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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2012 18:17
Wissenschaft in den Medien Antworten

Als ein Nebenthema habe ich es in vielen Artkeln in ZR und in Diskussionen hier im Kleinen Zimmer immer wieder angesprochen. Jetzt ist es, angeregt durch den Beitrag von Joachim Müller-Jung in der FAZ, einmal das Thema eines eigenen Artikels geworden: Der kritiklose, oft leichtfertige Umgang der Medien mit vorgeblichen "Forschungsergebnissen".

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

05.10.2012 19:08
#2 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

auf Englisch, ohne Worte.

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

05.10.2012 20:13
#3 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Abendlaender im Beitrag #2
auf Englisch, ohne Worte.

Köstlich. :)

Grüße

~~~
Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2012 00:21
#4 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Abendlaender im Beitrag #2
auf Englisch, ohne Worte.

Sehr schön. So ist es; die Realität holt die Satire ein.

Jeder Wissenschaftler sollte eigentlich eine panische Angst davor haben, daß seine Ergebnisse in die Medien gelangen; er wird sie in der Regel nicht wiedererkennen.

Jeder Wissenschaftler freut sich, wenn seine Ergebnisse in die Medien gelangen, denn das hebt sein Ansehen, damit seine Chancen, Drittmittel einzuwerben. Am Ende sagt man: Es ist mir schnurz, was die Medien aus meiner Forschung machen - Hauptsache, sie erwähnen mich.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.267

06.10.2012 03:15
#5 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #4
Jeder Wissenschaftler sollte eigentlich eine panische Angst davor haben, daß seine Ergebnisse in die Medien gelangen; er wird sie in der Regel nicht wiedererkennen.



Es gibt ja auch das genaue Gegenteil - die sensationelle Umwertung alles-bisher-Dagewesenen, die per Pressekonferenz betrieben wird, bevor der entsprechende Aufsatz überhaupt erschienen ist: "science by press release". Sowohl die "Entdeckung außerirdischen Lebens" in einem Marsmeteoriten (1996 von Bill Clinton vor dem Weißen Haus bekanntgegeben) als auch die Kalte Fusion von Pons & Fleischman hätten eigentlich erwarten lassen, daß man die Vorsicht wieder mehr als die Schutzheilige aller Porzellankisten verehrt.
Andererseits sind im Forschungsbetrieb stehende (& in solchen Fällen heftig rotierende) Wissenschaftler auch keine Wissenschaftshistoriker, & da kann es schon mal vorkommen, daß sich die Geschichte wiederholt, wie im Fall der "Thierreste in Meteoriten" die Aufregung von 1962 und 1882.

lois jane Offline



Beiträge: 662

06.10.2012 09:42
#6 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Sehr wahr, werter Zettel.

Noch ein Grund mehr, warum die bisweilen so schnell gezogene Gleichung "wissenschaftliche Erkenntnis = politische Konsequenz" schädlich ist. Gerade in den USA aber auch zunehmend hierzulande gibt es dergleichen.

Nun bin ich keine "Klimaskeptikerin" - man verzeihe mir das Wort - aber wer sich darüber aufregt, daß in den USA viele auf der rechten Seite des politischen Spektrums den Klimawandel an sich leugnen (anstatt nur eine offene Debate über das warum und vor allem über die Konsequenzen zu führen), dann sollte man sich fragen woher das kommt - eben genau in Reaktion auf diese "Wissenschaft=Politik"-Haltung. Und viele gehen dann einfach den kürzeren Weg.

"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!"
Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2012 13:17
#7 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #6
Nun bin ich keine "Klimaskeptikerin" - man verzeihe mir das Wort - aber wer sich darüber aufregt, daß in den USA viele auf der rechten Seite des politischen Spektrums den Klimawandel an sich leugnen (anstatt nur eine offene Debate über das warum und vor allem über die Konsequenzen zu führen), dann sollte man sich fragen woher das kommt - eben genau in Reaktion auf diese "Wissenschaft=Politik"-Haltung. Und viele gehen dann einfach den kürzeren Weg.

Ja, das sehe ich auch so, liebe lois jane. Wissenschaftlich können ja die wenigsten die Sachverhalte beurteilen, Es ist im Grunde eine Frage des Vertrauens in das, was die führenden Wissenschaftler sagen und was die Medien berichten. Die Skepsis entsteht, wenn dieses Vertrauen verlorengegangen ist.

Was den "Klimawandel an sich" angeht - er fand in dem Jahrzent bis zur Jahrtausendwende statt. Seit 1998 gibt es schlicht keinen Klimawandel. Ich habe die offiziellen Daten der NOAA ja immer wieder publiziert.

