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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.889

04.10.2012 22:27
#26 RE: Und so berichtet "Spiegel-Online" Antworten

Es ist unhöflich, den Gegner in der ersten Runde mit einem Knockout auf die Bretter zu schicken - vor allem, wenn die Anzahl der Runden festgelegt ist. Bleibt festzustellen, daß das Antrittsmantra Obamas, climate change, bislang durch Abwesenheit geglänzt hat ("...we will be able to look back and tell our children that this was the moment ... when the rise of the oceans began to slow and our planet began to heal" - Wahlkampfrede am 3. Juni 2008 in St Paul, Minnesota) & das Fallieren von Solyndra und etlicher weiterer versenkter Steuermilliarden, des CO2-Zertifikate-Handels, pp. noch nicht gestreift wurde.
Am 16. 10. geht es in der 2. Runde um "domestic & foreign policy", am 22. dann ganz um die Außenpolitik. Angesichts von Obamas desaströser Bilanz auf diesem Gebiet erwarte ich eigentlich, daß Romney zwar nicht rhetorisch, aber in der Sache die harten Bandagen auspackt & Obamas Format leidlich reduziert - ungefähr auf die vor einiger Zeit erwähnten DIN A 28...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2012 01:52
#27 RE: Ergänzende Informationen Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #22
In dieser Marginalie gebe ich einen kleinen und selektiven Überblick über das, was sich im Gefolge der Debatte an Zahlen und Kommentaren angesammelt hat.

Inzwischen gibt es noch eine interessante Statistik von Nate Silver, die zeigt, daß die unmittelbare Reaktion auf eine solche Debatte sich zwar auf die anschließenden Umfragewerte auswirkt, aber meist eher geringfügig.

Allerdings könnte der Effekt - das ist jetzt mein Kommentar - diesmal doch größer sein.

Denn erstens es kam selten vor, daß der Favorit so versagt hat wie jetzt Obama und der Underdog so überzeugend gewonnen hat.

Hier sind die kompletten Daten der CNN-Umfrage, von denen ich einige schon in ZR mitgeteilt habe.

Noch nie, seit CNN 1984 mit solchen Umfragen begann, siegte ein Kandidat mit mehr als 60 Prozent der Stimmen (Romney gestern: 67 Prozent). Und nicht weniger als 81 Prozent sagten, Romney hätte sich besser geschlagen, als sie es erwartet hatten. Mehr als 60 Prozent sagten, Obama sei schlechter gewesen als erwartet.

Zweitens fand diese Debatte an einem besonders kritischen Punkt des Wahlkampfs statt. Romneys Sieg könnte deshalb einen besonderen impact haben, weil man ihn schon auf dem absteigenden Ast gesehen hatte.

Und drittens hat jetzt Romney auf einer für ihn besonders wichtigen Skala aufgeholt, der favorability, der Sympathie für den jeweiligen Kandidaten. Nach einer vordrei Stunden publizierten Ipsos-Umfrage haben jetzt 51 Prozent ein positives Bild von Romney - das überhaupt erste Mal, daß die positiven Meinungen die negativen überwiegen. In derselben Umfrage erreicht Obama 56 Prozent, ein - im Vergleich zu bisher - nur noch geringer Vorsprung.



Obama bleibt der Favorit. Aber die gute Nachricht ist, daß jetzt das Rennen wieder offen ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2012 02:01
#28 RE: Ergänzende Informationen Antworten

Zitat von ratloser
Obama als narzistisch dauerbedürftige und damit leicht kränkbare Persönlichkeit ist für eine direkte Konfrontation mit dominanten, in sich ruhenden Menschen wie Romney nicht gut vorbereitet. Ohne Teleprompter, ohne die Aufladung durch euphorisierte Anhängermassen,darauf angewiesen, argumentativ faktenorientiert zu agieren, schrumpft Obama in atemberaubendem Tempo auf Normalmaß.


Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Nicht nur, weil er schwach darin ist, frei zu reden und weil er wenig Faktenwissen hat. Sondern wie Sie es sehr richtig schreiben - seine Kommunikation verläuft überwiegend auf der emotionalen Ebene. Er kann, wenn er den Teleprompter hat, einen Text wie ein sehr guter Schauspieler so vortragen, daß er Menschen begeistert. Was Sie zu seinem Narzißmus sagen, sehe ich ähnlich. Siehe zum Beispiel hier.

Herzlich, Zettel

Leibniz Offline




Beiträge: 383

05.10.2012 10:17
#29 RE: Ergänzende Informationen Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #23
Obama als narzistisch dauerbedürftige und damit leicht kränkbare Persönlichkeit ist für eine direkte Konfrontation mit dominanten, in sich ruhenden Menschen wie Romney nicht gut vorbereitet. Ohne Teleprompter...

Geht's auch mit etwas weniger Küchentisch-Psychologie? Dass Obama eine so schwache Figur in der Debatte abgab kann auch einfache Gründe haben, zum Beispiel:

(1) Im Vergleich zu seinem Kontrahenten Mitt Romney, der in den letzten zwei Jahren 27 TV-Duelle absolvierte, hat Obama an keinem einzigen teilgenommen. Es fehlte an Übung in dieser nicht ganz einfachen Disziplin.

