Während ich mich noch ein wenig in die Physik des Treibhauseffekts vertiefe, um die Serie weiterzuschreiben, zum Zeitvertreib hier ein kleines Zitat des Tages.
Zitat von ZRIn der aktuellen Situation kann ich Greenpeace nicht abnehmen, daß dort Leute sitzen, die eine Ahnung von Klimatologie haben.
Die brauchen sie doch auch nicht haben! Sie sind von Greenpeace, geben in deutschen Medien besorgte und/oder empörte Statements ab und werden in deren Vor- und Nachklapp bewundernd "Experten" geheißen. Reicht doch.
Wie oft haben wir uns hier schon darüber beömmelt, welch themenferne Vita so mancher der "Experten" dort hat. War der letzte Atomkraftexperte eigentlich Literaturwissenschaftler oder Politologe? Die derzeitige Geschäftsführerin ist jedenfalls abgebrochene Medizinstudentin und fertige Soziologin.
Zitat Ihre Diplomarbeit in Soziologie trägt den Titel Die Organisation von Frauengruppen und ihre Bedeutung für die Betroffenen, dargestellt am Beispiel der Frauenkneipe Hamburg (Mai 1979).
Hier geht's um Ideologie, nicht um Wissenschaft. Aber der letzte Satz in ZR war sicherlich vor allem fürs vorbeischauende Volk gedacht und weniger für die Zimmerleute, oder?
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Und nur am Rande (nicht daß sich Greenpeace an solchen Fakten stören würde): Dürre ist Wasser- bzw. Regen-Mangel und hat mit der Temperatur nicht allzuviel zu tun. Im Gegenteil geht die Klimakatastrophen-Theorie sonst immer davon aus, daß es wegen mehr Wärme zu mehr Verdunstung und damit mehr Niederschlägen kommen wird - deswegen wird ja auch von angeblich drohenden Flußüberschwemmungen geredet.
Zitat von R.A. im Beitrag #4Und nur am Rande (nicht daß sich Greenpeace an solchen Fakten stören würde): Dürre ist Wasser- bzw. Regen-Mangel und hat mit der Temperatur nicht allzuviel zu tun. Im Gegenteil geht die Klimakatastrophen-Theorie sonst immer davon aus, daß es wegen mehr Wärme zu mehr Verdunstung und damit mehr Niederschlägen kommen wird - deswegen wird ja auch von angeblich drohenden Flußüberschwemmungen geredet.
Das ist etwas arg vereinfacht. Den verschiedenen Modellen zufolge gibt es Gebiete, in denen es trockener wird, solche in denen es nasser wird und auch solche, in denen es öfter/länger am Stück entweder nasser oder feuchter wird.
Zu Zettels Artikel, bezgl. der Hurrikane und dergl.: Die Vorstellung dahinter ist in etwa die von Wasser in einem Kochtopf - bei Zimmertemperatur ist es (für das nackte Auge) unbewegt, aber je mehr es sich dem Siedepunkt nähert, desto mehr Gasblasen bilden sich und wühlen das Wasser auf. Analog die Vorstellung, dass je wärmer es wird irgendwas am Wetter auf der Erde heftiger wird. Aus dieser Sicht passt es dann schon, auf jedes extreme Wetterereignis zu zeigen und zu sagen "das hängt mit der Klimaerwärmung zusammen". Wenn man bereits davon ausgeht, dass es sie gibt, scheint die Schlussfolgerung naheliegend zu sein. Climateprogress hat zum Thema Wetter und Klimaerwärmung jedenfalls früher desöfteren Artikel gehabt, an denen man den Gedankenprozess der dahintersteckt gut nachvollziehen kann. Der Blog dürfte auch sonst Stoff für Artikel zum Klimawahn hergeben.
