"Wir sehen also, daß ihre Verteidigung der Aussage Sparrowhawks nicht tragfähig ist"
Wer "wir" ist... naja, plural maiestatis in der ich-Form...
aber Spaß beiseite...
die Geschichte ist Augenzeuge aller sozialistischen Systeme... wie demokratisch war die D"D"R ? Wie demokratisch ist Kuba ? Wie demokratisch war das national-SOZIALISTISCHE Deutschland ? Nehmen wir noch, per Selbstdefinition, hinzu, daß Sozialismus ja nur die Vorstufe zum Kommunismus ist... wie demokratisch war der Ostblock ? Wie demokratisch sind China oder Nordkorea ?
Ansonsten kann ich mit dem letzten Posting von M.Schneider konformgehen... denn nur, wer selbst linksextrem ist, käme auf die Idee, die Verbrechen und Untaten seiner linken Lieblinge schönzureden, die Geschichte zu ignorieren und weiterhin die Segnungen von Marx und Murx zu propagieren.
In Antwort auf:Ansonsten kann ich mit dem letzten Posting von M.Schneider konformgehen... denn nur, wer selbst linksextrem ist, käme auf die Idee, die Verbrechen und Untaten seiner linken Lieblinge schönzureden, die Geschichte zu ignorieren und weiterhin die Segnungen von Marx und Murx zu propagieren.
da sieht man, wohin man kommt wenn man ins Blaue hineinspekuliert aufgrund geringer Informationen (und die noch verkehrt interpretiert). Ich stehe also politisch sehr weit links. Köstlich. Köstlich. Naja, ist mal was neues.
Ich denke überhaupt nicht mehr in Kategorien von rinks und lechts, weil mir diese Ettiketten aussagelos erscheinen.
Es ist Ihnen vielleicht nicht begreiflich, aber ich habe ja keineswegs hier den Sozialismus (in welcher Form auch immer gutgeheißen) - ihn aber auch nicht verurteilt. Ich habe mich einfach nur mit Ihren und Sparrowhawk's Äußerungen auseinandergesetzt. Das Ergebnis war, daß Behauptungen nicht untermauert wurden außer durch Scheinargumente, die entweder gar nichts belegten oder einfach nur die Behauptung wiederholten.
Und wie der von Ihnen zitierte Satz zeigt, habe ich ja noch nicht mal darauf abgezielt, von Mängeln Ihrer Sozialismusdefinition her zu argumentieren. Das habe ich ja grade nicht gemacht (weil auch meine Energien begrenzt und das Unternehmen sinnlos ist). Zum Problem Ihrer "Demokratie ist das was mir gefällt"-Haltung (zugegebenerweise, diese paßt wunderbar zum Zeitgeist) haben Sie nichts zu sagen.
Es ist ihnen wohl entgangen, daß es zwischen Schönrednerei und einer Bausch-Bogen-Rhetorik noch etwas gibt, daß man Argumente auch ohne ideologische Hintergedanken wiegen (und für zu leicht befinden) kann.
Was die FDP angeht: ich wende mich halt gegen die Feinde des Grundgesetz und der darin eingeschriebenen Werteordnung egal wo ich sie sehe. Ich halte es für in der Substanz irrelevant ob Unmenschlichkeit staatlich organisiert, gefördert oder durch Einzelpersonen quasi privat durchgeführt wird.
da sie anscheinend Ihre Aussagen nicht verteidigen können, sehe ich mich bestätigt, daß es nur Polemik war.
In Antwort auf:die Geschichte ist Augenzeuge aller sozialistischen Systeme... wie demokratisch war die D"D"R ? Wie demokratisch ist Kuba ? Wie demokratisch war das national-SOZIALISTISCHE Deutschland ? Nehmen wir noch, per Selbstdefinition, hinzu, daß Sozialismus ja nur die Vorstufe zum Kommunismus ist... wie demokratisch war der Ostblock ? Wie demokratisch sind China oder Nordkorea ?
Hier zeigt sich schon wieder das Problem: habe ich jemals bestritten das all diese Systeme Diktaturen, Unrechststaaten und keine Demokratien waren (bzw. leider teilweise noch sind).