Vielleicht beginnt er demnächst wieder, der Klimawandel, vielleicht war er eine Episode, die jetzt vorbei ist.

Was die Ursachen angeht, wäre es gegen jede Physik, den Emissionen von CO2 nicht auch eine Rolle zuzuschreiben. Aber ohne Modellannahmen, die empirisch wenig untermauert sind, wäre dieser Effekt viel kleiner als die Erwärmung bis zur Jahrhundertwende. Falls diese Annnahmen (vor allem über die Wirkung von Wolken) falsch sind, dann wird es in Zukunft vielleicht eine stetige, aber geringfügige Erwärmung geben. Die Malediven werden über Wasser bleiben.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

06.10.2012 19:44
#8 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #7

Was die Ursachen angeht, wäre es gegen jede Physik, den Emissionen von CO2 nicht auch eine Rolle zuzuschreiben. Aber ohne Modellannahmen, die empirisch wenig untermauert sind, wäre dieser Effekt viel kleiner als die Erwärmung bis zur Jahrhundertwende. Falls diese Annnahmen (vor allem über die Wirkung von Wolken) falsch sind, dann wird es in Zukunft vielleicht eine stetige, aber geringfügige Erwärmung geben. Die Malediven werden über Wasser bleiben.

Die Malediven sind Koralleninseln welche überhaupt nur bei einer Absenkung des Meeresspiegels die Chance bekommen hatten, aus dem Wasser ragen zu können. Danach sind sie der Erosion ausgesetzt und es ist sozusagen ihr Schicksal auch wieder im Wasser zu verschwinden. Der Meeresspiegel müsste sich also um den Grad der Erosion permanent absenken, damit die Koralleninseln nicht wieder im Meer verschwünden.
Mit Vulkaninseln verhält es sich ganz ähnlich. Sie tauchen auf und verschwinden wieder. Sehr schön ist dies am Beispiel der Hawaiianischen Inseln auf einer Meeresboden-Reliefkarte zu sehen.
Ich verstehe ja noch, dass CO2 einen Einfluss auf die Atmosphäre haben könnte, auch wenn sein Anteil gerade mal 0,038 % beträgt.
Was ich nicht verstehe ist der unterstellte Einfluss des Menschen bei einem von ihm produzierten Anteil von 4 % an diesen 0,038 %. Die restlichen 96 % steuert ja die Natur bei.
Und wenn man dann noch den Anteil an diesen 4 % des ständig die Welt retten wollenden deutschen Menschen von 3,1 % betrachtet, reduziert sich der Anteil des CO2 auf welchen Deutschland unter großen Opfern der Bürger entschlossen ist Einfluss auszuüben, auf 0,00004712 %.
Beim besten Willen und bei aller nötigen Skepzis einfachen Erklärungen gegenüber, die ganze CO2 Kampagne hat m. E. nichts mit den klimatischen Verhältnissen auf unserem Planeten zu tun, sondern mit der Verteilung der Bodenschätze - für die einen.
Für andere ist es einfach nur ein Mittel um mit Subventionen die eigene Klientel bedienen zu können.
Und wenn es richtig dumm läuft, tun die einen sich mit den anderen zusammen und beschließen so etwas Verrücktes wie die sogenannte Energiewende.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.10.2012 20:51
#9 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Ich verstehe ja noch, dass CO2 einen Einfluss auf die Atmosphäre haben könnte, auch wenn sein Anteil gerade mal 0,038 % beträgt.
Was ich nicht verstehe ist der unterstellte Einfluss des Menschen bei einem von ihm produzierten Anteil von 4 % an diesen 0,038 %. Die restlichen 96 % steuert ja die Natur bei.

Wie erklären Sie sich diese Grafik?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2012 22:47
#10 CO2 und globale Temperatur Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #9
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Ich verstehe ja noch, dass CO2 einen Einfluss auf die Atmosphäre haben könnte, auch wenn sein Anteil gerade mal 0,038 % beträgt.
Was ich nicht verstehe ist der unterstellte Einfluss des Menschen bei einem von ihm produzierten Anteil von 4 % an diesen 0,038 %. Die restlichen 96 % steuert ja die Natur bei.

Wie erklären Sie sich diese Grafik?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

Genauer kann man sich den Anstieg der CO2-Konzentration hier bei der NOAA ansehen. Sie betrug 1958 noch 315 ppm (=0,0315%) und ist seither monoton (mit jahreszeitlichen Schwankungen) auf aktuell 393 ppm gestiegen (letzter verfügbarer Wert, Februar 2012).