...dass keiner genai weiss,was letzlich passieren wird? Weder die Beführworter, noch die Gegner der Theory der globalen Erwärmung.. Nach meiner Auffassung sollte jedoch, selbst bei einer Eintrittswahrscheinlichkeit von nur 10%, getan werden was getan werden kann, um den CO2-Ausstoss zu begrenzen. Dabei meine ich nicht, um jeden Preis über das Ziel hinaus zu schiessen, wie beispielsweise mit Energiesparleuchten oder E10...aber es gäbe genug Ansatzpunkte. Auch viele, die mit unserem Wohlstand und unserer anerzogenen Bequemlichkeit vereinbar sind... Ich will nicht predigen, alle Menschen sollen Fahrrad fahren...wenn jedoch jemand mit seinem 4,8 liter BMW angefahren kommt, mach ich mir schon meine Gedanken über die Sinnhaftigkeit dieser Konstruktion... [Zynismus] Aber vlt. ist es noch besser als die Herstellung der vielen Psychofarmaka, um das Defizit des kleinen Schwanzes oder welches auch immer der Fahrer offensichtlich haben muss, auszugleichen... ;-D [/Zynismus]
Zitat von Zettel im diskussionsgegenständlichen BeitragEs hat solche Dürren in den USA also auch früher gegeben. Die schlimmste war nicht vor fünfzig, sondern vor knapp achtzig Jahren, Mitte der dreißiger Jahre. Vor allem der Juli 1934 und der Juli 1936 waren ebenso heiß und trocken wie der jetzige.
Dieses Witterungsereignis ist auch unter dem Namen Dust Bowl bekannt und diente als Hintergrund für einen berühmten Roman.
Zitat von emjot im Beitrag #6Nach meiner Auffassung sollte jedoch, selbst bei einer Eintrittswahrscheinlichkeit von nur 10%, getan werden was getan werden kann, um den CO2-Ausstoss zu begrenzen.
Das ist abwegig. Abgesehen davon, daß 10% viel zu wenig sind, um eine weitreichende Entscheidung darauf zu begründen, ist es auch völlig unwahrscheinlich, daß die Menscheit den CO2 Ausstoß insgesamt beeinflussen kann. Darüber hinaus ist der Zusammenhang von CO2 Anteil und Erderwärmung völlig ungeklärt und es gibt Hinweise dafür das Co2 der Wärme folgt (und nicht umgekehrt). Außerdem ist Wärme für Mensch, Tier und Pflanze besser und ich bin sowieso unglüclich darüber, daß es diese versprochene Erderwärmung zumindest hier in Mitteleuropa gar nicht gibt.
Sie gehören zu den Menschen denen gesagt werden muß, daß diese Leute, die uns den Mythos von der menschengemachten, CO2 induzierten Klimaveränderung gebracht haben, bestenfalls Idioten aber wahrscheinlich Lügner und Betrüger sind, die (Gore, Pachauri) damit auch noch unermeßlich reich geworden sind.
Zitat von Solus im Beitrag #5Den verschiedenen Modellen zufolge gibt es Gebiete, in denen es trockener wird, solche in denen es nasser wird und auch solche, in denen es öfter/länger am Stück entweder nasser oder feuchter wird.
Richtig. Das IPCC behält sich alle Änderungsvarianten vor. Aber diese haben immer eine Gemeinsamkeit: Jede Änderung des Klimas ist immer zum Schlechteren. In trockenen Regionen wird es Dürre geben, in feuchten Regionen Überschwemmungen.
Wenn das IPCC seriös wäre, müßte es eigentlich einen Vorteils-Nachteils-Vergleich geben: Welche positiven Folgen hat der Klimawandel, welche negativen, wie sieht (monetär) die Bilanz aus. Wenn die dann negativ ausfällt, können sie sich ja immer noch aufregen. Aber derzeit ist von denkbaren positiven Folgen beim IPCC und seinen Propagandisten nie die Rede.
Tischler
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15.08.2012 11:28
#10 RE: Zitat des Tages: Greenpeace, die Dürre, die Leugner
Zitat von emjot im Beitrag #6Nach meiner Auffassung sollte jedoch, selbst bei einer Eintrittswahrscheinlichkeit von nur 10%, getan werden was getan werden kann, um den CO2-Ausstoss zu begrenzen.
Das ist abwegig. Abgesehen davon, daß 10% viel zu wenig sind, um eine weitreichende Entscheidung darauf zu begründen, ist es auch völlig unwahrscheinlich, daß die Menscheit den CO2 Ausstoß insgesamt beeinflussen kann. Darüber hinaus ist der Zusammenhang von CO2 Anteil und Erderwärmung völlig ungeklärt und es gibt Hinweise dafür das Co2 der Wärme folgt (und nicht umgekehrt). Außerdem ist Wärme für Mensch, Tier und Pflanze besser und ich bin sowieso unglüclich darüber, daß es diese versprochene Erderwärmung zumindest hier in Mitteleuropa gar nicht gibt.
