Mich hat bezüglich der Kommentare zum Hamburger Modell besonders das Statement des Kabarettisten Serdar Somuncu beeindruckt. Wer denn Mann kennt, weiß, dass er auf der Bühne ein politisch wahnsinnig inkorrekter Berserker ist. Hier aber sehr reflektiert und mit sehr vielen richtigen und gut formulierten Äußerungen (man beachte den sichtlich irritierten "Nachtmagazin"-Moderator, der wohl mehr "alles super!"-Aussagen erwartet hatte):
Zitat von P. Sadigh auf zeit.deHat der Zusteller ein Problem oder haben die Bayern schon wieder frei? Es ist eben Mariä Himmelfahrt.
Nicht die Bayern hatten frei, sondern nur diejenigen Bayern, die in einer Gemeinde mit überwiegend katholischer Bevölkerung arbeiten, siehe Art 1 I 2 Feiertagsgesetz. Hier die Liste, die Auskunft darüber gibt, wo gestern Feiertag war und wo nicht.
Zitat Sie wünschen sich einen bekennenden Unterricht und so könnte es geschehen, dass neben dem überkonfessionellen Unterricht ein eigener Islamunterricht eingerichtet werden muss.
Aber wird es dann auch wieder katholischen Unterricht geben?
Ja, der Gleichheitssatz würde das gebieten. Und evangelischen Unterricht müsste es dann natürlich auch geben. Wobei der katholische Religionsunterricht, den ich an bayerischen Schulen genoss, eh ziemlich ökumenisch und in den höheren Klassen sogar überkonfessionell angelegt war. Was daran so spezifisch katholisch gewesen sein soll, erschloss und erschließt sich mir nicht.
Zitat von McCluskey im Beitrag #2Mich hat bezüglich der Kommentare zum Hamburger Modell besonders das Statement des Kabarettisten Serdar Somuncu beeindruckt.
Wurde der etwa nicht gebrieft? Das war vermutlich das letzte Mal, dass Herr Somuncu zu solchen Themen im Staatsfunk sprechen durfte.
Der neue Eigentümer hängt schon mal die geänderte Hausordnung auf, auch wenn er noch nicht offiziell im Grundbuch eingetragen ist. Ja und? Ein sehr gewöhnlicher Vorgang und keiner Aufregung wert.
Zitat von ZettelDeutschland ist traditionell ein christliches Land. Es gibt keinen Grund, an den gesetzlichen Regelungen, die sich daraus herleiten, etwas zu ändern.
Für diese Haltung ist es inzwischen vielleicht ein bißchen spät.
Zitat von WELT 07.08.2012Der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund lag den Zahlen der Statistiker zufolge im Januar 2012 bei rund 30 Prozent. Während der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund an den älteren Einwohnern Hamburgs weit unter dem Durchschnitt liegt, hat inzwischen nahezu jeder zweite Einwohner unter 18 Jahren ausländische Vorfahren (47,2 Prozent).
Die 47% bei den U18 kommen auch nur dadurch zustande, daß die offizielle Definition nach einer Generation ausblendet. Enkel von "Gastarbeitern" werden, auch wenn sie kein Wort deutsch sprechen, nicht mehr mitgerechnet. Zudem verstärkt sich der Trend nach unten hin weiter. Bei den U6 dürfte ein Anteil der "Nicht-Biodeutschen" von eher 70-80% realistisch sein. Hamburg ist mittelfristig schlicht keine "deutsche" Stadt; wieso sollte man sich dort für deutsche "Traditionen" interessieren?
Wenn auf das Gezeter aus dem Austragstübl irgendwann niemand mehr hört, ist das ganz einfach der Lauf der Welt.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
16.08.2012 14:33
#6 RE: Zitat des Tages: "Akzeptanz des Islam weiter denken"
Zitat von FAB. im Beitrag #5Enkel von "Gastarbeitern" werden, auch wenn sie kein Wort deutsch sprechen, nicht mehr mitgerechnet.