(2) Ein anderer möglicher Grund: Kurz vor dem TV-Duell hatte sich die Lage in Syrien zugespitzt. Gut vorstellbar dass Obama in einer Krisensitzung war und danach nicht schnell genug auf Wahlkampf umschalten konnte.

(3) Obama ist müde geworden, weil er selber sieht, wie weit er hinter seinen eigenen Zielen von 2008 zurückgeblieben ist. Das konnte man bereits bei seiner enttäuschenden Convention-Rede bemerken, am fehlenden Teleprompter kann's da ja nicht gelegen haben.

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

05.10.2012 10:36
#30 RE: Ergänzende Informationen Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #29
Zitat von ratloser im Beitrag #23
Obama als narzistisch dauerbedürftige und damit leicht kränkbare Persönlichkeit ist für eine direkte Konfrontation mit dominanten, in sich ruhenden Menschen wie Romney nicht gut vorbereitet. Ohne Teleprompter...

Geht's auch mit etwas weniger Küchentisch-Psychologie? Dass Obama eine so schwache Figur in der Debatte abgab kann auch einfache Gründe haben, zum Beispiel:

(1) Im Vergleich zu seinem Kontrahenten Mitt Romney, der in den letzten zwei Jahren 27 TV-Duelle absolvierte, hat Obama an keinem einzigen teilgenommen. Es fehlte an Übung in dieser nicht ganz einfachen Disziplin.

(2) Ein anderer möglicher Grund: Kurz vor dem TV-Duell hatte sich die Lage in Syrien zugespitzt. Gut vorstellbar dass Obama in einer Krisensitzung war und danach nicht schnell genug auf Wahlkampf umschalten konnte.

(3) Obama ist müde geworden, weil er selber sieht, wie weit er hinter seinen eigenen Zielen von 2008 zurückgeblieben ist. Das konnte man bereits bei seiner enttäuschenden Convention-Rede bemerken, am fehlenden Teleprompter kann's da ja nicht gelegen haben.




Sie haben Recht, ein Kaiser kann, nein: er darf nicht nackt sein!

;-)

Obama ist ein klassisches Beispiel für die Kollusion zwischen einem narzistisch getriebenen Politiker (der klassische "Charismatiker")und der projektiven Befriedigung solcher Bedürfnisse der Masse.

Es gibt in der Geschichte noch viele andere derartiger Kollusionen. Gutes resultierte aus solchen Konstellationen nie, da sie zwangsläufig auf Realitätsverkennung und eigener Aufwertung durch Abwertung der Anderen basieren.

Über das küchenpsychologische Moment Obama´s gibt es mittlerweile eine Plethora an biographischen Arbeiten. Von der Lektüre rate ich Ihnen dringend ab, da sie den Verkennungsprozess und damit die "Liebe" und "Hingabe" gefährden würde. Da ist man mit den zu 3/4 fiktionalen Selbstbekenntnissen des Präsidenten besser bedient.

herzliche Grüße von unterm Küchentisch

ratloser

Martin Offline



Beiträge: 4.129

05.10.2012 12:56
#31 RE: Ergänzende Informationen Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #29
Zitat von ratloser im Beitrag #23
Obama als narzistisch dauerbedürftige und damit leicht kränkbare Persönlichkeit ist für eine direkte Konfrontation mit dominanten, in sich ruhenden Menschen wie Romney nicht gut vorbereitet. Ohne Teleprompter...

Geht's auch mit etwas weniger Küchentisch-Psychologie? Dass Obama eine so schwache Figur in der Debatte abgab kann auch einfache Gründe haben, zum Beispiel:...


In der tagesschau wurde eine Vermutung eines amerikanischen Beobachters zitiert: So habe schon lange niemand mehr mit Obama geredet, Obama sei möglicherweise nicht damit zurechtgekommen. Das scheint mir recht plausibel. Obama hat sich möglicherweise eine Umgebung geschaffen, die sich auf seine Erhabenheit eingestellt hat, in der Diskussion hat ihm seine Aura nichts genutzt.

Hinzu kommt m.E., dass ich Obama eigentlich nur als 'Prediger im Allgemeinen' in Nachrichten erlebt habe, aber nie als jemanden, der sich konkret mit Pro und Cons zu einem Sachthema auseinandergesetzt hat. Er hat sozusagen zu wenig Substanz.

Gruß, Martin

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

05.10.2012 19:25
#32 Gewinnsteuern sind für die Investitionskraft irrelevant Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #19

Wohl werden Betriebskosten inklusive Löhne und Investitionskosten vorsteuerlich vom Ertrag abgezogen, aber je höher der Steuersatz, desto geringer der Gewinn. Je geringer der Gewinn, desto niedriger werden die Investitionen ausfallen, weil man aus nicht getätigten Investitionen für den Fall höherer Steuern den Gewinnausfall kompensieren muss.

Sie widersprechen sich selbst. Wenn Investitionen vor Berechnung der Steuer vom Ertrag abgezogen werden, dann können Gewinne auf das, was übrigbleibt, keinen Einfluß auf die Investitionen haben. Beispiel:

-Aufwand: 1 Mio.
+Ertrag: 2 Mio.
= Gewinn 1 Mio. -> Steuer 35% (US-KSt.) = es bleibt 650.000 für die Ausschüttung an die Eigentümer

-Aufwand 1 Mio.
+Ertrag; 2 Mio.
-Aufwand für die Abschreibung einer zusätzlich gekauften Maschine, Anschaffungskosten 5 Mio. Nutzungsdauer 5 Jahre: 1 Mio.
= Gewinn 0. Steuer: 0

die Senkung der Körperschaftssteuer ist nur für die Unternehmen gut die *nicht* investieren. Bzw. für deren Anteilseigner. Also vor allem für die Top 5-1%.