Instruktiv ist aber der Vergleich mit den globalen Temperaturen (oberste Grafik), die von 1998 bis 2011 folgende Abweichungen vom langjährigen Mittel zeigen: 1998 0,6° - 1999 0,5° - 2000 0,4° - 2001 0,5° - 2002 0,6° - 2003 0,6°- 2004 0,6° - 2005 0,6° - 2006 0,6° - 2007 0,6° - 2008 0,5° - 2009 0,6°- 2010 0,7° - 2011 0,5°.

Selbst wenn man den Wert 0,6° für 1998 El Niño zuschreibt - jedenfalls seit 2001 verläuft die Temperaturkurve absolut flach.

Während die globale Temperatur im Jahr 2011 ein zehntel Grad unter der Temperatur von 1998 lag und gleichauf mit der von 2001, stieg im gleichen Zeitraum die CO2-Konzentration von 367 ppm (1998) auf 391 ppm (2011), jeweils im Dezember.

Nicht eben ein starker Beleg für globale Erwärmung aufgrund zunehmender CO2-Konzentration.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

06.10.2012 23:14
#11 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #9
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Ich verstehe ja noch, dass CO2 einen Einfluss auf die Atmosphäre haben könnte, auch wenn sein Anteil gerade mal 0,038 % beträgt.
Was ich nicht verstehe ist der unterstellte Einfluss des Menschen bei einem von ihm produzierten Anteil von 4 % an diesen 0,038 %. Die restlichen 96 % steuert ja die Natur bei.

Wie erklären Sie sich diese Grafik?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png


Gar nicht. Es bleibt eine Korrelation, wenn diese Grafik seriös ist. Andere bezweifeln Grafiken wie diese und ihr Zustandekommen (Das Copyright ist für mich nicht vertrauenserweckend):
http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/...en-1460454.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.10.2012 10:07
#12 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Andere bezweifeln Grafiken wie diese und ihr Zustandekommen (Das Copyright ist für mich nicht vertrauenserweckend):
http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/...en-1460454.html

Ein Zitat aus dem FAZ-Artikel:
In den letzten 200 Jahren hatten wir schon dreimal höhere CO2-Konzentrationen als heute: um 1825, 1857 und 1942.

Das deckt sich überhaupt nicht mit den Zahlen vom National Oceanic and Atmospheric Administration die Zettel verlinkt hat.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

07.10.2012 12:07
#13 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Ein beunruhigender Aspekt des Themas Wissenschaft in den Massenmedien ist die Selbstüberschätzung der »Universaljournalisten«. Es sind diese Journalisten, die heute von der Eröffnung einer Kunstausstellung berichten, morgen über eine Durchfall-Epidemie und übermorgen über eine technische Entwicklung schreiben. Karl Kraus hat sie so charakterisiert:

Zitat von Karl Kraus (»Sprüche und Widersprüche«)
Die Vorstellung, daß ein Journalist ebenso richtig über eine neue Oper wie über eine neue parlamentarische Geschäftsordnung schreibt, hat etwas Beklemmendes. Er könnte sicherlich auch einen Bakteriologen, einen Astronomen und vielleicht gar einen Pfarrer lehren. Und wenn ihm ein Fachmann in höherer Mathematik in den Weg käme, er bewiese ihm, daß er in noch höherer Mathematik zu Hause sei.



Selbstverständlich gibt es in ausgewählten Medien wie F.A.Z. oder ZEIT auch Fachjournalisten, die sich nur mit einem Wissensgebiet befassen. Aber mit deren Artikeln kommen mehr als 90% der Bevölkerung gar nicht mehr in Kontakt. Was uns heute fehlt: Fachleute, die sich wirklich gut ausdrücken können oder »Übersetzer«, die uns die Fachtexte verständlich machen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.10.2012 19:37
#14 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #13

Selbstverständlich gibt es in ausgewählten Medien wie F.A.Z. oder ZEIT auch Fachjournalisten, die sich nur mit einem Wissensgebiet befassen. Aber mit deren Artikeln kommen mehr als 90% der Bevölkerung gar nicht mehr in Kontakt. Was uns heute fehlt: Fachleute, die sich wirklich gut ausdrücken können oder »Übersetzer«, die uns die Fachtexte verständlich machen.

Die Messungen des CO2-Anteils vom Mauna Loa (Keeling-Kurve) welche die Grundlage für die Theorie der antropogenen Erhöhung des CO2-Anteils in der Atmosphäre bilden, werden an einem aktiven und dem flächenmäßig größten Vulkan der Erde vorgenommen. Es gab Ausbruchserien in 1950, 1974 und 1984. Der letzte Ausbruch bedrohte massiv die größte Stadt auf Big Island (Hawaii), Hilo.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mauna_Loa
Seit diesem Ausbruch wurde festgestellt, dass der Vulkan "atmet" d.h., sich hebt und senkt. Er befindet sich direkt über einem Hot Spot.
