Zitat von Zettel im Beitrag #16 Es hat ja seinen Sinn, daß man auf Gräber schwere Steine legt.
Aber doch nicht den, lieber Zettel, dass die Aufersteheung verhindert werden soll?
Mir wurde mal gesagt, dass dieser Brauch aus dem jüdischen stammt und ganz praktischen Notwendigkeiten entsprach. Wer in der Wüste jemanden bestattet, der möchte verhindern, dass der Wind den Leichnam wieder frei legt bzw. Tiere ihn wieder ausgraben. Deshalb der Brauch das Grab mit Steinen zu beschweren und bei jedem Besuch einen weiteren Stein hinzuzufügen. Daraus enstand bei uns der Brauch des Grabsteins, der Grabplatte.
Habe jetzt das Gefühl "Eulen nach Athen getragen zu haben", indem ich auf Ihre rhetorische, ironische, Bemerkung eingegangen bin. Egal, ich lasse es mal trotzdem stehen.
Zitat von Zettel im Beitrag #19 Ist dies, lieber Herr, nicht die Beschreibung einer Halluzination?
Ja, natürlich kann man versuchen, das so zu erklären, hat man ja auch. Aber man trifft damit letztlich nicht den Punkt, nicht das, was die wie auch immer zu erklärende Erscheinung des Auferstandenen bewirkt hat.
Wir haben die Auferstehung bzw. den Auferstandenen immer nur als den Glauben an den Auferstandenen. Aber dieser Glaube ist in seinen Wirkungen erstaunlich genug.
Zitat Nach spätestens einer Viertelstunden ohne Blutversorgung sind die Zellen des Gehirns irreversibel geschädigt. Ohne Sauerstoff werden die Neurone nekrotisch, also für immer funktionsunfähig. Ein physisch auferstandener Jesus hätte ohne ein funktionierendes Gehirn sich bewegen, sprechen usw. müssen.
Das halte ich auch für ein Missverständnis. Jesus ist nach christlichem Verständnis nicht aus dem Tod ins Leben zurückgekehrt, sondern hat den Tod hinter sich gelassen und ist in ein neues Leben auferstanden. Die biblischen Erzählungen lassen erkennen, dass der auferstandene Jesus nicht in der Kontinuität seines alten Leibes weiterexistiert hat, sondern er ist unvermittelt da und dort "erschienen" bzw. "gesehen worden" (ὤφθη).
Zitat von Zettel im Beitrag #19 Ist dies, lieber Herr, nicht die Beschreibung einer Halluzination?
Ja, natürlich kann man versuchen, das so zu erklären, hat man ja auch. Aber man trifft damit letztlich nicht den Punkt, nicht das, was die wie auch immer zu erklärende Erscheinung des Auferstandenen bewirkt hat.
Wir haben die Auferstehung bzw. den Auferstandenen immer nur als den Glauben an den Auferstandenen. Aber dieser Glaube ist in seinen Wirkungen erstaunlich genug.
Über diese Wirkung bin ich, lieber Herr, wahrscheinlich mit Ihnen einig. Gerade diese Wirkung allerdings ist es, die mich zum Psychologisieren verführt.
Zitat Nach spätestens einer Viertelstunden ohne Blutversorgung sind die Zellen des Gehirns irreversibel geschädigt. Ohne Sauerstoff werden die Neurone nekrotisch, also für immer funktionsunfähig. Ein physisch auferstandener Jesus hätte ohne ein funktionierendes Gehirn sich bewegen, sprechen usw. müssen.
Das halte ich auch für ein Missverständnis. Jesus ist nach christlichem Verständnis nicht aus dem Tod ins Leben zurückgekehrt, sondern hat den Tod hinter sich gelassen und ist in ein neues Leben auferstanden. Die biblischen Erzählungen lassen erkennen, dass der auferstandene Jesus nicht in der Kontinuität seines alten Leibes weiterexistiert hat, sondern er ist unvermittelt da und dort "erschienen" bzw. "gesehen worden" (ὤφθη).
