Der Prophet gilt bekanntlich nichts in seinem Lande. Thilo Sarrazin wurde vor zwei Jahre dafür gescholten, daß er ein Buch publizierte, in dessen Mittelpunkt die demographische Entwicklung Deutschlands stand.
Aber nicht sie macht den Deutschen offenbar Sorgen, sondern die Angst vor einer atomaren Katastrophe, die ungefähr so wahrscheinlich ist wie der Einschlag eines großen Meteoriten.
Unsere wirklichen Probleme müssen uns offenbar andere erklären; beispielsweise Stratfor.
sie sprechen in ihrem Artikel vom Verlust der deutschen Vormachtstellung in Europa und von deutscher Schwäche durch geringe Geburtenzahlen. Beides ist zwar richtig, interessiert aber vielleicht viele Mitbürger gar nicht. Neben dem Problem für die Rentenkassen gibt es weitere, jeden betreffende Probleme sinkender Bevölkerungszahlen:
Das bedeutet in jedem Bereich einen Verlust von Konsumenten und Arbeitskraft. Uns werden sowohl die Altenpfleger fehlen wie auch die Kunden in der Eckkneipe. Unsere Städte werden zu groß sein, die Infrastruktur zu teuer und überdimensioniert. Ich finde es normativ gesehen fürchterlich und utilitaristisch betrachtet sehr ineffizient, dass ein funktionierendes Land mit funktionierenden Unternehmen und Institutionen sich langsam leert.
Das beliebte Argument, man könnte dieses Problem einfach durch Immigration lösen, schlägt leider auch fehl. In Europa ist die Bevölkerung in manchen Ländern stabil, in den meisten Kandidaten (Spanien, Portugal, Italien) sinkt sie aber selbst. Wer sollte da immigrieren? Weltweit ist die Geburtenrate schon auf durchschnittlich 2.7 gesunken.
Vielleicht ist es ja doch so, dass die Deutschen aus Angst vor irgendetwas keine Kinder bekommen. Dann kann man sich immerhin mit der Feststellung trösten, dass diese Disposition zur Angst sich gerade aus dem Genpool schießt.
Diese Vehemenz, mit der die etablierten Parteien und die Medien dieses Thema geradezu totschweigen, grenzt an Absicht. Mir stellt sich die Frage, ob es vielleicht für Deutschland vorteilhafter wäre, schwächer zu sein. Deutschland war schließlich immer ,,der'' Staat Europas, welcher das Mächtegleichgewicht aufgrund seiner hohen Bevölkerung durcheinander brachte. Entweder Deutschland müsse so stark werden wie Russland, oder so ,,schwach'' werden wie Frankreich bzw. Großbritannien, damit in Europa Ruhe einkehrt.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Der Prophet gilt bekanntlich nichts in seinem Lande. Thilo Sarrazin wurde vor zwei Jahre dafür gescholten, daß er ein Buch publizierte, in dessen Mittelpunkt die demographische Entwicklung Deutschlands stand.
Aber nicht sie macht den Deutschen offenbar Sorgen, sondern die Angst vor einer atomaren Katastrophe, die ungefähr so wahrscheinlich ist wie der Einschlag eines großen Meteoriten.
Unsere wirklichen Probleme müssen uns offenbar andere erklären; beispielsweise Stratfor.
Die sich entwickelnde demographische Katastrophe in Deutschland hat Sarrazin ja genauso wenig entdeckt, wie die gruppenspezifischen IQ-Unterschiede. Beides ist in der seriösen Wissenschaft seit langem unbestritten.
Beides sind aber auch Sachverhalte, bei denen es dem linksutopistischen Klientel nur sehr müsam gelingt, die Realitätslücke mit pseudorationalen Erklärungen zu verkleistern. Das war in meinen Augen der Hauptgrund, warum man in Form eines propagandistischen all out Angriffs versucht hat, Sarrazins Integrität wegzugrätschen. Eine öffentliche Auseinandersetzung auf Sachniveau galt es auf jeden Fall zu verhindern.
Ob in der Masse die Unfähigkeit überwiegt, langfristige Entwicklungen wahrzunehmen und deren Konsequenzen zu antizipieren oder aber das durchschnittliche kognitive Niveau hierfür zu schwächlich ist, weiss ich nicht.
Jedenfalls spielt die Ignoranz der Masse der realitätsflüchtigen Ignoranz der politischen und medialen Eliten in die Hände.
Gabor Steingart entblödete sich zum Beispiel nicht, bei der Münchner Sarrazin-Veranstaltung als Gegenargument zu Sarrazins demographischen Ausführungen ein "Demographische Entwicklungen können sich ganz schnell ändern" hervorzuhusten. Der komplette Unsinn dieser Behauptung muß auch ihm klargewesen sein. Aber um die Logik ging es ja auch gar nicht.