Zu den Eisbohrkernen möchte ich noch folgendes zitieren:

Zitat von http://www.kas.de/wf/doc/kas_11017-544-1-30.pdf
Hans-Eberhard Heyke, Chemiker und Wirtschaftswissenschaftler, nimmt dazu Stellung: „Es ist nie stichhaltig begründet worden, ob die bei der Schließung der Poren in Eisbohrkernen entstandenen Luftblasen noch dieselbe Kohlendioxid-Konzentration wie die der jeweiligen Atmosphäre besaßen. Spätestens mit der Schließung der Poren und der wachsen- den Druckerhöhung durch die darüber wachsenden Eisschichten steigerte sich auch der Druck auf die Eisgasblasen und begünstigte die Bildung von Kohlendioxid-Clathraten unterschiedlicher Zusammensetzung (CO2nH2O) im Eis. Das im festen Wasser, also im Eis gelöste Kohlendioxid wandelt sich allmählich in die festen Kohlendioxid-Clathrate um; Vorgänge, deren Geschwindigkeit von Druck, Temperatur und Diffusionsgeschwindigkeit abhängig sind. Die Clathratbildung im Eis hat Änderungen auch der CO2-Konzentration in den Eisgasblasen zur Folge, beherrscht von chemischen Grundgesetzen wie Massenwirkungsgesetz, Gibbssches Phasengesetz, Absorp- tionsgesetz von Henry und Dalton, Diffusionsgesetze, Gesetz der Reaktionsgeschwindigkeiten und andere. Neben diesen Einschlussverbindungen sind andere Reaktionen des Kohlendioxids mit Stoffen, die ebenfalls durch Niederschläge oder andere Vorgänge ins Eis gelangt sind, zu berücksichtigen. Ohne Vollanalysen aller im Eis vorhandenen Stoffe ist die alleinige Konzentrationsbestimmung von Kohlendioxid aus wissenschaftlicher Sicht praktisch wertlos.“


Zum Schluss noch die CO2-Messdaten im vom mir verlinkten FAZ-Artikel:
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/180CO2-D.pdf

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2012 19:40
#15 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Zum Schluss noch die CO2-Messdaten im vom mir verlinkten FAZ-Artikel:
http://www.eike-klima-energie.eu/upload/media/180CO2-D.pdf

Der Link funktioniert bei mir leider nicht.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.10.2012 19:45
#16 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #15
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Zum Schluss noch die CO2-Messdaten im vom mir verlinkten FAZ-Artikel:
http://www.eike-klima-energie.eu/upload/media/180CO2-D.pdf

Der Link funktioniert bei mir leider nicht.

Tut mir leid, jetzt funktioniert er. Ich bin im Zug und ständig bricht das Netz. zusammen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2012 19:45
#17 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Die Messungen des CO2-Anteils vom Mauna Loa (Keeling-Kurve) welche die Grundlage für die Theorie der antropogenen Erhöhung des CO2-Anteils in der Atmosphäre bilden, werden an einem aktiven und dem flächenmäßig größten Vulkan der Erde vorgenommen. Es gab Ausbruchserien in 1950, 1974 und 1984. Der letzte Ausbruch bedrohte massiv die größte Stadt auf Big Island (Hawaii), Hilo.

Der Anstieg der CO2-Konzentration findet sich, lieber Erling Plaethe, aber an allen Meßstationen gleichermaßen. Hier beispielsweise sind Messung von einer Station in der Antarktis.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.10.2012 20:25
#18 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #17
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Die Messungen des CO2-Anteils vom Mauna Loa (Keeling-Kurve) welche die Grundlage für die Theorie der antropogenen Erhöhung des CO2-Anteils in der Atmosphäre bilden, werden an einem aktiven und dem flächenmäßig größten Vulkan der Erde vorgenommen. Es gab Ausbruchserien in 1950, 1974 und 1984. Der letzte Ausbruch bedrohte massiv die größte Stadt auf Big Island (Hawaii), Hilo.

Der Anstieg der CO2-Konzentration findet sich, lieber Erling Plaethe, aber an allen Meßstationen gleichermaßen. Hier beispielsweise sind Messung von einer Station in der Antarktis.