Das Problem ist, wie schon dargelegt, daß sie a) Sozialismus nur mit dem Ostblock identifizieren, b)
In Antwort auf:Ansonsten kann ich mit dem letzten Posting von M.Schneider konformgehen... denn nur, wer selbst linksextrem ist, käme auf die Idee, die Verbrechen und Untaten seiner linken Lieblinge schönzureden, die Geschichte zu ignorieren und weiterhin die Segnungen von Marx und Murx zu propagieren.
Das ist genau so lächerlich, wie es bei Herrn Schneider auch schon war. Aber auch bezeichnend. Ich habe Ihre Aussage kritisiert, also kann ich ja nur ein Linksextremer sein, der seine angeblichen Lieblinge schönreden will. Wäre ich das würde ich Ihnen, nach "gut-linker" Manier, jetzt ganz andere politische Sympathien nachsagen, aber 1. bin ich ja eben nicht Ihr vermeintlicher Linksextremer, 2. halte ich das für schlechten Stil, egal aus welcher Richtung es kommt, 3. würde ich mich ja auf das Niveau begeben, daß mir hier entgegenschlägt, 4. habe ich ja genausowenig Information über Sie, wie Sie über mich.
ich gebe mal zu Bedenken, ob man sich Herrn Schneiders Antwort, die dann von Sparrowhawk und karaya nachgeahmt wurde, mit den von Ihnen dargelegten Diskussionsprinzipien (persönliche Angriffe etc.) verträgt.
Tja, nur kenne ich keine Gegenbeispiele, wo "demokratischer Sozialismus" funktioniert... der ist, wenn, dann bislang immer umgeschlagen oder wurde erst gar nicht als demokratisch eingeführt... naja, jedenfalls hat die UdSSR seinerzeit sich was dabei gedacht, als sie den Prager Frühling gewaltsam unterband, aber dies nur nebenbei. Und bei den sozialistischen Staaten, die ich so kenne, ist keine Demokratie vorhanden (gewesen)... oder zumindest nur Scheindemokratie nach außen hin, getreu dem Motto Ulbrichts "Es muss nur demokratisch aussehen, solange wir die Zügel in der Hand haben" (sinngemäß wiedergegeben). Daß mich die EU teilweise an dieses Motto erinnert, steht auf einem anderen Blatt. Der sogenannte "demokratische Zentralismus" - das Führungsprinzip des Sozialismus und anverwandter Systeme - hingegen wird auch heute noch von der SED/P"D"S praktiziert, wie Zettel unlängst in einem Blog-Eintrag schrieb, und was klar zeigt, wo diese Partei nach wie vor steht, nämlich als sozialistischer Wolf Wolf im demokratischen Schafspelz, auf der gleichen Position wie zu D"D"R-Zeiten. Aber eben nicht nur das... ebenfalls gezeigt haben es Gysi und Bisky, als ihr Lieblingskandidat für den Bundestags-Vizpräsidentem mehrfach vom Parlament abgelehnt wurden... war´n böser Dämpfer, aufwachen und sehen zu müssen, daß das Parlament eben nicht mehr nur das abnickt, was die Partei vorher beschlossen hatte, aber das nur am Rande und nebenbei.
Übrigens: natürlich haben Sie mit keiner Silbe explizit den Sozialismus verteidigt, nach dem Motto "Sozialismus ist gut und demokratisch (etc)", aber man kann es ja auch auf andere Art tun, z.B. indem man das Vorgebrachte als "Scheinargument" abtut. Auf diese Art kann man jede Diskussion abwürgen... sind ja alles nur "Scheinargumente," um die man sich nicht weiter kümmern muss, und schon kann man seine geliebten Scheuklappen weiter pflegen.
Ach so, noch etwas... auch die NSDAP war sozialistisch... "National-SOZIALISTISCHE Deutsche Arbeiter-Partei", nur mal zur Aufschlüsselung. Wir hatten also in Deutschland bereits 2x das sozialistische Experiment (einmal rot, einmal braun), und nicht nur war es in beiden Fällen höchst undemokratisch, unrechtstaatlich und pervers (jedes auf seine Art), es ist auch in beiden Fällen glücklicherweise danebengegangen. Schlimm ist allerdings das Leid, das beide Dikaturen über die Menschen gebracht haben, auch hier wieder jedes auf seine Art. So viel zum Thema, der Sozialismus sei nur auf den Ostblock bezogen. Da fällt mir ein... ich nannnte auch China, Nordkorea und Kuba, Die gehör(t)en gehören zum Ostblock ???? Na, über Kuba kann man meinetwegen diskutieren, aber wann war denn bitte China ein Satellitenstaat der Sowjetunion ?