Ich kenne mich ja in der Theologie gar nicht aus; mein Verständnis von solchen Dingen speist sich im Grunde aus meiner Schülerzeit.
Damals habe ich es so verstanden, daß entscheidend das "Er ist wirklich auferstanden" ist - eben nicht nur als Halluzination oder als Erscheinung. "Auferstehung des Leibes" - das konnte ich übrigens beim Glaubensbekenntnis schon bald nicht mehr mitsprechen, weil ich es nicht glauben konnte.
Wenn man alle diese Erzählungen sub specie dessen sieht, was sie denen bedeutet haben, die sie erzählt und rezipiert haben, dann erscheint mir das, wie bei allen Mythen, ganz unproblematisch.
Aber verlangt das Christenum von seinen Gläubigen nicht mehr, als anzuerkennen, welche Bedeutung das für die Jünger, dann für die Urgemeinde hatte? Verlangt es nicht den Glauben daran, daß der Auferstandene in der physischen Welt existierte und nicht nur im Geist dieser Menschen; im Auge des Betrachters sozusagen?
Zitat Damals habe ich es so verstanden, daß entscheidend das "Er ist wirklich auferstanden" ist - eben nicht nur als Halluzination oder als Erscheinung. "Auferstehung des Leibes" - das konnte ich übrigens beim Glaubensbekenntnis schon bald nicht mehr mitsprechen, weil ich es nicht glauben konnte.
Wenn ich so indiskret fragen darf: Welches Glaubensbekenntnis ist denn das? Im katholischen Glaubensbekenntnis steht das nicht. (Dort heißt es "Auferstehung der Toten". Es geht hier NICHT um etwas unmittelbar körperliches. Und wenn ich Sie richtig verstehe, hätten Sie mit dieser Formulierung daher wohl auch weniger Probleme).
Zitat von Florian im Beitrag #29Wenn ich so indiskret fragen darf: Welches Glaubensbekenntnis ist denn das? Im katholischen Glaubensbekenntnis steht das nicht. (Dort heißt es "Auferstehung der Toten". Es geht hier NICHT um etwas unmittelbar körperliches. Und wenn ich Sie richtig verstehe, hätten Sie mit dieser Formulierung daher wohl auch weniger Probleme).
Lieber Florian, wahrscheinlich sind Sie ein paar Jährchen jünger als ich und noch viel mehr als unser verehrter Zettel. Die ökumenische deutsche Fassung des Glaubensbekenntnisses mit der Ihnen bekannten Formulierung datiert aus den frühen 70-er Jahren. Als Kind habe ich noch die Formulierung "Auferstehung des Fleisches" gelernt, was eben genau auf die Leiblichkeit abstellt, die Zettel betont. Im Lateinischen: Credo in ... carnis resurrectionem.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Aber verlangt das Christenum von seinen Gläubigen nicht mehr, als anzuerkennen, welche Bedeutung das für die Jünger, dann für die Urgemeinde hatte? Verlangt es nicht den Glauben daran, daß der Auferstandene in der physischen Welt existierte und nicht nur im Geist dieser Menschen; im Auge des Betrachters sozusagen?
Der seligmachende Glaube ist ja nicht das historische Für-Wahr-Halten von physischen Tatsachen, sondern das Vertrauen, dass Gott mir das Heil zueignet. Luther hat der an sich nutzlosen fides historica die fides apprehensiva gegenübergestellt.
Man kann das beispielhaft in der Auslegung des Glaubensbekenntnisses im Kleinen Katechismus beobachten: "Ich glaube, dass Gott mich geschaffen hat ..." – Da geht es um etwas ganz anderes als um mythische Kosmogonien. "Ich glaube, dass Jesus Christus [...] sei mein Herr, der mich verlorenen und verdammten Menschen, erlöst hat ..."
Ja, es kommt in der Tat auf die Bedeutung an, die Glaubensaussagen für die Gläubigen haben und nicht auf unbeweisbare Vorgänge in der Objektwelt.
Zitat "Auferstehung des Leibes" - das konnte ich übrigens beim Glaubensbekenntnis schon bald nicht mehr mitsprechen, weil ich es nicht glauben konnte.