Wenn kein Generator in der Nähe ist:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kur..._Messergebnisse
Trotzdem wurden an allen Messorten von Beginn an die festgestellten Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen bisweilen durch Verunreinigungen verfälscht. Am Südpol war beispielsweise einmal ein Verbrennungsmotor ursächlich, der in der Nähe zur Messstation lief



Nee klar, wenn an unterschiedlichsten Messpunkten auf der Welt ein Anstieg gemessen wird und keine das Messergebnis verfälschenden Faktoren bestehen, dann ist es eben so, dass der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt.
Bleibt nur noch die Frage, ob der komplette Anstieg anthropogene Ursachen hat, bzw. der Nachweis für die Behauptung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Loki Offline



Beiträge: 128

07.10.2012 20:57
#19 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #7
Was den "Klimawandel an sich" angeht - er fand in dem Jahrzent bis zur Jahrtausendwende statt. Seit 1998 gibt es schlicht keinen Klimawandel. Ich habe die offiziellen Daten der NOAA ja immer wieder publiziert.


Woher wissen Sie das? Wir hatten das Thema bereits, als Sie aus diesem Grund Thoralf Staud - m.E. fälschlich - bezichtigten, nicht zwischen Theorie und Daten zu unterscheiden: Wenn das Klima ein Mittelwert ist, der über eine Periode von 30 Jahren gebildet wird, sehe ich nicht, wie das bisherige Ausbleiben des Temperaturanstiegs auf ein Ende des Klimawandels schließen lassen kann. Sie haben mir das damals nicht erläutert; vielleicht tun Sie es jetzt?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2012 22:35
#20 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Loki im Beitrag #19
Zitat von Zettel im Beitrag #7
Was den "Klimawandel an sich" angeht - er fand in dem Jahrzent bis zur Jahrtausendwende statt. Seit 1998 gibt es schlicht keinen Klimawandel. Ich habe die offiziellen Daten der NOAA ja immer wieder publiziert.


Woher wissen Sie das? Wir hatten das Thema bereits, als Sie aus diesem Grund Thoralf Staud - m.E. fälschlich - bezichtigten, nicht zwischen Theorie und Daten zu unterscheiden: Wenn das Klima ein Mittelwert ist, der über eine Periode von 30 Jahren gebildet wird, sehe ich nicht, wie das bisherige Ausbleiben des Temperaturanstiegs auf ein Ende des Klimawandels schließen lassen kann. Sie haben mir das damals nicht erläutert; vielleicht tun Sie es jetzt?


Solche Definitionen sind Konventionen ohne Erkenntniswert, lieber Loki. Es geht nicht um Worte, sondern darum, daß der Anstieg der mittleren globalen Temoeratur, der die Theorie des ACC motiviert hat, in den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts stattgefunden hat und seither nicht mehr stattfindet.

Das widerlegt nicht die Theorie des ACC, das habe ich ofte erläutert. Es macht es aber unwahscheinlicher, daß sie stimmt.

Wenn solche Daten sich einstellen, die von einer Theorie nicht vorhergesagt worden waren, dann gibt es immer zwei Möglichkeiten: Man kann sie auf Zufall zurückführen, auf Rauschen in den Daten; oder man kann entgegenwirkende Ursachen geltend machen. Beides tun Vertreter der ACC-Theorie. Vielleicht haben sie recht, vielleicht irren sie.

Es ist, wie gesagt, eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Mit jedem Jahr, in dem die globale Temperatur nicht über das Niveau Ende des 20. Jahrhunderts steigt, wird es unwahrscheinlicher, daß ACC die richtige und vollständige Erklärung für den Anstieg Ende des 20. Jahrhunderts liefert. Steigt andererseits die globale Temperatur in den kommenden Jahren wieder, dann wird es wahrscheinlicher, daß das Plateau auf Zufall oder auf entgegenwirkende Ursachen zurückging.



Wenn Sie, lieber Loki, die vielen Beiträge lesen, die ich im Lauf der Jahre zu diesem Thema (mich oft auch bewußt wiederholend, denn es kommen ja immer neue Leser) geschrieben habe, dann werden Sie finden, daß ich es durchaus für möglich halte, daß ACC sich am Ende als richtig erweist; ich halte es sogar für wahrscheinlicher, als daß die Theorie ganz falsch ist.

Darum geht es mir überhaupt nicht. Es geht mir darum, deutlich zu machen, daß es eine Theorie ist und keine offenbarte Wahrheit, die man glauben muß, wenn man nicht als uneinsichtiger Dummkopf dastehen will, oder als bösartig.

Die Klimaforschung ist eine normale Wissenschaft und keine Theologie. Jede Theorie kann falsch sein, auch wenn noch so viele Forscher zu einem bestimmten Zeitpunkt an sie glauben. Es muß offen und kritisch diskutiert werden.