Zitat
Es geht um Steuersenkungen in der Mittelschicht...die haben keine Milliarden auf dem Konto liegen. Die müssen zusehen, dass sie überhaupt schwarze Zahlen auf dem Konto haben. Wenn die Gewinnlage schlecht ist, muss man bei den Betriebsausgaben einsparen...en passant: sie haben wohl eher keinen eigenen Betrieb, oder?


Mittelschicht == Privatpersonen. Davon zahlen die unteren 47% ja jetzt schon keine Steuern. Und von 10.000 (nach Abzügen, was brutto in Richtung $20.000 geht) bis $35.000 Jahreseinkommen ist die Bundes-Einkommenssteuer 15%, von 35.000 bis 85.000 Jahreseinkommen ist sie 25%. Der Durchschnittsverdiener mit $40.000 Jahreseinkommen zahlt effekiv ca. 10% federal income tax. DAS soll noch weiter gesenkt werden? Das sind Peanuts. Da schreibt keiner die großen schwarzen Zahlen, nur weil er vielleicht $500 mehr pro Jahr (!) in der Tasche hat. Und einerseits regt er sich auf, daß so viele so wenig beitragen und dann will er die eh schon niedrigen Steuern auch noch senken?

Was er natürlich auch will, ist eine Senkung "across the board" und für die Gutverdiener ist so eine Senkung natürlich eher mit Substanz behaftet. Und deswegen spricht er auch ständig von "share".

Zitat

Da kann ich Ihrer Argumentation nicht folgen...dass der absolute Steuerbeitrag der high income´s sinken müsse, weil die Gesamtsteuerlast sinken soll, erschließt sich mir nicht. Share verstehe ich in dem Zusammenhang als "Beitrag" und nicht als "relativen Anteil"? Romney hat wiederholt darauf hingewiesen, dass es um selektive Steuersenkungen für den Mittelstand geht.



Zitat

The top 1 percent of taxpayers paid 33.7 percent of all individual income taxes in 2002. This group of taxpayers has paid more than 30 percent of individual income taxes since 1995. Moreover, since 1990 this group’s tax share has grown faster than their income share.


http://usgovinfo.about.com/od/incometaxa...whopaysmost.htm

Zitat

In his talk, Geithner cited the example of super-investor Warren Buffett, who famously complained that the United States tax system is so upside-down that he paid a smaller share of his income to Uncle Sam than his secretary.


http://www.politifact.com/truth-o-meter/...x-rate-low-20s/

also "share" meint sehr wohl bloß den relativen Anteil am tax burden. Und wenn der Mittelstand entlastet werden, die Top1% aber weiterhin nur 33.7% zahlen sollen, dann muß deren absoluter Betrag eben auch sinken. Und das sagt er auch immer wieder:

Zitat

they have insisted that he can bring down all income tax rates by 20 percent without adding to the deficit, largely by scaling back deductions and credits for high-income earners. But he and his campaign have refused to specify a single tax loophole he would target in order to offset the cost of the tax cuts.


http://tpmdc.talkingpointsmemo.com/2012/...x-cuts-cost.php

20% weniger für alle == vor allem für die Top-Einkommen, denn wie gesagt, unten zahlt man ja eh kaum was. Und das schlägt voll auf das Defizit durch, denn "refused to specify a single tax loophole" - klar, weil es nichts gibt, was das ausgleichen könnte.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

05.10.2012 19:44
#33 RE: Gewinnsteuern sind für die Investitionskraft irrelevant Antworten

Zitat von Johann Grabner im Beitrag #32
Zitat von ratloser im Beitrag #19

Wohl werden Betriebskosten inklusive Löhne und Investitionskosten vorsteuerlich vom Ertrag abgezogen, aber je höher der Steuersatz, desto geringer der Gewinn. Je geringer der Gewinn, desto niedriger werden die Investitionen ausfallen, weil man aus nicht getätigten Investitionen für den Fall höherer Steuern den Gewinnausfall kompensieren muss.

Sie widersprechen sich selbst. Wenn Investitionen vor Berechnung der Steuer vom Ertrag abgezogen werden, dann können Gewinne auf das, was übrigbleibt, keinen Einfluß auf die Investitionen haben. Beispiel:

-Aufwand: 1 Mio.
+Ertrag: 2 Mio.
= Gewinn 1 Mio. -> Steuer 35% (US-KSt.) = es bleibt 650.000 für die Ausschüttung an die Eigentümer

-Aufwand 1 Mio.
+Ertrag; 2 Mio.
-Aufwand für die Abschreibung einer zusätzlich gekauften Maschine, Anschaffungskosten 5 Mio. Nutzungsdauer 5 Jahre: 1 Mio.
= Gewinn 0. Steuer: 0

die Senkung der Körperschaftssteuer ist nur für die Unternehmen gut die *nicht* investieren. Bzw. für deren Anteilseigner. Also vor allem für die Top 5-1%.