Eine ähnliche Bereitschaft zur Behauptung grob faktenwidriger Argumente war übrigens auch bei Hannes Stein im Zusammenhang mit den IQ-Ausführungen Sarrazins zu beobachten. Mit der intellektuellen Integrität unserer Intellektuellen ist es nicht so weit her, wenn es den richtigen Glauben zu verteidigen gilt.
Zitat von theophil im Beitrag #2Unsere Städte werden zu groß sein, die Infrastruktur zu teuer und überdimensioniert.
Da sehe ich eigentlich wenig Probleme. Durch den zunehmenden Platzbedarf pro Einwohner haben wir jetzt im Gegenteil das Problem, daß die Städte zu klein sind. Die steigenden Anforderungen an Infrastruktur werden durch sinkende Bevölkerungszahlen kompensiert.
Ganz allgemein wäre ein Deutschland von z. B. 50 Millionen Einwohnern immer noch nicht zu dünn besiedelt und wirtschaftlich gut lebensfähig.
Das Problem ist nicht die absolut niedrigere Zahl an Einwohnern - das Problem ist die Veränderung. Eine halbwegs stabile Bevölkerungszahl ist am leichtesten zu handhaben. Starke Änderungen (sowohl beim Wachstum wie beim Schrumpfen) sind deutlich schwieriger zu bewältigen.
Zitat von xanopos im Beitrag #3 Wie lässt sich der Ausreißer Irland erklären?
Eine Erklärungsversuch: Irland ist im Vergleich zu Rest-Europa ein sehr religiös-katholisches Land -- Sie sollten mal die vollen Kirchen am Wochenende sehen, die fast im Schichtbetrieb Gottesdienst halten. Verhütungsmittel sind erst seit etwa 1980 legal (Kondome kann man erst seit 1985 ohne Rezept kaufen) und Abtreibung ist in Irland immer noch illegal.
Zitat von xanopos im Beitrag #3 Wie lässt sich der Ausreißer Irland erklären?
Eine Erklärungsversuch: Irland ist im Vergleich zu Rest-Europa ein sehr religiös-katholisches Land -- Sie sollten mal die vollen Kirchen am Wochenende sehen, die fast im Schichtbetrieb Gottesdienst halten. Verhütungsmittel sind erst seit etwa 1980 legal (Kondome kann man erst seit 1985 ohne Rezept kaufen) und Abtreibung ist in Irland immer noch illegal.
Natürlich ist das nicht hinreichend als Erklärung, deshalb noch die irische Meinung zum Thema :)
Zitat It is also down to different outlooks on life: Germans are pessimistic and cautious about the future; the Irish are optimistic and hopeful.
Das Problem ist nicht die absolut niedrigere Zahl an Einwohnern - das Problem ist die Veränderung. Eine halbwegs stabile Bevölkerungszahl ist am leichtesten zu handhaben. Starke Änderungen (sowohl beim Wachstum wie beim Schrumpfen) sind deutlich schwieriger zu bewältigen.
Ganz allgemein wäre ein Deutschland von z. B. 50 Millionen Einwohnern immer noch nicht zu dünn besiedelt und wirtschaftlich gut lebensfähig.
Das Problem ist nicht die absolut niedrigere Zahl an Einwohnern, das Problem ist die Veränderung. Eine halbwegs stabile Bevölkerungszahl ist am leichtesten zu handhaben. Starke Änderungen (sowohl beim Wachstum wie beim Schrumpfen) sind deutlich schwieriger zu bewältigen.
Das Problem ist keineswegs die Geschwindigkeit der Änderung der Zahl der Einwohner, sondern vielmehr die Änderung der Bevölkerungszusammensetzung.
Sowohl die eklatante Alterung der Gesellschaft, als auch die demographische Verschiebung zugunsten sozial schwacher und bildungsferner Gruppen (autochthon wie eingewandert) wird Deutschland wirtschaftlich und kulturell das Genick brechen.
Der alsbald komplett finanziell überforderte Sozialstaat wird zum Treibsatz sozialer Unruhen.
Alleine die absehbaren Folgen für die Existenz nicht mehr autonomer alter Menschen sind schon beängstigend.
Zitat von Abrafax im Beitrag #10Geburtenrate BRD: 1,3 Geburtenrate DDR: 1,7 - owK.
Den Kommentar übernehme ich: die Geburtenrate ist weltweit eigentlich immer gut korreliert (nat. umgekehrt) mit den Faktoren Wohlstand und Bildung. Insofern bildet obiges Verhältnis eben auch das Wohlstands- und Bildungsgefälle ab, weiter nichts.
Mir kommt die angegebene Geburtenrate von 1,39 niedrig vor. Letztes Jahr gab es eine interessante Studie zum Thema Berechnung der Geburtenrate, veröffentlicht vom MPI für Demographie: http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-09/...komplettansicht
Hält es hier jemand für wahrscheinlich, daß wir einem schönen Rechenfehler aufgesessen sind?
