Zitat von Dagny im Beitrag #24Lieber Zettel, sie schreiben
Zitat Die Wärme kommt also in Gestalt von Strahlung hinein in das Treibhaus. Aber sie kommt schlecht durch Wärmeleitung wieder heraus. Folglich ist es im Treibhaus warm.
Das kann so nicht stimmen oder nicht komplett sein. Strahlung geht in das Treibhaus, sie trifft auf den Boden und erwärmt diesen. Der Boden gibt Konvektionswärme an die Luft ab. Diese kommt aus dem Haus nicht mehr heraus. Wenn das alles wäre, würde sich das Treibhaus ja beliebig aufheizen. Das passiert aber nicht. Wo ist der Widerspruch?
Glas ist eben, liebe Dagny, ein alles andere als perfekter Isolator, so ungefähr habe ich es, glaube ich, in dem Artikel formuliert.
Zitat von Fluminist im Beitrag #5 Aber wenn wir dieses Argument, vor allem in der genannten symmetrischen Form, einmal annehmen: inwiefern wäre gerade CO2-Reduktion, ausgerechnet durch Emissionshandel, ein Weg, den man unter Kontrolle hat und dessen Kosten abzusehen sind?
Unter der Annahme der Treibhauseffekt sei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit menschengemacht, wäre CO2 Reduktion die richtige Strategie und Emissionshandel das effizienteste Mittel diese Reduktionen auf die billigste Art zu erreichen im Ggs zur PV-Subvention.
Zitat von Fluminist im Beitrag #5Selbst bei industriellem Harakiri (¨Energiewende¨), wenn Europa seinen CO2-Ausstoß völlig einstellte und seine Methankühe abschaffte (und das wäre mit unabsehbaren finanziellen und menschlichen Kosten verbunden), ginge der Zuwachs an CO2-Ausstoß munter weiter, aus sich wirtschaftlich und industriell entwickelnden Ländern im Süden und Osten Asiens.
Das ist natürlich im Prinzip richtig, wie ich eben schon auf Zettel geantwortet habe. Ist aber ein Einwand auf anderer Ebene.
Zitat von Fluminist im Beitrag #5 Im Zweifelsfall (und dieser liegt vor) wäre es doch ein viel sinnvollerer Weg, die CO2-Chimäre beiseite zu lassen und sich auf weiteren technischen Fortschritt (nicht Senkung des Energieumsatzes mit folgender technisch-industrieller Stagnation) zu konzentrieren: Entwicklung der neuen Generation von Kernkraftwerken, um energietechnisch für die Herausforderungen der Zukunft, wie diese auch immer aussehen mag, gerüstet zu sein. Mit gut verfügbarer Energieversorgung kann die Menschheit viele ihrer Probleme lösen, auch solche, die eine allfällige Veränderung des Klimas mit sich bringen mag, mit Träumen von einem einfachen Leben mit der Technik des Mittelalters oder der Sammlerzeit sicher nicht.
Da sind wir uns völlig einig, dass technologischer Fortschritt unsere wichtigste Chance ist. Den Fortschrittsskeptizismus der mit der Sorge ums Klima oft mitkommt, teile ich überhaupt nicht. Fortschritt bedeutet v.a. aus weniger Resourcen mehr zu erzeugen. Und das wollen wir so oder so. Für alles was Menschen unternehmen, brauchen wir Technologie und Energie. Um andere Resourcen muss man sich wenig sorgen machen, denn die werden chemisch ja nicht verbraucht. Das scheint mir bei den Fortschrittsskeptikern oft unterzugehen. Zukünftige Generationen könnten sich freuen, ihre Rohstoffe so konzentriert aus unseren Müllkippen zu gewinnen, statt Kobalt in 0.0004%iger Konzentration aus dem Boden holen zu müssen.
Ich denke, die Reduktion des CO2 Ausstoßes ist eine enorme politische Hürde, genau weil die Folgen so schlecht zu sehen sind. Das Ozonloch macht Hautkrebs und zwar schnell, die Flüsse waren tot oder bunt oder beides, der Wald tot. Das war sehr offensichtlich und deshalb leicht zu beheben. Selbst wenn sich wissenschaftlich eindeutig zeigen ließe, dass der menschliche CO2-Ausstoß für das Klima verantwortlich ist, wäre die Problemlösung leider aus all den von allen genannten praktischen Gründen schwierig.
Zitat von dagnyWenn das alles wäre, würde sich das Treibhaus ja beliebig aufheizen. Das passiert aber nicht. Wo ist der Widerspruch?