Habe Sie eine Quelle für diese Behauptung. Jemand der in Deutschland geboren ist, und dort die Schule besuchen muss, kann Deutsch. Es mag zwar vielleicht ein schreckliches Deutsch sein.
Zitat von xanoposHabe Sie eine Quelle für diese Behauptung.
Welche? Die Definition für "Migrationshintergrund" ist die des Statistikamts.
Ich meine das "kein Wort deutsch sprechen". Mir stellte es manchmal in der S-Bahn auch die Zehennägel auf, wenn ich manche Neoösterreicher sprechen höre, aber schlechtes Deutsch ist eben nicht kein Deutsch.
Zitat von McCluskey im Beitrag #2Mich hat bezüglich der Kommentare zum Hamburger Modell besonders das Statement des Kabarettisten Serdar Somuncu beeindruckt.
Wurde der etwa nicht gebrieft? Das war vermutlich das letzte Mal, dass Herr Somuncu zu solchen Themen im Staatsfunk sprechen durfte.
Das wäre sehr schade, denn sein Kommentar trifft das Problem perfekt. Ich denke auch, dass man Religionsunterricht an Schulen durch allgemeinen Ethik-Unterricht ersetzen sollte und befürworte auch eine größere Trennung von Kirche und Staat. Und mit dem Hamburger Staatsvertrag kann ich deswegen nichts anfangen. Es ist wirklich nur wieder linker Opportunismus, der die Lage eher schlechter als besser macht. Wenn man nicht anfängt zur eigenen Identität Deutschlands zu stehen, die nunmal christliche liberale Werte beinhaltet, an die sich Einwanderer anzupassen haben, dann nehmen die Probleme in Zukunft weiter zu.
Zitat von xanoposIch meine das "kein Wort deutsch sprechen".
Die Aussage war, daß Sprachkenntnisse in der Definition von "Migrationshintergrund" keine Rolle spielen. Großeltern zugezogen + Eltern eingebürgert = Enkel kein Migrationshintergrund. Auch dann, wenn zuhause weiterhin nur Klingonisch gesprochen wird. Diese Bemerkung in dem Kontext, daß (gerademal noch) 53% "ohne Migrationshintergrund" keineswegs bedeutet, daß eine "Mehrheit" sich für deutsche kulturelle Traditionen - auf die der Beitrag abhebt - interessiert. Weil "ohne Migrationshintergrund" nicht etwa gleichbedeutend ist mit "deutschem kulturellem Hintergrund".
Ich danke ihnen, geehrter Zettel, denn ihre Argumentation ähnelt meiner Sichtweise, die mir schon lange auf der Zunge liegt, in verblüffender Weise:
Ich denke auch, dass es vertretbar seien kann historisch bedingte Abweichungen von heutigen Idealen, zum Beispiel der Trennung von Religion und Staat, als eine Art "Großvater-Klausel" beizubehalten. Man kann sich genauso (was ich tendenziell vorziehe) für eine Abschaffung oder zumindest Abmilderung dieser überkommenen Ausnahmeregelungen einsetzen, um dem heutigen Staatsgrundsätzen und den aufgeklärten Idealen näher zu kommen. Aber unter Berufung auf überkommene Ausnahmeregelungen weitere zu fordern ist nicht nur ein verharren im Satus Quo, es ist ein Rückschritt! Bestehende Ausnahmeregelungen beizubehalten wäre kein Einreisen von Abweichungen vom aufgeklärten, modernen Ideal (dem Prinzip der Trennung von Staat und Religion), solche Regelungen auszuweiten schon.