Sie gehören zu den Menschen denen gesagt werden muß, daß diese Leute, die uns den Mythos von der menschengemachten, CO2 induzierten Klimaveränderung gebracht haben, bestenfalls Idioten aber wahrscheinlich Lügner und Betrüger sind, die (Gore, Pachauri) damit auch noch unermeßlich reich geworden sind.
Sie übersehen, werter AldiOn, ob nun aus eigener Dynamik oder durch den Menschen angeschoben, eine Temperaturerhöhung auch Auswirkungen auf Niederschlagsmengen und Systeme haben kann. Bei postulierter Erwärmung nur die Heizkosten im Blick zu haben oder häufigere Tage im Freibad, könnte etwas kurz gesprungen sein.
Eine besondere Stärke der Menschen scheint mir die effiziente Anpassung an sich ändernde Lebensbedingungen zu, was hier bedeuten würde: Zeichnet sich eine reale Erwärmung ab, kann man daraus das beste machen und konkret darauf reagieren, ähnlich wie bei anderen Dingen auch. Es wäre also zur Zeit erforderlich, was kein Politiker kann: Nichtstun.
Tischler
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16.08.2012 11:09
#12 RE: Zitat des Tages: Greenpeace, die Dürre, die Leugner
Zitat von Hausmann im Beitrag #11Eine besondere Stärke der Menschen scheint mir die effiziente Anpassung an sich ändernde Lebensbedingungen zu, was hier bedeuten würde: Zeichnet sich eine reale Erwärmung ab, kann man daraus das beste machen und konkret darauf reagieren, ähnlich wie bei anderen Dingen auch. Es wäre also zur Zeit erforderlich, was kein Politiker kann: Nichtstun.
Ja, werter Hausmann, diese Anpassungsfähigkeit ist vorhanden. Die geschieht aber auch durch heftige Wanderungsbewegungen. Und ob die heutigen Gesellschaftssysteme das so ohne Weiteres zulassen, da habe ich meine Zweifel. Falls ein stattfindender Klimawandel Ausmaße hätte, der Vegetationsperioden, Niederschläge und Erntezyklen gravierend verschieben würde, bestünde dieses Problem. Die mancherorts gelieferten Lösungen, dass verlorengegangene Anbaufläche der z.B. mittleren Breiten dann in Lappland oder Sibirien oder Nordkanada neu zur Verfügung gestellt würden, funktioniert 1:1 eben nicht.
Zitat von Tischler im Beitrag #12Diese Anpassungsfähigkeit ist vorhanden. Die geschieht aber auch durch heftige Wanderungsbewegungen. ...
Entschuldigung, lieber Tischler, aber gerade gegen solches Spekulieren wollte ich anschreiben: Wenn reale Probleme anstehen, dann wird reagiert - sonst nicht. Davon gibt es zur Zeit genug und sie erfordern eigentlich volle Kraft - auch ohne ausgedachte "Katastrophen". Oder rettet sich sowas leichter? mfG
Tischler
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16.08.2012 11:52
#14 RE: Zitat des Tages: Greenpeace, die Dürre, die Leugner
Nee, nee, guter Hausmann, da haben wir uns missverstanden. Ich will hier nicht der nächsten Katastrophe das Wort reden. Bin ja selber noch mit neuer Eiszeit, BSE,Vogelgrippe, PISA, SARS, EHEC und Tsunami beschäftigt. Hoffentlich hab ich keine vergessen!? ..doch, der Golfstrom klappt zusammen, ojemine...
Zitat von Tischler im Beitrag #14Nee, nee, guter Hausmann, da haben wir uns missverstanden. Ich will hier nicht der nächsten Katastrophe das Wort reden. Bin ja selber noch mit neuer Eiszeit, BSE,Vogelgrippe, PISA, SARS, EHEC und Tsunami beschäftigt. Hoffentlich hab ich keine vergessen!? ..doch, der Golfstrom klappt zusammen, ojemine...