Stimmt, das ist nicht alles. Die Luft erwärmt die Wände, die auf der Außenseite weitere Luft erwärmt und Wärme per Konvektion abtransportiert. Gleichzeitig strahlen die Wände etwas stärker und etwas kurzwelliger, solange, bis ein neues Gleichgewicht erreicht wird, nämlich bei etwas höherer Temperatur im Inneren des Gewächshauses. Oder bis sich die Bedingungen wieder ändern. Die Funktion einer solchen Grenzschicht, wie sie das Treibhaus darstellt, ist für den Treibhauseffekt wesentlich.
Herzlich, Thomas
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
08.08.2012 13:49
#29 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (2): Der Treibhauseffekt
Zitat von Zettel im Beitrag #25Technisch fortgeschrittene Länder wie China, Indien oder auch Finnland setzen auf die Kernkraft. Rückständigere zwangsläufig auf Kohle. Nur Deutschland setzt auf Wind und Sonne.
Ist China nun fortschrittlich, weil es auf Kernkraft setzt, oder rückständig, weil Kohle den Löwenanteil der elektrischen Energieerzeugung ausmacht?
Zitat Nur Deutschland setzt auf Wind und Sonne.
In den USA und China stehen mehr Winkraftwerke als in Deutschland. Einige europäische Staaten (Dänemark, Spanien, Portugal) haben einen höheren Anteil von Windenergie an der Jahrestromerzeugung als Deutschland, ebenso einige US-Bundesstaaten. Nur beim Thema PV ist Deutschland Weltmeister.
Zitat von theophil im Beitrag #27 Unter der Annahme der Treibhauseffekt sei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit menschengemacht, wäre CO2 Reduktion die richtige Strategie und Emissionshandel das effizienteste Mittel diese Reduktionen auf die billigste Art zu erreichen im Ggs zur PV-Subvention.
Zitat von Fluminist im Beitrag #5Selbst bei industriellem Harakiri (¨Energiewende¨), wenn Europa seinen CO2-Ausstoß völlig einstellte und seine Methankühe abschaffte (und das wäre mit unabsehbaren finanziellen und menschlichen Kosten verbunden), ginge der Zuwachs an CO2-Ausstoß munter weiter, aus sich wirtschaftlich und industriell entwickelnden Ländern im Süden und Osten Asiens.
Das ist natürlich im Prinzip richtig, wie ich eben schon auf Zettel geantwortet habe. Ist aber ein Einwand auf anderer Ebene.
Darin, daß PV-Subventionierung keine Lösung darstellt, stimme ich zu. Aber auf die Gefahr hin pedantisch zu wirken, muß ich doch Bedenken hinsichtlich der Prämisse (¨Unter der Annahme der Treibhauseffekt sei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit menschengemacht¨) anmelden; schließlich kommt es hier doch aufs Detail an. Der Treibhauseffekt ist ein physikalischer Effekt und insofern mit Sicherheit nicht menschengemacht. Daß durch menschliche Aktivität Kohlendioxid freigesetzt wird, ist völlig unstrittig; daß diese Freisetzung direkt zu entsprechender Erhöhung der Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre führt, ist dagegen nicht so klar und noch Gegenstand der Forschung --- die Meere können z.B. als Puffer wirken. Daß durch menschliche Aktivität die Klimaentwicklung beeinflußt wird: das ist vielleicht der Punkt, an dem man hin und her spekulieren kann (ich vermeide das Wort ¨Wahrscheinlichkeit¨, das gerade in diesem Zusammenhang schon viel zu sehr mißbraucht worden ist).
Der Einwand der Unsinnigkeit eines Alleingangs Deutschlands oder Europas ist zwar vielleicht auf anderer Ebene, aber wie bei Zettel m.E. angebracht, da er die Meinung, CO2-Reduktion sei ein ¨Weg, den man unter Kontrolle hat¨ direkt in Frage stellt.
Zitat von theophil im Beitrag #27Zukünftige Generationen könnten sich freuen, ihre Rohstoffe so konzentriert aus unseren Müllkippen zu gewinnen, statt Kobalt in 0.0004%iger Konzentration aus dem Boden holen zu müssen.
Danke für diesen schönen Gedanken! Ähnliches gilt auch für gebrauchtes Kernbrennmaterial, das seltsamerweise ausgerechnet von den Leuten, die uns das Recycling verordnet und jeden gebrauchten Teebeutel zum Altwertstoff hochstilisiert haben, als ¨Atommüll¨ verunglimpft wird.
Zitat von theophil im Beitrag #27 (...) der Wald tot. Das war sehr offensichtlich und deshalb leicht zu beheben.