Wer sich mit der daraus resultierenden Ungleichbehandlung der traditionellen Religionsgemeinschaften nicht abfinden kann, der soll sich für den Laizismus einsetzen. Aber der Status Quo ist allemal besser als gleiche Indoktrinationsprivilegien auf Steurzahlerkosten für alle und gemeinverbindliche Feiertage für jede Religion. Letzteres wäre nicht nur unpraktikabel, es wäre auch angesichts der faktischen Säkularisierung der heute staatlich anerkannten Feiertage nicht zu rechtfertigen: Die heutigen Feiertage haben zwar religiöse Wurzeln, sowie das Weihnachtsfest ursprünglich heidnische Wurzeln hatte. Es ist später zu einem christlichen Fest geworden und wird jetzt faktisch als säkularisiertes Fest staatlich zelebriert und staatlich verordnet. Anders als übrigens ein Kruzefix (oder auch einfaches Kreuz) in Schulen, welches eindeutig religiöse und nicht nur kulturelle Symbole sind.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.
Zitat von ZettelWill man das aber unbedingt, dann kann das Ziel nur eine striktere Trennung von Staat und Religion sein. Den Staat zum Garanten einer neuen privilegierten Religion in Gestalt des Islam zu machen, ist nicht begründbar. Daß Islamisten das wollen, ist verständlich. Ihnen nachzugeben wäre verantwortungslos.
Ja, es wäre verantwortungslos, aber wäre es die erste verantwortungslose Handlung im Nachkriegsdeutschland? Natürlich kann für die Islamverbände jede vertragliche Regelung nur ein Zwischenschritt sein, alles andere wäre nicht im Einklang mit dem Koran. Aber soll tatsächlich ein weiteres Vordringen des Islam der Grund dafür sein, Bewährtes aufzugeben und eine striktere Trennung von Religion und Staat vorzunehmen? Selbst wenn ich es als wünschenswert erachten würde, kann ich es mir bei der Verquickung von Politik und Religion nicht vorstellen. Vielleicht werden aber im arabischen Herbst die ersten Politiker wach und sehen, wovor andere schon vor dem 11.9.2001 gewarnt haben.
Die Einführung islamischen Religionsunterrichts entspricht der Logik des schon etablierten Religionsunterrichts. D.h. es muß eine organisierte Religion dahinter stehen, die Vertragspartner des Staates ist. Grundsätzlich kann auch jede andere Religion nach diesem Muster Unterricht anbieten. In Hessen ist genau diese Sache Vorzeigeprojekt des liberalen Ministers Hahn. Die offizielle Begründung ist die Gleichbehandlung der Religionen, die inoffizielle läuft darauf hinaus, daß man dann den Islamunterricht aus den Hinterhofmoscheen rauskriegt und Lehrpersonal und Unterrichtsinhalte auf Konformität mit dem demokratischen Rechtsstaat kontrollieren kann. Ich selber habe dazu noch keine echte Meinung.
Für die Arbeitnehmer ist die Regelung nur Etikettenschwindel. Denn natürlich darf sich schon bisher jeder seinen Urlaub nach eigenem Belieben nehmen - es muß natürlich in die betrieblichen Abläufe passen, und dieser Vorbehalt gilt weiterhin. Es war auch früher (schon im Kaiserreich) ganz selbstverständlich, daß sich Arbeitnehmer entsprechend ihrer Konfession Urlaub nehmen durften.
Wirklich kritisch sehe ich die zusätzlichen freien Tage für die Schulkinder. Da ist dem Mißbrauch wirklich Tür und Tor geöffnet - nach dieser Logik dürften die Eltern ihre Kinder aus der Schule nehmen, wann immer sie religiöse Motive vorschieben. Und ausgerechnet bei den muslimischen Kindern wäre eher der Bedarf nach MEHR Unterrichtstagen ...
Zitat von grenzenlosnaiv im Beitrag #9Ich denke auch, dass man Religionsunterricht an Schulen durch allgemeinen Ethik-Unterricht ersetzen sollte und befürworte auch eine größere Trennung von Kirche und Staat.
Der sog. Ethik-Unterricht (netter Begriff) wurde eingeführt, nachdem die Abwahl vom Religionsunterricht möglich wurde.