Die Pointe dabei ist ja, dass man sich vom jüdischen Denken her gar keine leiblose Fortexistenz der Seele denken konnte. Das ist schon fast wieder modern, denn wie soll eine rein geistig existierende Seele in irgendeiner Weise denken, fühlen, wahrnehmen, handeln, wenn nicht vermittels irgendeines materiellen Leibes? Von daher ist es schon sinnvoll, sich Auferstehung leiblich vorzustellen. Auch wenn diese Leiblichkeit wohl nicht eine Fortsetzung der physischen Existenz ist, die wir kennen.
Zitat Lieber Florian, wahrscheinlich sind Sie ein paar Jährchen jünger als ich und noch viel mehr als unser verehrter Zettel. Die ökumenische deutsche Fassung des Glaubensbekenntnisses mit der Ihnen bekannten Formulierung datiert aus den frühen 70-er Jahren
Richtig, Mr. Holmes, ich bin Jahrgang 1973.
Ist aber denn das in der katholischen Kirche verwendete Glaubensbekenntnis wirklich ökumenisch? Dort heißt es u.a. "Ich glaube an die heilige katholische Kirche". Das werden doch die Protestanten nicht etwa auch so sagen? (Wobei es im eigentlichen Wortsinn von katholos ja vielleicht sogar stimmen würde).
Außerdem hätte ich vermutet, dass Protestanten auch die unbefleckte Empfängnis anders beurteilen als wir Katholiken. Sagen die auch "(...) Jesus Christus (...) geboren von der Jungfrau Maria"?
Zitat von Florian im Beitrag #32Ist aber denn das in der katholischen Kirche verwendete Glaubensbekenntnis wirklich ökumenisch? Dort heißt es u.a. "Ich glaube an die heilige katholische Kirche". Das werden doch die Protestanten nicht etwa auch so sagen? (Wobei es im eigentlichen Wortsinn von katholos ja vielleicht sogar stimmen würde).
Das ist aber auch der einzige Unterschied. Wir sagen: "die heilige christliche Kirche", um Missverständnisse zu vermeiden. Wie Sie richtig feststellen, wäre "katholisch" im eigentlichen Sinne richtig. Ich wäre eigentlich auch dafür, "katholisch" zu sagen, schon allein um deutlich zu machen, dass die Römer nicht die alleinige und wahre katholische Kirche sind, sondern bestenfalls ein Stück davon.
Zitat Außerdem hätte ich vermutet, dass Protestanten auch die unbefleckte Empfängnis anders beurteilen als wir Katholiken. Sagen die auch "(...) Jesus Christus (...) geboren von der Jungfrau Maria"?
Zitat von Hausmann im Beitrag #15Ansonsten bin ich für eine drastische Verschärfung und Ausweitung des schulischen Mathematikunterrichts!
Und die Einführung des Fachs Ökonomie. Ökomonie statt Ökumene! ;)
Religion als Schulfach ist eh überflüssig wie ein Kropf. Obwohl ich zugegebenermassen in der Berufsschule einen 1A-Religionslehrer hatte, wobei wir meiner Erinnerung so ziemlich über alles geredet haben ausser Religion ;) Wir haben uns sogar ausgiebig beschwert, wann immer das Fach ausfiel und Ersatztermine verlangt (aber leider nie erhalten).
Zitat von Florian im Beitrag #29Wenn ich so indiskret fragen darf: Welches Glaubensbekenntnis ist denn das?
Das Gaubensbekenntnis aus Luthers Kleinem Katechismus. Ich kann es noch jetzt so ziemlich auswendig, habe es aber sicherheitshalber nachgeschlagen:
Zitat Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erden.
Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreatur, mir Leib und Seele, Augen, Ohren und alle Glieder, Vernunft und alle Sinne gegeben hat und noch erhält; dazu Kleider und Schuh, Essen und Trinken, Haus und Hof, Frau und Kind, Acker, Vieh und alle Güter; mit allem, was not tut für Leib und Leben, mich reichlich und täglich versorgt, in allen Gefahren beschirmt und vor allem Übel behütet und bewahrt; und das alles aus lauter väterlicher, göttlicher Güte und Barmherzigkeit, ohne alle mein Verdienst und Würdigkeit. Für das alles ich ihm zu danken, zu loben, zu dienen und gehorsam zu sein schuldig bin. Das ist gewisslich wahr.
Und an Jesus Christus, Gottes eingebornen Sohn, unsern Herrn, der empfangen ist vom Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben; niedergefahren zur Hölle, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren gen Himmel, sitzend zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters, von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten.
Ich glaube, dass Jesus Christus, wahrhaftiger Gott, vom Vater in Ewigkeit geboren, und auch wahrhaftiger Mensch, von der Jungfrau Maria geboren, sei mein Herr, der mich verlornen und verdammten Menschen erlöst hat, erworben und gewonnen von allen Sünden, vom Tod und von der Gewalt des Teufels, nicht mit Gold oder Silber, sondern mit seinem heiligen, teuren Blut und mit seinem unschuldigen Leiden und Sterben; damit ich sein eigen sei und in seinem Reich unter ihm lebe und ihm diene in ewiger Gerechtigkeit, Unschuld und Seligkeit, gleichwie er ist auferstanden vom Tode, lebt und regiert in Ewigkeit. Das ist gewisslich wahr.
Ich glaube an den Heiligen Geist, eine heilige christliche Kirche: die Gemeinde der Heiligen; Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben. Amen.
Zitat von Herr im Beitrag #31Ja, es kommt in der Tat auf die Bedeutung an, die Glaubensaussagen für die Gläubigen haben und nicht auf unbeweisbare Vorgänge in der Objektwelt.
Sehe ich das richtig, daß das die radikale Position Bultmanns ist? Man läßt im Grunde die Mythologie Mythologie sein und konzentriert sich auf das existentielle Erleben.
Man schlägt gewissermaßen die Brücke über die Jahrtausende, indem man sagt: Damals wurde etwas eben in diese Mythologie gegossen, was wir uns heute ganz anders vorstellen. Aber das, was da gegossen und vorgestellt wurde und wird, ist im Kern dasselbe - die, sagen wir, menschliche Geworfenheit. Die Befreiung daraus, die man gewinnt, wenn man Vertrauen faßt. Ist es das?
Zitat von HerrIch wäre eigentlich auch dafür, "katholisch" zu sagen, schon allein um deutlich zu machen, dass die Römer nicht die alleinige und wahre katholische Kirche sind, sondern bestenfalls ein Stück davon.
Wir Alt-Katholiken sagen das auch so, und natürlich genau aus demselben Grund
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von ZettelNach spätestens einer Viertelstunden ohne Blutversorgung sind die Zellen des Gehirns irreversibel geschädigt. Ohne Sauerstoff werden die Neurone nekrotisch, also für immer funktionsunfähig. Ein physisch auferstandener Jesus hätte ohne ein funktionierendes Gehirn sich bewegen, sprechen usw. müssen.
Natürlich, lieber Herr, kann man einwenden, so zu argumentieren sei platter Szientismus. Wenn man an Wunder glaubt, dann kann man glauben, daß Gott das Gehirn Jesu auch ohne Blutversorgung funktionsfähig erhalten hat; oder daß er es, nachdem die Zellen schon tot waren, wieder in einen funktionsfähigen Zustand versetzt hat.
Ich bin zwar fachlich nicht so autorisiert wie Herr, aber aufgrund meiner Beschäftigung mit dem Thema aus katholischer Sicht erscheint mir Folgendes klar:
1. Es geht nicht nur um geglaubte Mythen, also sozusagen die Manifestierung des Glaubens der Urgemeinde, sondern um reale Ereignisse. 2. "Jesus ist wahrhaft auferstanden" meint nicht, dass sein Leichnam quasi "repariert" wurde, sondern er tritt in das Leben ein mit einer neuen Form von Leib.