Das war deshalb besonders leicht zu beheben, weil der deutsche Wald niemals wirklich tot und das sogenannte ¨Waldsterben¨ nur eine Illusion war. Das Offensichtliche ist nicht immer wahr.
Zitat von theophil im Beitrag #27 (...) der Wald tot. Das war sehr offensichtlich und deshalb leicht zu beheben.
Das war deshalb besonders leicht zu beheben, weil der deutsche Wald niemals wirklich tot und das sogenannte ¨Waldsterben¨ nur eine Illusion war. Das Offensichtliche ist nicht immer wahr.
Das musste ich gleich nochmal nachlesen und schon Wikipedia bestätigt das. Jut. Ich bin 1979 in Ostberlin geboren, die Diskussion ums Waldsterben der 80er Jahre ging also komplett an mir vorbei. Die Umweltzerstörung in der DDR allerdings nicht:
"Die dramatischen Fernsehbilder stark zerstörter Waldgebiete der 80er Jahre stammen ausnahmslos von einigen wenigen Flecken im Harz oder Erzgebirge. Die Ende der 70er intensivierte Nutzung der vorhandenen Braunkohlevorkommen in Westdeutschland (inklusive der Oberpfalz), der DDR und ČSSR und eine unzureichende Umwelttechnik führten hier zu Belastungen, die bereits in der Zeit der frühen Industrialisierung als Rauchschäden erklärt und benannt wurden." http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben...enph.C3.A4nomen
Also streiche ich das allgemeine Waldsterben im Nachhinein :-) Es ist interessant, wie hartnäckig und verzögert die deutschen Medien gerne über Probleme berichten. Am liebsten wenn diese Probleme schon im Prozess der Lösung sind.
Zitat Im Prinzip ist das auch der Effekt, der bewirkt, daß es auf der Erde nicht -18° ist, sondern durchschnittlich vergleichsweise mollige +15 Grad: In der oberen Atmosphäre gibt es Prozesse, die eine gewisse - oberflächliche - Ähnlichkeit mit der Funktion der Verglasung im Treibhaus haben.
muß ich aber auf den Umstand hinweisen, daß wir auf einer veritablen Fußbodenheizung leben, die dafür sorgt, daß in Bergwerken die Temperatur je 100 Metern Tiefe um so 1-2 Kelvin ansteigt.
Die Wärme, die im Erdinnern immer noch vorhanden ist bzw. die durch Zerfallsprozesse weiter produziert wird, wird sicherlich einiges an der genannten Temperaturerhöhung beitragen.
Zitat von dagnyWenn das alles wäre, würde sich das Treibhaus ja beliebig aufheizen. Das passiert aber nicht. Wo ist der Widerspruch?
Stimmt, das ist nicht alles. Die Luft erwärmt die Wände, die auf der Außenseite weitere Luft erwärmt und Wärme per Konvektion abtransportiert. Gleichzeitig strahlen die Wände etwas stärker und etwas kurzwelliger, solange, bis ein neues Gleichgewicht erreicht wird, nämlich bei etwas höherer Temperatur im Inneren des Gewächshauses. Oder bis sich die Bedingungen wieder ändern. Die Funktion einer solchen Grenzschicht, wie sie das Treibhaus darstellt, ist für den Treibhauseffekt wesentlich.
Herzlich, Thomas
Entschuldigen Sie bitte die scharfe Nachfrage, aber ich möchte das jetzt genauer verstehen: Sonne strahlt auf Gewächshaus. Die Einstrahlung ist die eines schwarzen Strahlers. Das Gewächshaus heitzt sich auf. Und strahlt wieder Wärme ab, da es sich nicht beliebig aufheitzt. Konvektion und "imperfekte Isolierung" darf keine Rolle spielen, da die Erde auch nur per Wärmestrahlung abstrahlt und nicht per Konvektion. Das wärmere Gewächshaus ist dann wieder im Strahlungsgleichgewicht.
Demnach wäre der TF ein Nichtgleichgewichtseffekt?
Wärme im physikalischen Sinne bezeichnet eine spezielle Energieform, die bei thermischen Prozessen zwischen (verschieden warmen) Körpern ausgetauscht wird; andere Formen in diesem Zuammenhang sind äußere Arbeit (Kompression z.B.) und die innere Energie (z.B. durch die Bewegung der Teilchen) und wesentlich greift dabei der Energieerhalt.
Ergänzend zur Temperatur: Sie ist als Zustandsgröße nur für solche Systeme sinnvoll, die sich im thermischen Gleichgewicht befinden. Man kann mit dem kühlen Glas Bier (5 °C) am warmen Meer (25 °C) stehen und gerne den Mittelwert (15 °C) ausrechnen. Diese rechnerische Zahl ist aber keine physikalische Temperatur und hat keinen unmittelbaren Sinn - analog der beliebten "Globaltemperatur".