Übrigens... Zettel stellt gern selbst Leute in die rechtsradikale oder antidemokratische Ecke, wenn es an seine Prinzipien geht (EU, USA, etc); zwar auch mit einer gewissen Dialektik (d.h. er sagt nicht direkt "du bist rechtsradikal", sondern "so machen es die Rechtsradikalen auch" (sinngemäß), aber es geht in die gleiche Richtung. Und da er in solchen Dingen nicht mit zweierlei Maß misst, müsste der Ruf nach dem Schiedsrichter ungehört verhallen .
Schlusswort: Ich wüsste wirklich keinen Grund, warum wir in Deutschland das Sozialismus-Experiment nochmal wiederholen sollten, zumal sich dort die Feinde der Demokratie befinden, die zudem auch noch im Bundestag sitzen. Letzteres ist schlimm genug.
Ich empfinde ihren Diskussionsstil als ziemlich ermüdend. Sie pflegen grundsätzlich mit pauschalen, völlig unhaltbaren Behauptungen, siehe FDP, zu provozieren. „Menschenverachtend“ und „Feinde des Grundgesetzes“ sind dabei Ihre Lieblingsworte.
Wenn diesen Behauptungen dann widersprochen wurde, pflegten Sie das Spiel bisher in persönlichen Angriffen fortzuführen, woraufhin offensichtlich mehrere ihre Beiträge aus dem Verkehr gezogen wurden.
Nun habe Sie sich eine neue Taktik zugelegt.
Nachdem es aus dem Wald so heraus schallt, wie Sie hinein gerufen haben, heißt ihre neue Taktik, laut Alarm schreien und sich selber als persönlich Angegriffenen hinzustellen.
Lieber STR1977 das ist doch wirklich albern.
Die Wahrheit ist ganz einfach, Sie haben verloren. Nach derzeitigem Auszählungsstand drei zu eins. Und wenn Sie sich dadurch persönlich angegriffen fühlen dann müssen Sie damit leben.
Zur Sache selber brauche ich nicht mehr viel zu ergänzen, Sparrowhawk hat dies schon präziser getan.
Allerdings weise ich noch mal daraufhin, die von mir gebrauchte Definition des Sozialismus war nicht meine eigen, auch wenn sie nicht müde werden dies immer wieder zu wiederholen, sondern Sie können sie in jedem Lexikon nachlesen.
Ach ja, bevor ich es vergesse, ein weiterer Punkt ist mir sehr übel aufgestoßen.
In ihrer Antwort auf Sparrowhawk endeten Sie mit hochachtungsvoll.
Sie können mir nicht erzählen, dass Sie nicht wissen, dass dieser Abschluss heute gleichbedeutend verwendet wird wie „du kannst mich mal...“ Wenn sich etwas mit den Regeln dieses Forums nicht vereinbaren lässt, dann sicherlich solche Unverschämtheiten.
In Antwort auf:Lieber Zettel bzw. Wamba, ich gebe mal zu Bedenken, ob man sich Herrn Schneiders Antwort, die dann von Sparrowhawk und karaya nachgeahmt wurde, mit den von Ihnen dargelegten Diskussionsprinzipien (persönliche Angriffe etc.) verträgt.
Wo hab' ich denn was "nachgeahmt"? Ich habe Sparrowhawk und M. Schneider lediglich rechtgegeben. Irgendwie ein Unterschied, oder? Naja, Kleinigkeiten.
Lustiger ist es da schon, daß jemand dieses Forum hier offensichtlich für einen Club von völlig weltfremden, abgehoben vor sich hin philosophierenden Volltrotteln hält, denen man getrost mal nebenbei ein Produkt namens "demokratischer Sozialismus" verkaufen kann, weil sie so verkalkt sind, daß ihnen entgangen ist, daß das Ding noch nie und nirgends funktioniert hat.
Ist doch ganz einfach: Erst werden Stasi, Lager für Dissidenten, Zensur, Wahlfälschung und die sonstigen unschönen Begleiterscheinungen des Sozialismus aus diesem per "Definition" entfernt. Was dann übrigbleibt sieht für Naive auf den ersten Blick nach Idyll aus, dessen Einführung angeblich noch durch das Grundgesetz gefordert wird.
Auf zum sozialistischen Experiment, 2. oder -je nach Zählweise - 3. Auflage.