Der Islam nutzt heute halt nur die Sonderrechte der Großkirchen in Deutschland und wird dabei meines Wissens sogar von diesen unterstützt. Man kann eigentlich nur hoffen, daß er sich dabei möglichst weit aus dem Fenster lehnt.
Ansonsten bin ich für eine drastische Verschärfung und Ausweitung des schulischen Mathematikunterrichts!
Zitat von ZettelZu Ostern kommt zu den Kindern der Osterhase und nicht der Gekreuzigte
Wenn schon, müsste zu Ostern der Auferstandene kommen ...
Der Gekreuzigte und dann Auferstandene. Ich habe ihn mir als Kind immer als eine lebende Leiche vorgestellt, mit seinen Wunden, den Spuren der Mißhandlung. Als einen revenant also, einen Untoten.
Viele Menschen erleben das, daß ein lieber Verstorbener wieder und wieder im Traum erscheint; es ist wohl ein menschliches Urerlebnis. Das kann auch halluzinatorischen Charakter annehmen. Ich habe einen solchen Fall miterlebt, bei einem hochbegabten Wissenschaftler, der am Tod seiner Partnerin fast zerbrochen ist. Er halluzinierte sie.
Was ich am Christentum wirklich erstaunlich finde, das ist die frohe Botschaft, die es mit diesem Urerlebnis verbindet. Denn meist wird dieses Wiederkehren als etwas Erschreckendes erlebt. Es hat ja seinen Sinn, daß man auf Gräber schwere Steine legt.
Zitat von ZettelWas ich am Christentum wirklich erstaunlich finde, das ist die frohe Botschaft, die es mit diesem Urerlebnis verbindet. Denn meist wird dieses Wiederkehren als etwas Erschrekcnedes erlebt.
Das, lieber Zettel, liegt eben daran, dass der Auferstandene kein Toter ist. Und er sieht auch nicht zwingend genau so aus wie der irdische Jesus - man denke an die Geschichte mit den Emmaus-Jüngern, die ihn erst an seiner Art erkannten, das Brot zu brechen.
Ich träume übrigens auch hin und wieder von meinem verstorbenen Eltern, aber als normale Lebende, nicht als wandelnde Tote, und von Erschrecken ist dabei keine Spur, sondern alles erscheint als völlige Normalität.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Zettel im Beitrag #16Was ich am Christentum wirklich erstaunlich finde, das ist die frohe Botschaft, die es mit diesem Urerlebnis verbindet. Denn meist wird dieses Wiederkehren als etwas Erschreckendes erlebt. Es hat ja seinen Sinn, daß man auf Gräber schwere Steine legt.
Das Frohmachende an diesen Widerfahrnissen ist offenbar die Erfahrung von innerer Befreiung und Vergebung, die damit verbunden war: Petrus, der an seiner Verleugnung des Herrn fast zerbrochen wäre, ist der erste Auferstehungszeuge und wird in der Tat zum vollmächtigen Verkünder der frohen Botschaft. Bei Paulus, der sich als letzter Auferstehungszeuge sieht, war die Christus-Begegnung wohl noch umwerfender und folgenreicher ...
Ist eben die Frage, ob man das nur psychologisierend auflösen kann ...
Zitat von Herr im Beitrag #18Ist eben die Frage, ob man das nur psychologisierend auflösen kann ...
Ist dies, lieber Herr, nicht die Beschreibung einer Halluzination? :
Zitat Und da er auf dem Wege war und nahe an Damaskus kam, umleuchtete ihn plötzlich ein Licht vom Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: HERR, wer bist du? Der HERR sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Es wird dir schwer werden, wider den Stachel zu löken. Und er sprach mit Zittern und Zagen: HERR, was willst du, daß ich tun soll? Der HERR sprach zu ihm: Stehe auf und gehe in die Stadt; da wird man dir sagen, was du tun sollst. Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen und waren erstarrt; denn sie hörten die Stimme, und sahen niemand. Saulus aber richtete sich auf von der Erde; und als er seine Augen auftat, sah er niemand. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn gen Damaskus; und er war drei Tage nicht sehend und aß nicht und trank nicht.