Greenpeace spricht von Dürre? Ich habe eine Überschwemmung im Fußraum meines Familienmobils, weil so ein rolliger Steinmarder am Gummischlauch der Klimaanlage herumgeknabbert hat. Klimakatastrophe! Und wo bleibt Greenpeace? Klar, habe ich mir gleich gedacht.
Zitat von C. im Beitrag #15 ...so ein rolliger Steinmarder...
a) Es muss natürlich "drollig" heißen. b) Die Erde ist doch ein geschlossenes System, nöch? Wenn das Plätscherwasser irgendwo fehlt, muß es halt woanders bleiben. Das ist keine Klimakatastrophe, sondern Gaias Rache. Sollten diese Alarmzeichen in den vom Pesthauch eines irrsinnig gewordenen Industriewahns vergifteten Wind geschlagen werden, droht als nächstes die Rache der Hoppelhäschen *. Da kann man sich bei Grinpiß ganz beruhigt zurücklehnen & den alten Indianerhäuptling zitieren: "Erst wenn der letzte Liter Biosprit vergurkt ist, werdet ihr merken, daß man Mais nicht essen kann."
* mit DeForrest "Pille McCoy" Kelley als Weltenretter: richtig zum *gruseln*.
Paul Hockenos hat versucht den US-Amerikanern die deutsche Energiewende zu erklären und ist daran wohl verzweifelt. In der taz erklärt er was er denen so erzählt und das gibt auch die Haltung dieser Leute gut wieder :
Zitat Die dritte falsche Fährte besteht in einem abschätzigen Klischee über die Deutschen von heute. Die seien immer noch so sehr vom Zweiten Weltkrieg traumatisiert, dass sie schnell von Panik ergriffen würden. „Panik“ ist das Wort, mit dem im Internet und den US-Medien über Angela Merkels Kehrtwendung in der Atomfrage nach Fukushima geschrieben wurde: „eine Panikattacke“, eine „irrationale“, „reflexartige“ Antwort auf die japanische Katastrophe. Auch die Tatsache, dass Merkel Physikerin ist, ändert nichts daran. Die angstbesetzten Deutschen gelten als „Sonderfall“ und ihre Sonderwege als Modell für niemand – weder damals noch heute. Und schließlich ist die Atomfrage entscheidend. Auch amerikanische Linke, einschließlich der Obama-Administration, sind eher pro Atomkraft.
Und allerlei Märchen wie toll das alles so funktioniert erzählt er denen. Ich habe diese Seite der taz mal online gestellt:
Interessant ist, dass der Typ behauptet die Einspeisetarife seien kein staatliche Subvention. Begründung? Keine an diese Stelle, aber vermutlich kommt sonst das Märchen der großen Atomkraftsubventionierung (für dieses Märchen muss man allerdings auch Kosten für Forschung zu den Subventionen dazu rechnen und fiktive Versicherungsprämien auf Grundlage von apokalyptischen Szenarien herbei phantasieren).
Wie sähe eigentlich die Versicherungssumme für Staudämme für den Fall aus, dass auch Asteroideneinschläge versichert werden müssen?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19Interessant ist, dass der Typ behauptet die Einspeisetarife seien kein staatliche Subvention. Begründung?
Die Begründung lautete etwa so: Die gesetzlich garantierte Einspeisevergütung stellt keine staatliche Subvention dar. Die Vergütung muss vollständig vom Stromabnehmer(Energielieferanten) an den Solarparkeigentümer bezahlt werden und wird an den Endverbraucher weitergegeben,vgl.§16EEG.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19Interessant ist, dass der Typ behauptet die Einspeisetarife seien kein staatliche Subvention. Begründung? Keine an diese Stelle, ...
Nee, er schreibt ja, dass es die Gewinne sind, die die Leute massenhaft dazu bringen sich Solarpanels aufs Dach zu schrauben. Und, dass dies in einem Land, das an die freie Marktwirtschaft glaubt gut ankommen sollte.
Keine staatlichen Subventionen ... man kann damit Gewinne einfahren ... freie Marktwirtschaft.
Finde den Fehler.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16 Da kann man sich bei Grinpiß ganz beruhigt zurücklehnen & den alten Indianerhäuptling zitieren: "Erst wenn der letzte Liter Biosprit vergurkt ist, werdet ihr merken, daß man Mais nicht essen kann."