Das geschieht aber nicht. Die Forschung ist hoffnungslos hinter die politisch motivierte Verkündigung zurückgetreten. Dagegen wende ich mich in meinen Artikeln zu diesem Thema.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2012 22:47
#21 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18
Nee klar, wenn an unterschiedlichsten Messpunkten auf der Welt ein Anstieg gemessen wird und keine das Messergebnis verfälschenden Faktoren bestehen, dann ist es eben so, dass der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt.

Es wäre ja auch seltsam, wenn er nicht stiege, denn bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe oxidiert nun einmal C zu CO2. Das ist einfach so. Es geht nur darum, wie stark dieser Sachverhalt sich auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre auswirkt, und das ist eine schwierige Sache, weil CO2 ja auch von Pflanzen aufgenommen wird, beispielsweise; weil es, allgemein gesagt, "CO2-Senken" gibt.

Zweitens ist es eine ganz anderer Frage, ob die Zunahme der CO2-Konzentration verantwortlich dafür war, daß in den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts die globalen Temperaturen so stark stiegen, wie sie es taten.

Auch hier gilt: Es geht allein um die Effektstärke. Kein Wissenschaftler zweifelt daran, daß es einen Treibhauseffekt gibt (ohne ihn wäre es auf der Erde lausig kalt) und daß CO2 ein Treibhausgas ist. Aber es ist eben eine andere Frage, ob dessen Effekt (genauer: der Effekt der Zunahme seiner Konzentration) groß genug ist, um diesen Temperaturanstieg zu erklären.

Er erklärt ihn nur dann, wenn man bestimmte Annahmen zum Beispiel über die Auswirkungen von Wolkendecken macht. Und das sind eben Annahmen, die noch in der Überprüfung sind.

Vielleicht stimmen sie ja. Wir wissen es nur noch nicht. Niemand weiß, wie das Klima in zehn oder zwanzig Jahren sein wird. Kein Vertreter von ACC hätte vor 15 Jahren vorhergesagt, daß die globale Temperatur zwischen 1998 und 2011 nicht steigen würde, während gleichzeitig die CO2-Konzentration monoton, sogar leicht beschleunigt, steigt.

Herzlich, Zettel

Loki Offline



Beiträge: 128

07.10.2012 22:54
#22 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #20
Solche Definitionen sind Konventionen ohne Erkenntniswert, lieber Loki.


Natürlich haben sie keinen Erkenntniswert, deshalb sind sie ja Definitionen. Deshalb ist die Behauptung, daß es seit 1998 keinen Klimawandel mehr gebe, schon aus schlichten mathematischen Gründen gar nicht begründet möglich, sondern nur als Glaubensartikel. Das mag unbefriedigend sein, aber das ist in meinen Augen kein Grund dafür, Behauptungen aufzustellen, die die Definition des Begriffs nicht hergibt. Zumal dieser ja gerade darum so definiert sein dürfte, wie er definiert ist, weil etwa kurze Temperaturplateaus für sich genommen noch keine Änderung des Klimatrends implizieren sollen.

Ansonsten Danke für den Text, auch wenn dieser nichts für mich Neues enthielt. Er ging auch an der Sache vorbei, da es nicht mein Anliegen war, ACC zu verteidigen, sondern ich lediglich wissen wollte, warum Sie Behauptungen aufstellen, für die Sie unmöglich eine Begründung haben können - zumal in diesem Thread. In dieser Hinsicht bin ich leider nicht schlauer geworden. Daß die Temperturentwicklung im letzten Jahrzehnt bei der Prüfung der Klimamodelle zu berücksichtigen ist und ACC unwahrscheinlicher machen könnte, ist mir hingegen klar, und das habe ich auch nie in Frage gestellt. Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2012 23:19
#23 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Loki im Beitrag #22
Zitat von Zettel im Beitrag #20
Solche Definitionen sind Konventionen ohne Erkenntniswert, lieber Loki.
Natürlich haben sie keinen Erkenntniswert, deshalb sind sie ja Definitionen. Deshalb ist die Behauptung, daß es seit 1998 keinen Klimawandel mehr gebe, schon aus schlichten mathematischen Gründen gar nicht begründet möglich, sondern nur als Glaubensartikel. Das mag unbefriedigend sein, aber das ist in meinen Augen kein Grund dafür, Behauptungen aufzustellen, die die Definition des Begriffs nicht hergibt. Zumal dieser ja gerade darum so definiert sein dürfte, wie er definiert ist, weil etwa kurze Temperaturplateaus für sich genommen noch keine Änderung des Klimatrends implizieren sollen.