Es ist daher auch reichlich sinnlos, den auferstandenen Jesus aus der Sicht eines Pathologen erklären oder widerlegen zu wollen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #382. "Jesus ist wahrhaft auferstanden" meint nicht, dass sein Leichnam quasi "repariert" wurde, sondern er tritt in das Leben ein mit einer neuen Form von Leib.
Es ist daher auch reichlich sinnlos, den auferstandenen Jesus aus der Sicht eines Pathologen erklären oder widerlegen zu wollen.
Lukas schreibt (Lukas 24, 1-8)):
Zitat Aber am ersten Tage der Woche sehr früh kamen sie zum Grabe und trugen die Spezerei, die sie bereitet hatten, und etliche mit ihnen. Sie fanden aber den Stein abgewälzt von dem Grabe und gingen hinein und fanden den Leib des HERRN Jesu nicht.
Und da sie darum bekümmert waren, siehe, da traten zu ihnen zwei Männer mit glänzenden Kleidern. Und sie erschraken und schlugen ihre Angesichter nieder zur Erde. Da sprachen die zu ihnen: Was suchet ihr den Lebendigen bei den Toten? Er ist nicht hier; er ist auferstanden. Gedenket daran, wie er euch sagte, da er noch in Galiläa war und sprach: Des Menschen Sohn muß überantwortet werden in die Hände der Sünder und gekreuzigt werden und am dritten Tage auferstehen. Und sie gedachten an seine Worte.
Die Auferstehung ist die des physischen Leichnams; oder kann man das auch anders verstehen?
Zitat von ZettelDie Auferstehung ist die des physischen Leichnams; oder kann man das auch anders verstehen?
Sicher. Der alte Leib ist weg. Er wird nicht mehr gebraucht, denn es gibt einen neuen. Der sich so unterscheiden kann, dass man ihn auf den ersten Blick nicht wiedererkennt:
Zitat von Lukas 24,13-14Am selben Tag gingen zwei, die zu den Jüngern von Jesus gehört hatten, nach dem Dorf Emmaus, das zwölf Kilometer von Jerusalem entfernt lag. Unterwegs unterhielten sie sich über alles, was geschehen war. Als sie so miteinander sprachen und alles hin und her überlegten, kam Jesus selbst hinzu und ging mit ihnen. Aber sie erkannten ihn nicht; sie waren wie mit Blindheit geschlagen.
Zitat von Lukas 24, 28-31Inzwischen waren sie in die Nähe von Emmaus gekommen. Jesus tat so, als wollte er weitergehen. Aber sie ließen es nicht zu und sagten: »Bleib doch bei uns! Es geht schon auf den Abend zu, gleich wird es dunkel!« Da folgte er ihrer Einladung und blieb bei ihnen. Als er dann mit ihnen zu Tisch saß, nahm er das Brot, sprach das Segensgebet darüber, brach es in Stücke und gab es ihnen. Da gingen ihnen die Augen auf und sie erkannten ihn.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Herr im Beitrag #31Ja, es kommt in der Tat auf die Bedeutung an, die Glaubensaussagen für die Gläubigen haben und nicht auf unbeweisbare Vorgänge in der Objektwelt.
Sehe ich das richtig, daß das die radikale Position Bultmanns ist? Man läßt im Grunde die Mythologie Mythologie sein und konzentriert sich auf das existentielle Erleben.
Man schlägt gewissermaßen die Brücke über die Jahrtausende, indem man sagt: Damals wurde etwas eben in diese Mythologie gegossen, was wir uns heute ganz anders vorstellen. Aber das, was da gegossen und vorgestellt wurde und wird, ist im Kern dasselbe - die, sagen wir, menschliche Geworfenheit. Die Befreiung daraus, die man gewinnt, wenn man Vertrauen faßt. Ist es das?
Naja. Bultmann hat die christliche Mythologie "heideggerisiert"; das kann es dann auch nicht sein.
Die Idee ist eigentlich auch schon viel älter. Hegel vertritt die Aufhebung der religiösen Vorstellung in den philosophischen Begriff. Die mythologisch geprägte Vorstellung ist demnach nur ein unvollkommener Ausdruck für eine höhere Wahrheit.