Nein, Sie lenken von der Aussage ab: Wenn jemand zu niedrigen Ertrag erhält, warum sollte er dann investieren? Und der Ertrag wird unabhängig von ihrem Extrembeispiel durch die Steuer in der Regel reduziert. Ist die Rendite das Risiko nicht Wert, dann wird halt nicht Investiert. Dann wird zum Beispiel konsumiert. Gibt keine Rendite, aber das Geld droht auch nicht im nichts zu verschwinden, bevor man keinen Genuss daraus gezogen hat. Meinen nun einige, die gäbe sich gleich, aber um die gesteigerte Konsumnachfrage befriedigen zu können sind eventuell Investitionen notwendig. Werden die nicht getätigt, dann steigt halt die Verbraucherpreisinflation an (mehr Nachfrage, aber nicht mehr Angebot).

Außerdem gibt es schon eine Steuer, die keine Investitionen direkt besteuert, sondern hauptsächlich Konsum: Die Mehrwertsteuer.
Natürlich kann man so etwas auch über die Einkommenssteuer organisieren, in dem jeder investierte Euro vom zu versteuernden Einkommen abgezogen wird. Aber warum nicht einfach über die Mehrwertssteuer?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

05.10.2012 19:56
#34 RE: Gewinnsteuern sind für die Investitionskraft irrelevant Antworten

Zitat von Johann Grabner im Beitrag #32
Zitat von ratloser im Beitrag #19

Wohl werden Betriebskosten inklusive Löhne und Investitionskosten vorsteuerlich vom Ertrag abgezogen, aber je höher der Steuersatz, desto geringer der Gewinn. Je geringer der Gewinn, desto niedriger werden die Investitionen ausfallen, weil man aus nicht getätigten Investitionen für den Fall höherer Steuern den Gewinnausfall kompensieren muss.

Sie widersprechen sich selbst. Wenn Investitionen vor Berechnung der Steuer vom Ertrag abgezogen werden, dann können Gewinne auf das, was übrigbleibt, keinen Einfluß auf die Investitionen haben. Beispiel:

-Aufwand: 1 Mio.
+Ertrag: 2 Mio.
= Gewinn 1 Mio. -> Steuer 35% (US-KSt.) = es bleibt 650.000 für die Ausschüttung an die Eigentümer

-Aufwand 1 Mio.
+Ertrag; 2 Mio.
-Aufwand für die Abschreibung einer zusätzlich gekauften Maschine, Anschaffungskosten 5 Mio. Nutzungsdauer 5 Jahre: 1 Mio.
= Gewinn 0. Steuer: 0

die Senkung der Körperschaftssteuer ist nur für die Unternehmen gut die *nicht* investieren. Bzw. für deren Anteilseigner. Also vor allem für die Top 5-1%.




Der wichtigste Einwand: Sie betrachten das Unternehmen was Investitionen angeht als ein Art abgeschlossenes System. Sie tun so, als würden ausgezahlte Renditen zu 100% konsumiert und nicht reinvestiert werden. Sie müssten also Investitionen von der Einkommenssteuer ebenfalls abziehen können. Und zwar komplett, ohne Ausnahme, nicht nur in den Fällen, in denen der Staat etwas gezielt besonders fördern will, also den Kapitalfluss lenken möchte, das sind nämlich regelmäßig Fehllenkungen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
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-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

05.10.2012 20:02
#35 obama won even when Romney was lying his ass off the entire night Antworten

so Jon Steward in der daily show von gestern, hier ab min 2:00 in der Ausgabe vom 4. 10.: http://www.thedailyshow.com/full-episode...2-bill-o-reilly

dazu exemplarisch nochmal das Thema Steuersenkungen, aufbereitet durch eine fact check seite (Journalisten machen diese Arbeit ja nicht mehr):

Zitat

Romney: First of all, I don’t have a $5 trillion tax cut. I don’t have a tax cut of a scale that you’re talking about.
To be clear, Romney has proposed cutting personal federal income tax rates across the board by 20 percent, in addition to extending the tax cuts enacted early in the Bush administration. He also proposes to eliminate the estate tax permanently, repeal the Alternative Minimum Tax, and eliminate taxes on interest, capital gains and dividends for taxpayers making under $200,000 a year in adjusted gross income.
By themselves, those cuts would, according to the nonpartisan Tax Policy Center, lower federal tax liability by “about $480 billion in calendar year 2015” compared with current tax policy, with Bush cuts left in place. The Obama campaign has extrapolated that figure out over 10 years, coming up with a $5 trillion figure over a decade.
However, Romney always has said he planned to offset that massive cut with equally massive reductions in tax preferences to broaden the tax base, thus losing no revenue and not increasing the deficit. So to that extent, the president is incorrect: Romney is not proposing a $5 trillion reduction in taxes.

The Impossible Plan
However, Romney continued to struggle to explain how he could possibly offset such a large loss of revenue without shifting the burden away from upper-income taxpayers, who benefit disproportionately from across-the-board rate cuts and especially from elimination of the estate tax (which falls only on estates exceeding $5.1 million left by any who die this year). The Tax Policy Center concluded earlier this year that it wasn’t mathematically possible for a plan such as Romney’s to cut rates as he promised without either favoring the wealthy or increasing the federal deficit.
Except for saying that his plan would bring in the same amount of money “when you account for growth,” Romney offered no new explanation for how he might accomplish all he’s promised. He just repeated those promises in some of the strongest terms yet.