Mir erscheint es so selbstverständlich, daß es sich bei allen diesen Berichten um die psychische Reaktion auf den entsetzlichen Verlust handelt, daß es mir schwerfällt, mir vorzustellen, daß man an eine physische Auferstehung glauben kann.
Nach spätestens einer Viertelstunden ohne Blutversorgung sind die Zellen des Gehirns irreversibel geschädigt. Ohne Sauerstoff werden die Neurone nekrotisch, also für immer funktionsunfähig. Ein physisch auferstandener Jesus hätte ohne ein funktionierendes Gehirn sich bewegen, sprechen usw. müssen.
Natürlich, lieber Herr, kann man einwenden, so zu argumentieren sei platter Szientismus. Wenn man an Wunder glaubt, dann kann man glauben, daß Gott das Gehirn Jesu auch ohne Blutversorgung funktionsfähig erhalten hat; oder daß er es, nachdem die Zellen schon tot waren, wieder in einen funktionsfähigen Zustand versetzt hat.
Ich kann das nicht glauben. Jedenfalls nicht, solange es die naheliegende Erklärung von Träumen und Halluzinationen gibt, so wie sie in dieser Grenzssituation immer wieder berichtet werden.
Ich könnte auch glauben, daß Jesus gar nicht am Kreuz starb, sondern scheintot heruntergenommen wurde, wenn es dafür Indizien gäbe. Aber dann wäre die religiöse Botschaft natürlich auch dahin.
Zitat von Herr im Beitrag #18Ist eben die Frage, ob man das nur psychologisierend auflösen kann ...
Ist dies, lieber Herr, nicht die Beschreibung einer Halluzination? :
Zitat Und da er auf dem Wege war und nahe an Damaskus kam, umleuchtete ihn plötzlich ein Licht vom Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: HERR, wer bist du? Der HERR sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Es wird dir schwer werden, wider den Stachel zu löken. Und er sprach mit Zittern und Zagen: HERR, was willst du, daß ich tun soll? Der HERR sprach zu ihm: Stehe auf und gehe in die Stadt; da wird man dir sagen, was du tun sollst. Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen und waren erstarrt; denn sie hörten die Stimme, und sahen niemand. Saulus aber richtete sich auf von der Erde; und als er seine Augen auftat, sah er niemand. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn gen Damaskus; und er war drei Tage nicht sehend und aß nicht und trank nicht.
Mir erscheint es so selbstverständlich, daß es sich bei allen diesen Berichten um die psychische Reaktion auf den entsetzlichen Verlust handelt, daß es mir schwerfällt, mir vorzustellen, daß man an eine physische Auferstehung glauben kann.
Verlust? Bei Saulus vor dem Wandel zum Paulus?
Na gut, der Verlust eines Feindbildes kann auch entsetzlich sein. Ich bin sicher, die Grünen werden 2030 auch noch Kernkraftwerke in Deutschland halluzinieren...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Zettel im Beitrag #16Es hat ja seinen Sinn, daß man auf Gräber schwere Steine legt.
Ja, einen Sinn hat es, aber nicht die Furcht vor Wiedergängern. Die Steine dienen in erster Linie der Markierung des Grabs und dann dem Schutz der Totenruhe. Die Furcht vor Wiedergängern manifestiert sich eher in gebrochenen Armen und Beinen, Fesselungen, gelegentlich auch Abschlagen des Kopfes oder Pfählungen. Wenn Steine involviert sind, dann liegen sie direkt auf dem Toten und dienten zugleich auch dazu die Gliedmaßen zu zerschmettern.
Zitat von Zettel im Beitrag #19Mir erscheint es so selbstverständlich, daß es sich bei allen diesen Berichten um die psychische Reaktion auf den entsetzlichen Verlust handelt, daß es mir schwerfällt, mir vorzustellen, daß man an eine physische Auferstehung glauben kann.