Zitat von ZettelDer Temperatursinn ist einer der Hautsinne. Seine Rezeptoren sind freie Nervenendigungen, die sich auf der Körperoberfläche in Form von "Warmpunkten" und "Kaltpunkten" verteilen.
Wir dürfen wohl davon ausgehen, wie bei dem Experiment mit den Wasserschüsseln geschildert, daß diese Stellen keine Temperatur direkt messen, auch nicht im Verhältnis zur Körpertemperatur. Man fasse ein Stück Holz und ein blankes Stück Metall an (beide von gleicher Temperatur): Das Metall erscheint deutlich kühler. Ohne Kenntnis der Biologie darf von daher wohl angenommen werden, daß die Haut Wärmeströme mißt ("Heftigkeit" der Erwärmung respektive Abkühlung quasi), was auch physiologisch sinnvoll erscheint. mfG
Zitat Demnach wäre der TF ein Nichtgleichgewichtseffekt?
Nein, natürlich nicht. Die Konvektion gibt's natürlich nur beim wirklichen Treibhaus. Bei der Erde ist es so, daß sie sich, um genausoviel abzustrahlen, wie eingestrahlt wird, erwärmen muß. Das ist ein thermodynamisches Gleichgewicht. Kompliziert wird's wegen der Athmosphäre und deren eigene Absorptions- Rückstrahlungs- Reflexios- und Konvektionseffekte. Mhr hier oder hier, wobei immer zu berücksichtigen ist, daß sich die spektrale Zusammensetzung der Strahlung dauern ändert.
Zitat von ZettelDer Temperatursinn ist einer der Hautsinne. Seine Rezeptoren sind freie Nervenendigungen, die sich auf der Körperoberfläche in Form von "Warmpunkten" und "Kaltpunkten" verteilen.
Wir dürfen wohl davon ausgehen, wie bei dem Experiment mit den Wasserschüsseln geschildert, daß diese Stellen keine Temperatur direkt messen, auch nicht im Verhältnis zur Körpertemperatur. Man fasse ein Stück Holz und ein blankes Stück Metall an (beide von gleicher Temperatur): Das Metall erscheint deutlich kühler. Ohne Kenntnis der Biologie darf von daher wohl angenommen werden, daß die Haut Wärmeströme mißt ("Heftigkeit" der Erwärmung respektive Abkühlung quasi), was auch physiologisch sinnvoll erscheint.
Das ist teilweise richtig, lieber Hausmann.
Jede Sinneszelle, die adaptiert, ist auch ein Differentialfühler, aber nicht nur. Ich bin auf die Physiologie des Wärmesinns nicht eingegangen, weil sie ziemlich kompliziert ist. Tatsächlich gibt es drei Rezeptortypen, und deren Antwort hängt nichlinear von der Temperatur ab. Die Antwort der "Kalt"-Sensoren ist noch nicht einmal monoton von der Temperatur abhängig, sondern sie ist sowohl bei niedrigen als aber auch bei sehr hohen Temperaturen am stärksten. Das führt zu der paradoxen Kaltempfindung bei hohen Temperaturen.
Die Adaptationsfähigkeit der einzelnen Sinnemodalitäten - also ihre Wirkung als Differentialfühler - ist sehr unterschiedlich. Recht gering adaptiert der Hörsinn (leider), am stärksten der Geruchssinn.
Was alles seinen biologischen Zweck hat. Der Hörsinn entwickelte sich hauptsächlich, um transiente Ereignisse in der Umwelt zu registrieren; da wäre ein Adaptieren nicht sinnvoll. Der Geruchssinn ist mit ständig vorhandenen Gerüchen konfrontiert, die biologisch uninteressant sind. Interessant sind hier neu auftretende Gerüche.
Beim Temperatursinn wird beides gebraucht: Der Organismus sollte über die Temperatur in seiner Umgebung - von Objekten, die man anfaßt, beispielsweise - informiert sein. Aber das muß nicht ständig registriert werden. Die Adaptation geschieht aber hier weniger in den Sinneszellen als im ZNS.
Die Sensorik scheint ja ein richtig spannendes Thema zu sein.
Ansonsten wollte ich nur Ihre Schilderung unterstreichen, daß der physikalische Wärmebegriff sich vom Alltagsverständnis weit entfernt hat. Oder diesen auf eine Art axiomatischen Kern eingedampft hat, wie alles andere auch. mfG
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