Read more: Fact check: The debate - Dedham, Massachusetts - The Dedham Transcript http://www.dailynewstranscript.com/archi...e#ixzz28Rn1KKjT

das sind also sogar noch weitergehende Vorschläge, denn die AMT sorgt ja bei vielen, die Abschreibeposten gut ausnützen, dafür, daß sie überhaupt Steuern zahlen. Die soll also auch weg (was natürlich auch wieder nur den Top 10-1% zugute kommen kann). Es sollen auch dis Bush tax cuts, die Ende dieses Jahres auslaufen und ausschließlich den Topverdienern was bringen, weitergeführt werden.

Aber alles soll aufwandsneutral sein.

Unmöglich. Arithmetisch einfach nicht darstellbar. Obama hat darauf 2 Minuten herumgeeiert. Ich weiß nicht, wie man darauf "richtig" reagiert, damit man nachher in der Zeitung nicht lesen muß, man hätte böse "zurückgekeilt" (Spiegel online heute), aber ich würde hier nicht eher weiterreden, bevor er diese Lüge nicht eingesteht. Oder er benennt die "loopholes" - was er aber nicht kann, da diese nicht existieren.

dann die Aussage über Medicare und den $700 Mrd. - gelogen, hier geht es um Einsparungen, die von den Krankenanstalten und Versicherungen kommen
Obama hätte das Defizit verdoppelt - es ist heute gleich hoch wie zu Amtsantritt
Von den geförderten "green" Unternehmen wäre die Hälfte pleite - es sind 3 aus 36
Der Reformplan von Romney für die Krankenversicherung würde bestehende Leiden einschließen - Lüge, wie sein Chefberater zugeben musste: http://tpmdc.talkingpointsmemo.com/2012/...esident-rom.php

im Bereich der Krankenversicherung ließen sich die Einsparziele ja auch nicht anders erreichen, als daß man die teuren Fälle rauswirft. Unter Romney würde jeder, der auch nur einen Monat arbeitslos wird und irgendein chronisches Leiden hat, aktuelle nie wieder eine Krankenversicherung bekommen (außer er lebt ironischerweise in MA). Aber das traut er sich nicht zu sagen, denn das würde sogar ein großer Teil der eigenen Parteibasis nicht mittragen.

Richtungsentscheidung gut und schön. Man kann ja dafür sein, daß eine Versicherung einem Diabetiker oder einem Herzkranken den Vertrag kündigen darf. Ist ja ein freier Markt. Die meisten Länder haben aber eine Pflichtversicherung und da darf niemand deswegen abgelehnt werden. Das kostet dann natürlich um einiges mehr, denn gerade diese Fälle sind ja richtig teuer. Nur sollte das mit offenen Karten gespielt werden bzw. sollte ein fähiger Politiker die wahren Absichten des Gegner entlarven können. Obama kann oder will das offenbar nicht.

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

05.10.2012 20:18
#36 RE: Gewinnsteuern sind für die Investitionskraft irrelevant Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34
Der wichtigste Einwand: Sie betrachten das Unternehmen was Investitionen angeht als ein Art abgeschlossenes System. Sie tun so, als würden ausgezahlte Renditen zu 100% konsumiert und nicht reinvestiert werden. Sie müssten also Investitionen von der Einkommenssteuer ebenfalls abziehen können.

das ist bei Einzelunternehmern ja auch so bzw. bei jeder Privatperson. Und natürlich auch jede Art von Investition. Wenn Sie heute sagen wir einen Porsche kaufen um mit diesem ein Taxigewerbe zu betreiben, dann ist der Wertverzehr des Autos Betriebsaufwand und wenn sagen wir die Einnahmen von 20.000€ im Jahr gerade mal die Abschreibungen und den sonstigen Betriebsaufwand decken, dann fahren sie den ganzen Tag mit einem Porsche rum, ohne für die eigenommenen 20.000 Einkommenssteuer zu zahlen, weil Einnahmen-Ausgaben eben null sind. Nur wenn das rumfahren auch was abwirft, dann zahlen sie darauf Steuer. Das Grundprinzip ist ja rechtsformunabhängig.

Irgendwer muß Steuern zahlen. Steuern auf Ertrag sind dabei diejenigen, die am wenigsten schädlich für das Wirtschaften sind (im Vergleich etwa zu Substanzbesteuerung). Ausbezahlter Ertrag wird daher besteuert. Wer das nicht will, muß eben investieren. Dazu braucht man sich nicht am Geschäftsjahr festhalten, denn es gibt ja Gestaltungsmöglichkeiten wie Gewinn- und Verlustvorträge und langfristige Aufträge.