Hier muss es heißen: "Erst wenn der letzte Liter Biosprit vergurkt ist, werdet ihr merken, daß man Mais auch essen kann."
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19Interessant ist, dass der Typ behauptet die Einspeisetarife seien kein staatliche Subvention. Begründung? Keine an diese Stelle, ...
Nee, er schreibt ja, dass es die Gewinne sind, die die Leute massenhaft dazu bringen sich Solarpanels auf dach zu schrauben. Und, dass dies in einem Land das an die freie Marktwirtschaft glaubt gut ankommen sollte.
Keine staatlichen Subventionen ... man kann damit Gewinne einfahren ... freie Marktwirtschaft.
Finde den Fehler.
Der Fehler ist recht leicht zu finden. Er geht zurück auf ein Urteil des EuGH:
Dass die EEG-Förderung keine staatliche Beihilfe ist, hat der EuGH 2001 in der Tat genauso entschieden (ich glaube, das war das Aktenzeichen C-379/98). Und das ist auch absolut richtig so, denn: Der EuGH hat allein den europarechtlichen Begriff der Beihilfe im damaligen Art. 87 EGV ausgelegt. Dieser setzt für das Vorliegen einer Beihilfe nun aber tatsächlich voraus, dass die gewährten Mittel direkt staatlicher Natur sind (also irgendwie aus einem staatlchen Haushalt kommen - Ich vereinfache!). Dies ist bei der EEG-Umlage aber nicht der Fall, denn sie wird ja vom Stromkunden bezahlt.
Erkennen Sie den Haken? Richtig, das Argument der EEG-Befürworter beruht auf einer Gleichsetzung des juristischen Beihilfenbegriffs (EU-Recht) mit dem allgemeinsprachlichen, bzw. wirtschaftlichen Verständnis des Begriffes. Diese sind aber nun wirklich nicht identisch.
Zusammenfassend könnte man vielleicht sagen: Das EEG riecht wie eine Beihilfe, schmeckt wie eine Beihilfe, ist aber (EU-rechtlich) keine Beihilfe...
EDIT: Habe das Wort "staatlicher" im vorletzten Satz des 1. Abschnitts ergänzt, ein "direkt" gestrichen sowie einige Rechtschreibfehler beseitigt. Sorry, die Hitze macht mich fertig... EDIT II: Sehe gerade, dass mir Martin mit einer Erklärung zuvorgekommen ist. Touché!
Diese Diskussion erinnert ganz stark an die kreativen Maßnahmen, als die staatliche Schuldengrenze eingeführt wurde. Da kamen Politiker auf die Idee, Straßenbau nicht mittels staatlicher Schuldverschreibungen zu finanzieren, sondern durch "Privatleute" bauen zu lassen und die Straße dann vertraglich auf 99 Jahre von dem "Privatunternehmer" zu "leasen". Und schon musste man keine Schulden machen, um die Straße zu bauen...
Zitat von dari im Beitrag #23Zusammenfassend könnte man vielleicht sagen: Das EEG riecht wie eine Beihilfe, schmeckt wie eine Beihilfe, ist aber (EU-rechtlich) keine Beihilfe...
Ich meinte etwas viel Unkomplizierteres: In einer freien Marktwirtschaft gibt es keinen garantierten Absatzmarkt. Man kann nur Gewinne einfahren, wenn man ein begehrtes Produkt oder eine Dienstleistung anbietet die jemand auch wirklich kaufen möchte. Erster Punkt.
Der Zweite ist, dass dieses Gut (wenn es jemand kaufen möchte - wovon ich hier durchaus ausgehe) dem Käufer auch ohne fremde Zwangsbeihilfe zur Verfügung gestellt werden können muss. Auch das ist hier nicht der Fall. Die Produzenten von Zufallsenergie stellen halt mal mehr mal weniger von ihrem Gut her und deponieren es dann vor ihrer Haustür. Und irgendein zwangsverpflichtetes Heinzelmännchen muss dann subito bereitstehen um den Kram wegzuholen und (auch) an die ungefragten Zwangskunden zu verteilen.
Das ist alles, aber keine freie Marktwirtschaft. Das gepriesene Geschäftsmodell ist nicht aus sich heraus lebens- und absatzfähig.
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