Verlust? Bei Saulus vor dem Wandel zum Paulus?
Na gut, der Verlust eines Feindbildes kann auch entsetzlich sein. Ich bin sicher, die Grünen werden 2030 auch noch Kernkraftwerke in Deutschland halluzinieren...
Da haben Sie natürlich Recht, lieber Petz. Ich meinte die Berichte, nach denen Jünger den auferstandenen Jesus gesehen haben.
Was Saulus/Paulus angeht: Solche Bekehrungserlebnisse haben ja meist eine längere Vorgeschichte. Man befaßt sich mit dem, was man ablehnt, ist davon fasziniert. Es entsteht eine Ambivalenz, die irgendwann in das Bekehrungserlebnis mündet. In einer physikalischen Analogie könnte man sagen: Ein System ist in einem labilen Gleichgewicht, das plötzlich kippt, weil eine der wirkende Kräfte sich um einen geringen Betrag verstärkt.
Zitat von Zettel im Beitrag #22Was Saulus/Paulus angeht: Solche Bekehrungserlebnisse haben ja meist eine längere Vorgeschichte. Man befaßt sich mit dem, was man ablehnt, ist davon fasziniert. Es entsteht eine Ambivalenz, die irgendwann in das Bekehrungserlebnis mündet. In einer physikalischen Analogie könnte man sagen: Ein System ist in einem labilen Gleichgewicht, das plötzlich kippt, weil eine der wirkende Kräfte sich um einen geringen Betrag verstärkt.
Da kommt mir spontan Martin Luther in den Sinn, der unter dem Eindruck eines Blitzschlages eine wichtige Entscheidung getroffen haben soll.
Für die Arbeitnehmer ist die Regelung nur Etikettenschwindel. Denn natürlich darf sich schon bisher jeder seinen Urlaub nach eigenem Belieben nehmen - es muß natürlich in die betrieblichen Abläufe passen, und dieser Vorbehalt gilt weiterhin. Es war auch früher (schon im Kaiserreich) ganz selbstverständlich, daß sich Arbeitnehmer entsprechend ihrer Konfession Urlaub nehmen durften.
Ist mein Eindruck falsch, dass die Feiertagsregelung bei Christen und Muslimen eine andere Bedeutung hat?
Wir Christen sind es gewöhnt auch an hohen Feiertagen, so eine Notwendigkeit dazu besteht, z.B. in Krankenhäusern und anderswo, unserer Arbeit nachzugehen.
Bei Muslimen, das ist mein Eindruck, ist es verboten an Feiertagen zu arbeiten. Teilweise wird dann der Anspruch auf Arbeitsfrei sehr stringent durchgesetzt.
Zitat von Zettel im Beitrag #16 Was ich am Christentum wirklich erstaunlich finde, das ist die frohe Botschaft, die es mit diesem Urerlebnis verbindet.
Der Tod ist mit dem Leben unabdingbar verbunden. Er ist, ich drücke es mal so aus, etwas Unfrohes. Die Vorstellung einmal sterben zu müssen, ist für den Menschen etwas Bedrohendes, es macht ihm auch Angst. Es ist einfach nicht schön.
Wir Christen "glauben an die Auferstehung der Toten und das Ewige Leben". So steht es in unserem Credo. Für Jeden, der daran glaubt verliert der Tod seinen Schrecken, seine Bedrohung. Er ist die notwendige Voraussetzung für die Froh machende Erfahrung dessen was uns nach dem Tod erwartet.
Deswegen, lieber Zettel, ist es für mich erstaunlich, dass Sie die frohe Botschaft erstaunlich finden.
Ich relativiere: natürlich gilt das nur für denjenigen der daran glauben kann. Für alle anderen verliert der Tod seinen Schrecken nicht. Er ist wegen seiner Endgültigkeit für den Nichtglaubenden bedrohlich und ängstigend.
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Das war vermutlich das letzte Mal, dass Herr Somuncu zu solchen Themen im Staatsfunk sprechen durfte.