Was Sie unter "reinvestieren" verstehen, das ist wenn der Unternehmer seinen Ertrag in eine andere Unternehmung steckt. Aber dazu wird in der Praxis vor allem Fremdkapital und verteiltes Eigenkapital (Aktien) eingesetzt. Vor allem in den USA mit seinem aktiven Kapitalmarkt setzen Unternehmer kaum Privatvermögen ein. Ein Donald Trump hat wahrscheinlich nie auch nur einen privaten Cent irgendwo investiert sondern alles über Bankkredite gemacht. Und Unternehmensgründungen laufen über Anschubfinanzierungen, die wiederum von darauf spezialisierten Fonds betrieben werden. Dort kann jeder Geld investieren. Gerade in den USA wäre es also egal, ob sich Venture Capital aus vielen Kleinsparern oder aus wenigen Großinvestoren speist. Daher wäre es für die Effizienz der Wirtschaft auch egal, wenn man die Steuerlast von unten nach oben verschiebt. Die Firmen arbeiten unabhängig davon, das Vermögen wird nur anders verteilt.00

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

05.10.2012 20:28
#37 RE: obama won even when Romney was lying his ass off the entire night Antworten

Wird der Vorwurf der Lüge (selektiv auf Romney konzentriert) nun die neue Mode, inklusive sich auf pseudoneutrale Websites zu berufen?

Ich befürchte. Ohne jetzt zu den konkreten Vorwürfen von oben Stellung zu nehmen (ich habe sie mir noch nicht ausreichend lange angeschaut), hier mal ein Kommentar von mir dazu:

http://techniknoergler.wordpress.com/201...ichtenprotalen/

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Michel Offline



Beiträge: 265

05.10.2012 23:07
#38 RE: Gewinnsteuern sind für die Investitionskraft irrelevant Antworten

Zitat
Wenn Investitionen vor Berechnung der Steuer vom Ertrag abgezogen werden,



Werden sie aber nicht, Abschreibungen werden vom Ertrag abgezogen, nicht die Investitionen. Wenn ein Unternehmen sein Anlagekapital nicht nur ersetzen, sonder auch ausdehnen will, muss es mittel Investieren, die als Gewinn voll versteuert wurden.

foxy Offline



Beiträge: 7

05.10.2012 23:23
#39 RE: obama won even when Romney was lying his ass off the entire night Antworten

Zitat
Wird der Vorwurf der Lüge (selektiv auf Romney konzentriert) nun die neue Mode,



Lüge - Wahrheit? Damit hält sich doch mancher Journalist bei diesem Thema höchstens noch in einem Nebensatz auf.
Wichtig ist, daß einer über einen "erstklassigen Verstand" verfügt und nicht davon ausgegangen ist, daß er auf einen "Angstbeißer am Hosenbein" trifft, der "nicht nett" ist und Amerika "entkernen" will. Dann schiebt man noch die "Sozialschmarotzer-Suada" hinterher. Außerdem waren die republikanischen Präsidenten der Vergangenheit auch alle Versager.
Da weiß man doch wieder, was man über den Wahlkampf in Amerika zu wissen hat.

http://www.derwesten.de/meinung/romney-h...-id7163820.html

Hoffentlich ging es dem Autor nach Erstellung dieses Textes wieder besser.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

05.10.2012 23:57
#40 RE: obama won even when Romney was lying his ass off the entire night Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37
Wird der Vorwurf der Lüge (selektiv auf Romney konzentriert) nun die neue Mode ...?

Nun, es bleibt doch zu hoffen dass Lügen aufzudecken immer in Mode bleibt. Ich empfehle dazu Paul Krugmann in der NYT.

C. Offline




Beiträge: 2.639

06.10.2012 12:19
#41 RE: Ergänzende Informationen Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #29
Nun, es bleibt doch zu hoffen dass Lügen aufzudecken immer in Mode bleibt. Ich empfehle dazu Paul Krugmann in der NYT.



Das Aufdecken von Lügen, Unwahrheiten und Ungenauigkeiten ist eine Selbstverständlichkeit, zumindest in den USA. Allerdings bleibt es dabei nicht bei einer so einseitigen Betrachtung wie sie jetzt die WAZ oder auch Paul Krugmann vorgenommen haben, sondern jeder Satz wird auf seine Substanz überprüft:Factchecking the first presidential debate of 2012

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2012 13:18
#42 RE: obama won even when Romney was lying his ass off the entire night Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #40
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37
Wird der Vorwurf der Lüge (selektiv auf Romney konzentriert) nun die neue Mode ...?

Nun, es bleibt doch zu hoffen dass Lügen aufzudecken immer in Mode bleibt. Ich empfehle dazu Paul Krugmann in der NYT.


Ich habe, lieber Leibniz, selten in der NYT einen Artikel gelesen, der derart mit Schaum vor dem Mund geschrieben war.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

06.10.2012 14:56
#43 RE: Gewinnsteuern sind für die Investitionskraft irrelevant Antworten

Zitat von Johann Grabner im Beitrag #36
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34
Der wichtigste Einwand: Sie betrachten das Unternehmen was Investitionen angeht als ein Art abgeschlossenes System. Sie tun so, als würden ausgezahlte Renditen zu 100% konsumiert und nicht reinvestiert werden. Sie müssten also Investitionen von der Einkommenssteuer ebenfalls abziehen können.

das ist bei Einzelunternehmern ja auch so bzw. bei jeder Privatperson. Und natürlich auch jede Art von Investition. Wenn Sie heute sagen wir einen Porsche kaufen um mit diesem ein Taxigewerbe zu betreiben, dann ist der Wertverzehr des Autos Betriebsaufwand und wenn sagen wir die Einnahmen von 20.000€ im Jahr gerade mal die Abschreibungen und den sonstigen Betriebsaufwand decken, dann fahren sie den ganzen Tag mit einem Porsche rum, ohne für die eigenommenen 20.000 Einkommenssteuer zu zahlen, weil Einnahmen-Ausgaben eben null sind. Nur wenn das rumfahren auch was abwirft, dann zahlen sie darauf Steuer. Das Grundprinzip ist ja rechtsformunabhängig.