Mich hat dann die Herangehensweise von Paul Tillich mehr überzeugt. Diese mythologisch geprägten Aussagen oder, wie er lieber sagt: Symbole des Glaubens, müssen als solche verstanden werden: als Symbole. Aber wir können das, was damit gemeint ist, eben auch nicht anders sagen als durch diese Symbole.
Auferstehung ist etwas anderes als die Wiederbelebung einer Leiche, und doch kann man sich das, was damit gemeint ist, nur so ähnlich vorstellen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #34Religion als Schulfach ist eh überflüssig wie ein Kropf.
Wenn ich die allgemeine Halb- und Unbildung über die christliche Religion, ihre Inhalte, ihre Geschichte, ihre Kultur, wahrnehme, dann kann ich das überhaupt nicht bestätigen.
(Ich habe selber zehn Jahre lang Religion unterrichtet.)
Zitat von Herr im Beitrag #41Mich hat dann die Herangehensweise von Paul Tillich mehr überzeugt. Diese mythologisch geprägten Aussagen oder, wie er lieber sagt: Symbole des Glaubens, müssen als solche verstanden werden: als Symbole. Aber wir können das, was damit gemeint ist, eben auch nicht anders sagen als durch diese Symbole.
Auferstehung ist etwas anderes als die Wiederbelebung einer Leiche, und doch kann man sich das, was damit gemeint ist, nur so ähnlich vorstellen.
Ist das so, lieber Herr?
Mir geht es genau umgekehrt. Ich verstehe das, was gemeint ist; denke jedenfalls, daß ich es verstehe. Aber die Vorstellung von einem ins Leben zurückgekehrten Leichnam - oder vielleicht einer irgendwie verschwundenen Leiche und einem in einem neuen Körper materialisierten Jesus, wie Rayson das vorschlägt (wenn ich ihn richtig verstehe) - stellt sich meinem Verständnis entgegen.
Ich empfinde das als absurd; als eine Beleidigung meines Intellekts. Daß so etwas verkündet wird, versperrt mir das Verständnis für das Christentum. Ich kann mit dieser Vorstellung nichts anfangen.
Und was heißt denn "Vorstellung"? War es nun so, oder soll ich mir nur einreden oder einbilden oder imaginieren, daß es so war? Oder soll ich mir gar nicht vorstellen, daß es so war, sondern nur diese Vorstellung als imagination bilden; so, wie man sich, sagen wir, bei der Lektüre von Science Fiction in vorgestellte Welten begibt?
Ich verstehe diejenigen, die das sacrificium intellectus erbringen; die sagen: Was ist unser lächerlicher menschlicher Verstand, daß er dem Allmächtigen vorschreiben will, was in dieser Welt möglich ist?
Aber wer so argumentiert, der ist eben kein Entmythologisierer. Er glaubt daran, daß das genauso war, wie es in der Bibel steht.
Sein Denken kann ich nachvollziehen, wenn ich auch selbst nicht so denke.
Herzlich, Zettel
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
18.08.2012 13:01
#44 RE: Zitat des Tages: "Akzeptanz des Islam weiter denken"
Zitat von Frankenstein im Beitrag #34Religion als Schulfach ist eh überflüssig wie ein Kropf. Obwohl ich zugegebenermassen in der Berufsschule einen 1A-Religionslehrer hatte, wobei wir meiner Erinnerung so ziemlich über alles geredet haben ausser Religion ;) Wir haben uns sogar ausgiebig beschwert, wann immer das Fach ausfiel und Ersatztermine verlangt (aber leider nie erhalten).
Kaum ein Fach hängt so wie Religion von der Qualität des Lehrpersonals ab. Mit einem schlechten Mathelehrer beispielsweise lernt man zum Teil mehr als mit einem gutem, weil man immer selbst mitrechnet ob der Dusel da vorne keinen Blödsinn macht. Aber in Religion? Schlecht, ich meine wirklich schlecht, heißt hier eine fustriete 68erin, die Friede, Freude und Umweltschutz zu vermitteln versucht. Grausam war das. Ich hab auch einen wirklich guten Religionslehrer gehabt, natürlich einen Pfarrer. Das war damals der Höhepunkt der Schulwoche.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #34Religion als Schulfach ist eh überflüssig wie ein Kropf.