Ich versuche es nochmal, lieber Loki.

Wir haben die Beobachtungsebene und die theoretische Ebene. Beobachtet werden Temperaturen usw. Auf der theoretischen Ebene gibt es ACC.

"Klimawandel" ist überhaupt kein wissenschaftlicher Begriff. Man kann damit die Theorie des ACC meinen, also den Begriff theoretisch verwenden. Man kann damit auch den Anstieg der globalen Temperaturen meinen, den Begriff "Klimawandel" also deskriptiv verwenden, ihn auf die Datenebene (die von Ebene Schlicks "Protokollsätzen") beziehen.

Klima ist das Wetter in einem größeren geographischen Bereich und über eine gewisse Zeitspanne hinweg. Die Größe des Bereichs kann man unterschiedlich definieren - man kann zB vom Mikroklima der Schwäbischen Alb sprechen -, und ebenso kann man natürlich die Zeitspanne unterschiedlich definieren. 30 Jahre sind eine Konvention, mehr nicht. Keine Offenbarung, die vom Himmel gefallen ist.



Wenn ich geschrieben habe, daß es seit 1998 keinen Klimwandel gab, dann habe ich den Begriff natürlich in seinem deskriptiven Sinn gemeint: Es gab keinen Anstieg der globalen Temperaturen. Das geht aus dem Kontext hervor, und ich hätte nicht gedacht, daß man es mißverstehen kann.

Versteht man unter "Klimawandel" aber eine menschengemachte globale Erwärmung im Sinn von ACC, benutzt man den Begriff also für ein theoretisches Konstrukt, dann gilt: Diese Theorie wurde durch die Daten bis 1998 gestützt; die Daten seither stützen sie nicht. Damit ist sie nicht widerlegt, sondern es ist nur unwahrscheinlicher geworden, daß sie stimmt.

Konnte ich mich jetzt verständlich machen? Ich hoffe es.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.10.2012 20:26
#24 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #21
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18
Nee klar, wenn an unterschiedlichsten Messpunkten auf der Welt ein Anstieg gemessen wird und keine das Messergebnis verfälschenden Faktoren bestehen, dann ist es eben so, dass der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt.

Es wäre ja auch seltsam, wenn er nicht stiege, denn bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe oxidiert nun einmal C zu CO2. Das ist einfach so. Es geht nur darum, wie stark dieser Sachverhalt sich auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre auswirkt, und das ist eine schwierige Sache, weil CO2 ja auch von Pflanzen aufgenommen wird, beispielsweise; weil es, allgemein gesagt, "CO2-Senken" gibt.

Ja genau. Nur gibt es aber auch ganz natürliche CO2-Emittenten - die über und unter dem Wasser befindlichen Vulkane. Ihr Einfluss auf die CO2-Konzentration wird allgemein als vernachlässigbar eingeschätzt - im Vergleich zum anthropogenen CO2-Ausstoß natürlich. Die Berechnungen über den der Vulkane werden aber nichtsdestotrotz kritisiert:

Zitat von http://carbon-budget.geologist-1011.net
The estimation of worldwide volcanic CO2 emission is undermined by a severe shortage of data. To make matters worse, the reported output of any individual volcano is itself an estimate based on limited rather than complete measurement. One may reasonably assume that in each case, such estimates are based on a representative and statistically significant quantity of empirical measurements. Then we read statements, such as this one courtesy of the USGS (2010):

Scientists have calculated that volcanoes emit between about 130-230 million tonnes (145-255 million tons) of CO2 into the atmosphere every year (Gerlach, 1991). This estimate includes both subaerial and submarine volcanoes, about in equal amounts.

In point of fact, the total worldwide estimate of roughly 55 MtCpa is by one researcher, rather than "scientists" in general. More importantly, this estimate by Gerlach (1991) is based on emission measurements taken from only seven subaerial volcanoes and three hydrothermal vent sites. Yet the USGS glibly claims that Gerlach's estimate includes both subaerial and submarine volcanoes in roughly equal amounts. Given the more than 3 million volcanoes worldwide indicated by the work of Hillier & Watts (2007), one might be prone to wonder about the statistical significance of Gerlach's seven subaerial volcanoes and three hydrothermal vent sites. If the statement of the USGS concerning volcanic CO2 is any indication of the reliability of expert consensus, it would seem that verifiable facts are eminently more trustworthy than professional opinion.