Wertverzehr ungleich Investition. Jemand anderes hat das glaube ich schon herausgestellt.


Zitat

Irgendwer muß Steuern zahlen. Steuern auf Ertrag sind dabei diejenigen, die am wenigsten schädlich für das Wirtschaften sind (im Vergleich etwa zu Substanzbesteuerung). Ausbezahlter Ertrag wird daher besteuert. Wer das nicht will, muß eben investieren. Dazu braucht man sich nicht am Geschäftsjahr festhalten, denn es gibt ja Gestaltungsmöglichkeiten wie Gewinn- und Verlustvorträge und langfristige Aufträge.



Ich habe nicht einer Substanzbesteuerung das Wort geredet.

Zitat


Was Sie unter "reinvestieren" verstehen, das ist wenn der Unternehmer seinen Ertrag in eine andere Unternehmung steckt. Aber dazu wird in der Praxis vor allem Fremdkapital und verteiltes Eigenkapital (Aktien) eingesetzt. Vor allem in den USA mit seinem aktiven Kapitalmarkt setzen Unternehmer kaum Privatvermögen ein. Ein Donald Trump hat wahrscheinlich nie auch nur einen privaten Cent irgendwo investiert sondern alles über Bankkredite gemacht. Und Unternehmensgründungen laufen über Anschubfinanzierungen, die wiederum von darauf spezialisierten Fonds betrieben werden. Dort kann jeder Geld investieren. Gerade in den USA wäre es also egal, ob sich Venture Capital aus vielen Kleinsparern oder aus wenigen Großinvestoren speist. Daher wäre es für die Effizienz der Wirtschaft auch egal, wenn man die Steuerlast von unten nach oben verschiebt. Die Firmen arbeiten unabhängig davon, das Vermögen wird nur anders verteilt.00



Was die Geldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem Nichts angeht: Ob diese so sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.
Und das Geld aus Fonds muss auch irgendwo herkommen, also von jemandem investiert werden. Kann ich, wenn ich einen Fondsanteil kaufe, diesen Kaufpreis vollständig von der Steuer absetzen (also um diesen Betrag das zu versteuernde Einkommen reduzieren), das ist hier die Frage.

Im übrigen: Wenn Sie sich die Steuererhöhungen höhere Staatseinnahmen versprechen, wie kommen Sie darauf das private Investitionen nicht abnehmen würden. Irgendwo her muss die Kaufkraft des Staates ja kommen. Entweder vom privaten Konsum oder von privaten Investitionen.

Und zu Donald Trump: Was macht der eigentlich dann mit dem Geld was er verdient, nachdem er seine Zinsen und Schulden beglichen hat? Versaufen? Einen Geldspeicher bauen? Oder "anlegen", also in der Regel investieren? Aber auch sein geliehenes Geld muss irgendwo her kommen. Wenn wir neu geschöpftes Geld ausnehmen (würden), woher könnte es dann wohl kommen?

Ergänzung: Nein, durch höhere Steuern verteilen Sie übrigens nicht Geld von Oben nach Unten um, sondern von Privat nach Staat. Und letztere wird es ineffizient einsetzen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Reader Offline



Beiträge: 803

06.10.2012 15:38
#44 RE: obama won even when Romney was lying his ass off the entire night Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #42
Zitat von Leibniz im Beitrag #40
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37
Wird der Vorwurf der Lüge (selektiv auf Romney konzentriert) nun die neue Mode ...?

Nun, es bleibt doch zu hoffen dass Lügen aufzudecken immer in Mode bleibt. Ich empfehle dazu Paul Krugmann in der NYT.


Ich habe, lieber Leibniz, selten in der NYT einen Artikel gelesen, der derart mit Schaum vor dem Mund geschrieben war.


Lieber Zettel,

ich kann "den Schaum vor dem Mund" nicht sehen bzw. nicht nachvollziehen.
"Foam at the mouth" bedeutet auf Englisch "display furious rage" - ist die Bedeuting im Deutschen anders?
Darf man Romney nicht mit Fakten kommen?


Lieben Gruß,
R.r

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2012 18:29
#45 Krugmans Schaum vor dem Mund Antworten

Zitat von Reader im Beitrag #44
ich kann "den Schaum vor dem Mund" nicht sehen bzw. nicht nachvollziehen.
"Foam at the mouth" bedeutet auf Englisch "display furious rage" - ist die Bedeuting im Deutschen anders?
Darf man Romney nicht mit Fakten kommen?

Mit Fakten gewiß, dear Reader. Krugman aber schreibt beispielsweise:

Zitat
Was Mr. Romney lying? Well, either that or he was making what amounts to a sick joke. Either way, his attempt to deceive voters on this issue was the biggest of many misleading and/or dishonest claims he made over the course of that hour and a half.