Wenn ich die allgemeine Halb- und Unbildung über die christliche Religion, ihre Inhalte, ihre Geschichte, ihre Kultur, wahrnehme, dann kann ich das überhaupt nicht bestätigen.
Das stimmt. Aber ebenso schlimm ist die Unkenntnis der Philosophie.
Aus meiner Sicht sollte es ein Fach "Philosophie und Religion" geben. Nicht ein Laberfach wie "Ethik"; sondern ein richtiges Lernfach, in dem die Schüler beispielsweise die Vorsokratiker und Platon, Aristoteles und Lukian, Descartes, Leibniz, Hume und Kant kennenlernen. Und ebenso das Alte Testament, das Neue Testament, die Kirchengeschichte und den Stand der modernen Theologie.
Ist das zu viel verlangt? Nein. Es würde nur dem entsprechen, was die Lehrpläne in anderen Fächern verlangen.
Zitat von Zettel im Beitrag #45Aus meiner Sicht sollte es ein Fach "Philosophie und Religion" geben. Nicht ein Laberfach wie "Ethik"; sondern ein richtiges Lernfach, in dem die Schüler beispielsweise die Vorsokratiker und Platon, Aristoteles und Lukian, Descartes, Leibniz, Hume und Kant kennenlernen. Und ebenso das Alte Testament, das Neue Testament, die Kirchengeschichte und den Stand der modernen Theologie.
Ist das zu viel verlangt? Nein. Es würde nur dem entsprechen, was die Lehrpläne in anderen Fächern verlangen.
Fände ich gut. Aber bei dem Umfang müsste man dafür wohl vier Wochenstunden ansetzen ...
Ich selber habe das meiste davon erst im Studium lernen können.
Zitat von Zettel im Beitrag #45Aus meiner Sicht sollte es ein Fach "Philosophie und Religion" geben. Nicht ein Laberfach wie "Ethik"; sondern ein richtiges Lernfach, in dem die Schüler beispielsweise die Vorsokratiker und Platon, Aristoteles und Lukian, Descartes, Leibniz, Hume und Kant kennenlernen. Und ebenso das Alte Testament, das Neue Testament, die Kirchengeschichte und den Stand der modernen Theologie.
Ist das zu viel verlangt? Nein. Es würde nur dem entsprechen, was die Lehrpläne in anderen Fächern verlangen.
Fände ich gut. Aber bei dem Umfang müsste man dafür wohl vier Wochenstunden ansetzen ...
Ja. Und dafür könnte man auf nutzlose Fächer verzichten, wie Handarbeit und Leibesübungen.
Ein Mitarbeiter hat mir ernsthaft versichert, daß er in der Schule Häkeln lernen mußte.
Zitat von Zettel im Beitrag #43 Ist das so, lieber Herr?
Für mich ist es so. Ich kenne genug Leute, die das sacrificium intellectus erbringen und fordern. Das kann ich nicht. Ich habe von Kant gelernt, dass der Grundfehler in allen metaphysischen Systemen der ist, Noumena nach der Weise von Phainomena zu erklären und zu beschreiben (Seele, Welt, Gott als Objekte). Und nun wollen uns einige Christentumsapologeten und einige Christentumskritiker auf dieser Ebene beweisen, dass die Bibel doch recht habe oder eben gerade nicht.
Das ist für mich absurd, eine kategoriale Verwechslung. Im Rahmen objektiver naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Urteilsbildung kann es keine Auferstehung geben. Aber damit sind andere Weisen der Erkenntnis- und Urteilsbildung ja nicht ausgeschlossen. Kant selbst behandelt ja neben der theoretischen Welterkenntnis die Sphären des moralischen und des ästhetischen Urteils.