Ein Glück, daß es wenigstens hier noch den einen oder anderen Teilnehmer ohne Gedächtnisschwund gibt. Übrigens ist der Bau hoher Zäune an der Grenze, zu deren Passieren in beliebiger Richtung man besondere Erlaubnisse braucht, die Voraussetzung für die Einführung jeder Art von Sozialismus. Andernfalls laufen nämlich die fleißigen, intelligenten, tüchtigen und kreativen Staatsbürger in Scharen davon. Und die verbleibenden Deppen und Herdentiere ziehen dann auch noch Produkte aus ausländischer kaptalistischer Produktion dem eigenen sozialistischen Murks a la Trabi vor, eine Erscheinung, der man selbstverständlich durch allerlei Zwangsmaßnahmen entgegenwirken muß. Jedenfalls solange noch Geld da ist, später erledigt sich dieses Thema von selbst. Außer für hohe Funktionäre, versteht sich.
Soviel zu Demokratie und Sozialismus.
Die Pointe: Widerspruch gegen derlei "Visionen" provoziert bei den demokratischen Sozialisten sofort den Ruf nach Zensur durch den Forumsbetreiber. Da zeigt sich deren wahrhaft demokratische Gesinnung!
ich wähle meine Grußformeln immer mit Bedacht. Wie man in den Wald hineinruft halt
Karaya,
ich sehe das so: wenn ich einer Aussage voll zustimme, wie Sie es getan haben, dann mache ich sie mir zu eigen. Das meinte ich mit Nachahmen.
Im übrigen haben Sie das komplett mißverstanden:
es ist legitim, wenn ich Sparrowhawks Aussagen kritisieren und jeder kann mich im Gegenzug selbst kritisieren. Da hab ich nichts dagegen.
Was aber (meiner Meinung nach) nicht geht ist, anderen etwas zu unterstellen, was bei genauerer Lektüre schon der wenigen Beiträge hier nicht zutrifft. Das wurde hier getan ... durch Ihre Zustimmung auch von Ihnen (und im lezten Posting nochmal, da sie ja wohl mich als den demokratischen Sozialisten, der nach dem Forumsbetreiber ruft, sehen).
Also noch mal für alle zum Mitschreiben: Ich bin weder Kommunist noch linksextrem.
Da ja Herr/Frau(?) Wowereit nach wie vor Ambitionen auf einen Kanzlerposten hat, hat sich Wowereit zu dem Thema mit folgender Bemerkung gemeldet:
"Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) hat sich gegen eine Koalition der Sozialdemokraten mit der Linken nach der Bundestagswahl 2009 ausgesprochen."
(Mit der Einschränkung, die Linke sei wegen "ihrer außenpolitischen Vorstellungen und ihrer persönlichen Aufstellung" 2009 kein Partner. Also nur für 2009 kann er es sich nicht vorstellen, danach schon.)
Da will ein Wowereit also Kritikern und Warnern den Wind aus den Segeln nehmen, um dann eine Legislaturperiode später um so ungehemmer "zuszuschlagen".
Das Ganze erinnert mich doch stark an die Aussage eines Berliner SPD-Kandidaten Momper, der vor der Wahl laut verkündete: "nie mit den Grünen" und prompt nach der Wahl sofort ein Bündnis, eine Koalition mit den Grünen einging. (Der Berliner Senat, der zur Zeit des Mauerfalls und der Wiedervereinigung die Landesregierung bildete. Davor und danach war es ja jeweils Diepgen.)
Zitat von PelleAlso nur für 2009 kann er es sich nicht vorstellen, danach schon.
So ist es, lieber Pelle. Und Ende Juni hat er das sogar ausdrücklich gesagt.
Ich war ja der Meinung, daß er es schon 2009 zum Kanzlerkandidaten schaffen kann. Aber vielleicht habe ich mich da geirrt - gut möglich, daß bis dahin nach seinem Kalkül die SPD noch nicht reif für eine Koalition mit den Kommunisten ist.
Aber wenn sie 2009 in die Opposition muß, nur weil sie nicht mit den Kommunisten koalieren will - dann könnte ein Umdenken in der SPD einsetzen: Besser mit Wowi und den Kommunisten als up ewig ohne Macht.
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Na, über Kuba kann man meinetwegen diskutieren, aber wann war denn bitte China ein Satellitenstaat der Sowjetunion ? 
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