Zitat
What Mr. Romney did in the debate, in other words, was, at best, to play a word game with voters, pretending to offer something substantive for the uninsured while actually offering nothing. For all practical purposes, he simply lied about what his policy proposals would do.

Zitat
One could wish that Mr. Obama had made this point effectively in the debate. He had every right to jump up and say, “There you go again”: Not only was Mr. Romney’s claim fundamentally dishonest, it has already been extensively debunked, and the Romney campaign itself has admitted that it’s false.

For whatever reason, the president didn’t do that, on health care or on anything else. But, as I said, never mind the theater criticism. The fact is that Mr. Romney tried to mislead the public, and he shouldn’t be allowed to get away with it.


Was er an Fakten nennt, hat Krugman offenbar im wesentlichen einem Artikel in der Washington Post von vor einem Monat entnommen. Was er als seine persönliche Leistung beiträgt, das sind Verbalinjurien.

Die Materie ist komplex. Wenn die privaten Versicherungen jeden aufnehmen müssen, auch wenn er schwer erkrankt ist, dann ist es rational, so lange unversichert zu bleiben, bis man schwer erkrankt, und erst dann in eine Versicherung einzutreten. Um das zu verhindern, will Obamacare jeden verpflichten, eine Versicherung zu kaufen; genauer: Die Arbeitgeber, für jeden ihrer Arbeitnehmer eine Versicherung zu kaufen; was für kleine Unternehmen den Ruin bedeuten kann, jedenfalls sie daran hindert, neue Leute einzustellen.

Romney lehnt diesen Zwang ab und sieht in seinem Plan aber vor, daß jeder von einer Versicherung aufgenommen werden muß, wenn er zuvor schon anderweitig versichert war (continous coverage). Das Problem sind diejenigen, die vorübergehend ohne Versicherung waren. Dazu schlägt - sein policy director Chen hat das gerade gegenüber Politico erläutert - Romney Lösungen auf der Ebene der Bundesstaaten vor, weil die Lage von Staat zu Staat verschieden sei (für Massachussetts hatte er ja als Gouverneur an einer solchen Lösung mitgearbeitet). Die Staaten sollen dafür vom Bund Unterstützung (resources) erhalten.

Der Plan mag Mängel haben. Aber das ist kein Grund, Romney der Lüge zu bezichtigen.

Für die beleidigenden Äußerungen Krugmans fehlt jede sachliche Grundlage. Deshalb, dear Reader, habe ich von "Schaum vor dem Mund" gesprochen.

Herzlich, Zettel

Leibniz Offline




Beiträge: 383

06.10.2012 21:53
#46 RE: Krugmans Schaum vor dem Mund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #45
Was er an Fakten nennt, hat Krugman offenbar im wesentlichen einem Artikel in der Washington Post von vor einem Monat entnommen.

Eher unwahrscheinlich. Warum sollte Krugmann, Professor an der Princton University und (neben vielen anderen Preisen) mit dem so genannten Wirtschaftsnobelpreis 2008 geehrt, bei einer kleinen Reporterin wie Sarah Kliff abfeilen müssen?

Ich nehme an er hat die Fakten dorther, wo er auch angibt sie herzuhaben: von der Commonwealth Foundation (vom August diesen Jahres). Für den, der die Fakten in Ruhe und ganz ohne Schaum nachlesen will, hier als pdf.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2012 23:30
#47 RE: Krugmans Schaum vor dem Mund Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #46
Zitat von Zettel im Beitrag #45
Was er an Fakten nennt, hat Krugman offenbar im wesentlichen einem Artikel in der Washington Post von vor einem Monat entnommen.

Eher unwahrscheinlich. Warum sollte Krugmann, Professor an der Princton University und (neben vielen anderen Preisen) mit dem so genannten Wirtschaftsnobelpreis 2008 geehrt, bei einer kleinen Reporterin wie Sarah Kliff abfeilen müssen?

Sie scheinen ja viel Vertrauen in die Fähigkeit von Professoren zu haben, lieber Leibniz.

Nun ist aber auch ein Hans-Dampf-in-allen-Gassen (jack of all trades sagt man wohl im Englischen) wie Krugman (ein n) darauf angewiesen, seine Informationen irgendwo herzubekommen. Der Nobelpreis allein hilft da nicht weiter.

Ihre "kleine Reporterin" hat diesen beruflichen Hintergrund:

Zitat
Sarah Kliff covers health policy for the Washington Post. Sarah joined the Post in August 2011 from Politico, where she authored Politico Pulse, a daily health policy tipsheet. Prior to Politico, Sarah was a staff writer at Newsweek covering national politics. Her writing has appeared in National Geographic, the BBC, Humanities Magazine and St. Louis Magazine. She is the recipient of fellowships from the Kaiser Family Foundation and University of Southern California Annenberg School of Journalism

.
Die Expertin für Gesundheitspolitik also bei einer der beiden besten Zeitungen der USA. Es ist ja nicht ehrenrührig, wenn Krugman die WP liest und daraus lernt

Aber ich räume ein, daß Krugman vielleicht andere Quellen als den Artikel in der WP benutzt hat. Mein "offenbar" ging zu weit. Ich hätte schreiben sollen "vielleicht".

Herzlich, Zettel

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