Vielleicht sind wir ja mit dem ästhetischen Urteil nahe dran. Die Erfahrung einer großartigen Musik, die uns im innersten berührt, die Begegnung mit einem eindrücklichen Kunstwerk, das uns zutiefst beeindruckt, die Begegnung mit einem literarischen Werk, diesseits aller literaturwissenschaftlichen Zerpflückung hat etwas gemein mit der religiösen Erfahrung, dem Getroffen- und Betroffensein von einer Wahrheit, oder vielleicht besser: einer Dignität, die sich nicht durch Analyse und rationaler De- oder Rekonstruktion aufschließen lässt.
Zitat Und was heißt denn "Vorstellung"? War es nun so, oder soll ich mir nur einreden oder einbilden oder imaginieren, daß es so war? Oder soll ich mir gar nicht vorstellen, daß es so war, sondern nur diese Vorstellung als imagination bilden; so, wie man sich, sagen wir, bei der Lektüre von Science Fiction in vorgestellte Welten begibt?
Es ist doch so, dass Sie sich so oder so "einbilden oder imaginieren", dass es so war. Und es war sowieso nie genau so, wie Sie es sich imaginieren. Ist es deshalb falsch? Und warum Science Fiction? Kunst, Literatur ist immer fiktiv. Aber ebenso Geschichtsschreibung. Wir werden nie erfahren, wie es wirklich war. Wir gewinnen nur eine Vorstellung, wie es gewesen sein könnte.
Auferstehung: Ich stelle mir eine wiederbelebte Leiche vor, und weiß: so ist es ganz gewiss nicht gewesen. Oder ich stelle mir vor, was die biblischen Geschichten erzählen, dass der Gekreuzigte irgendwie da war, so dass man ihn sehen, hören, vielleicht auch berühren konnte und dass er seine Jünger ansprach und damit zutiefst beeindruckte und veränderte. Ja, ich stelle mir so was ähnliches vor, wie die biblischen Geschichten erzählen, und ich weiß: Genau so war es nicht, aber ähnlich. Und dann geht es gar nicht darum: Wie war das damals genau? Sondern: Was bedeutet es für mich? - Dieser Jesus ist nicht tot, nicht totzukriegen. Er kam von Gott und bringt mich zu Gott. Auch heute noch. - Aber jetzt fange ich an zu predigen. Das gehört nicht hierher ...
Zitat von Zettel im Beitrag #47Ja. Und dafür könnte man auf nutzlose Fächer verzichten, wie Handarbeit und Leibesübungen.
Ein Mitarbeiter hat mir ernsthaft versichert, daß er in der Schule Häkeln lernen mußte.
Nun ja, Handarbeit hat wohl eher seinen Platz in der Grundschule. Da würde ich die Schüler vielleicht doch noch nicht mit Philosophie behelligen. (Und da fällt mir gleich einer meiner akademischen Lehrer ein, der im Hauptseminar feststellte: "Das weiß doch jeder Fünfjährige, dass Plotin sauschwer ist.")
Und Leibesübungen: Ich mochte sie wirklich nicht. Aber wenn ich mir vorstelle, dass sie mich nicht wenigstens die zwölf Jahre lang zweimal in der Woche zur Bewegung gezwungen hätten ... Dann vielleicht besser doch!
Zitat von Frankenstein im Beitrag #34Religion als Schulfach ist eh überflüssig wie ein Kropf.
Wenn ich die allgemeine Halb- und Unbildung über die christliche Religion, ihre Inhalte, ihre Geschichte, ihre Kultur, wahrnehme, dann kann ich das überhaupt nicht bestätigen.
(Ich habe selber zehn Jahre lang Religion unterrichtet.)
Ist halt die Frage in wie fern der konfessionelle Religionsuntericht hier wirklich aufklärt?
Ich hatte lange Zeit einen recht guten Lehrer, aber ich kannte auch viel Laberunterricht (von anderen Religionslehrern).
Wäre da ein sachlicher Religionskundeunterricht (konfessionsfrei) nicht ziel führender?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
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