This is not an isolated case. Kerrick (2001) takes a grand total of 19 subaerial volcanoes, which on p. 568 is described as only 10% of "more than 100 subaerial volcanoes". It is interesting to observe that Kerrick (2001) leaves out some of the more notable volcanoes (eg. Tambora, Krakatoa, Mauna Loa, Pinatubo, El Chichon, Katmai, Vesuvius, Agung, Toba, etc.). Nevertheless, despite these omissions Kerrick calculates 2.0-2.5 x 1012 mol of annual CO2 emissions from all subaerial volcanoes, which is understated on the assumption that the sample is from the most active volcanic demographic. This is in spite of the fact that eight of the world's ten most active volcanoes are omitted from Kerrick's study (Klyuchevskoy Karymsky, Shishaldin, Colima, Soufriere Hills, Pacaya, Santa Maria, Guagua Pichincha, & Mount Mayon). At 44.01g/mol, 2.0-2.5 x 1012 mol of CO2 amounts to a total of 24-30 MtCpa - less than 0.05% of total industrial emissions (7.8 GtCpa according to IPCC, 2007). My main criticism of Kerrick's guess is that it putatively covers only 10% of a highly variable phenomenon on land, and with the cursory dismissal of mid oceanic ridge emissions, ignores all other forms of submarine volcanism altogether. If we take the Smithsonian Institute's list of more than 1000 potentially active subaerial volcanoes worldwide, Kerrick's 10% is reduced to 1-3%.

According to Batiza (1982), Pacific mid-plate seamounts number between 22,000 and 55,000, of which 2,000 are active volcanoes. However, none of the more than 2,000 active submarine volcanoes have been discussed in Kerrick (2001). Furthermore, Kerrick (2001) justifies the omission of mid oceanic ridge emissions by claiming that mid oceanic ridges discharge less CO2 than is consumed by mid oceanic ridge hydrothermal carbonate systems. In point of fact, CO2 escapes carbonate formation in these hydrothermal vent systems in such quantities that, under special conditions, it accumulates in submarine lakes of liquid CO2 (Sakai, 1990; Lupton et al., 2006; Inagaki et al., 2006). Although these lakes are prevented from escaping directly to the surface or into solution in the ocean, there is nothing to prevent superheated CO2 that fails to condense from dissolving into the seawater or otherwise making its way to the surface. It is a fact that a significant amount of mid oceanic ridge emissions are not sequestered by hydrothermal processes; a fact which is neglected by Kerrick (2001), who contends that mid oceanic ridges may be a net sink for CO2. This may well sound reasonable except for the rather small detail that seawater in the vicinity of hydrothermal vent systems is saturated with CO2 (Sakai, 1990) and as seawater elsewhere is not saturated with CO2, it stands to reason that this saturation is sourced to the hydrothermal vent system. If the vent system consumed more CO2 than it emitted, the seawater in the vicinity of hydrothermal vent systems would be CO2 depleted.


Bei einigen der genannten Vulkane, deren Aktivität keine Rolle zu spielen scheint, von der ich mich aber auf Grund eines Hobbys habe persönlich überzeugen können, wundert es mich schon. Z.B. der Pacaya, welcher seit Jahrzehnten ununterbrochen aktiv ist und die Aktivität des "Lake Toba" welcher als gigantischer See auf Sumatra zu finden ist, aber eigentlich nichts anderes als einen mit Wasser gefüllter Krater darstellt. Bei einer Reise um den See kann man sich von den vulkanischen Aktivitäten des Toba in Form von Schwefel-Fumarolen überzeugen.
Einen sehr interessanten Artikel der ETH Zürich zu diesem Thema möchte ich noch empfehlen:
http://www.perplex.ethz.ch/papers/connolly_eth_04.pdf

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hausmann Offline



Beiträge: 710

09.10.2012 17:50
#25 RE: Wissenschaft in den Medien Antworten

Armeen von Wissenschaftlern sind inzwischen in den alchemistisch / astrologischen Klima-Krieg geschickt worden, Tausende junge und kreative Leute. Aber gerade der Stellenwert dieser Frage könnte ein Eigenleben entwickeln, zum Antrieb werden für einen oder zwei Genies unter ihnen, diese Aufgabe tatsächlich zu lösen: Vollkommen anders als erwartet oder gewünscht - so, wie es in der Geschichte der Astronomie, Physik oder Chemie schon mehrfach geschah.

Meine Hoffnung ist, daß die "großen Hebel" der Klimaentwicklung tatsächlich gefunden werden, von ein paar Außenseitern vielleicht, und damit die Klimageschichte und vor allen Dingen die nächsten Jahre relativ sicher beschrieben werden können. Die heute erregt debattierten Epizyklen, Transmutationen, Lichtäther und so weiter sind dann Makulatur.

mfG

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