Zitat von R.A. im Beitrag #6Das Problem ist nicht die absolut niedrigere Zahl an Einwohnern - das Problem ist die Veränderung. Eine halbwegs stabile Bevölkerungszahl ist am leichtesten zu handhaben. Starke Änderungen (sowohl beim Wachstum wie beim Schrumpfen) sind deutlich schwieriger zu bewältigen.
Ganz richtig.
Dabei ist m.E. aber meist nur das eine Problem im Focus: die große Menge der ressourcenverschlingenden Alten. Das Fehlen der leistungserbringenden Generation wird nur im Blick auf die Zunahme der zu versorgenden Alten gesehen.
Ein zweiter Aspekt ist aber noch etwas schlimmer: das ist die Gesellschaft ohne Kinder und ohne Jugend. Ich war neulich auf einem großen Familientreffen, und meine spektakulärste Beobachtung war, wie sich von den jungen Single-Frauen wie von den ergrauten Alten um die zwei Babys gerissen wurde, die anwesend waren.
Will sagen: Kinder/eigener Nachwuchs sind naturgegebnerweise das Zentrale eines Menschenlebens ab ca. 30. Durch Kinder wird eine Unzahl von Dingen bewirkt, die die Gesellschaft an sich stark machen:
- der einzelne Vater/die einzelne Mutter erfahren Sinn und Motivation für ihre Berufstätigkeit wie auch sonstige Anstrengungen im Leben - durch die Großziehung von Kindern wird ursächlich die Hinkehr zu einem geregelten, strukturierten Leben mit gleichmäßigem "Leistungsoutput" fürs BSP bewirkt (damit meine ich den Übergang von einem Studentenleben in WG mit Auslandsaufenthalten, ohne feste Jobs, mit allen möglichen Freizeitbesch. zu einem "häuslichen" Leben, das einerseits Leistungsbereitschaft in einem Beruf fordert und andererseits große Konsumnotwendigkeiten beinhaltet) - Familien mit Kindern sind ein Hauptfaktor für den Konsum und für Infrastruktur (Bildung, Betreuung, Versorgung) - Kinder und Jugendliche sind das belebende Element, das Schwung, Phantasie, Freude, später auch Erfüllung ins leben der älteren Generationen (also der Eltern UND der Großeltern) bringt - je älter man wird, desto mehr gewinnen Kinder an Wichtigkeit: Schutz vor Einsamkeit, Hilfe und Rückhalt in Notlagen, gegenseitige Unterstützung im Familienumfeld, Weitergabe des eigenen Besitzes und Lebenswerks, allgemeine Zukunftsperspektive
Usw., usw. Wo dies alles fehlt, fehlt dem einzelnen Menschen wie auch der Gesellschaft eine Menge an Lebenskraft, materiell wie auch ideell. Man könnte die Analyse noch ausbauen.
Es bleibt ein spannendes Experiment, wie unsere Gesellschaft das Fehlen von Kindern und Jugend verkraften wird. Gewiß sind es gewaltige Potenziale jeder Art, die wir eben nicht haben werden. Und das, obwohl wir es uns ja gerade leisten könnten.
Zitat von Abrafax im Beitrag #10Geburtenrate BRD: 1,3 Geburtenrate DDR: 1,7 - owK.
Hier kann man sich den Verlauf der Geburtenrate für West- und Ostdeutschland ab 1960 ansehen; nach den Daten des Statistischen Bundesamts.
Bis 1975 war der Verlauf ähnlich: In beiden Teilen Deutschlands sank die Geburterate ab 1960; die absolute Geburtsziffer war in der DDR etwas höher als in der Bundesrepublik.
1972 wurde in der DDR das "Abkindern" eingeführt. Das führte zu einem vorübergehende Anstieg der Geburtenziffer. Aber bald fiel sie wieder und hatte vor der Wiedervereinigung fast das westdeutsche Niveau erreicht.
Nach der Wiedervereinigung gab es in der Ex-DDR zunächst ein Absacken; u.a. wohl auch dadurch bedingt, daß viele junge Familien in den Westen zogen und andere sich erst eine neue Existenz aufbauen mußten. Ab 1994 stieg die Geburenrate in Ostdeutschland wieder und liegt inzwischen sogar etwas höher als in Westdeutschland.
Zitat von Diskus im Beitrag #12Mir kommt die angegebene Geburtenrate von 1,39 niedrig vor. Letztes Jahr gab es eine interessante Studie zum Thema Berechnung der Geburtenrate, veröffentlicht vom MPI für Demographie: http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-09/...komplettansicht
Hält es hier jemand für wahrscheinlich, daß wir einem schönen Rechenfehler aufgesessen sind?
Nein. Die ZEIT schreibt seit Jahren solches Zeug. Reine Zeitverschwendung, sich damit zu beschäftigen. Spielt es eine Rolle, ob das Fahrzeug mit 80 oder „nur“ mit 60 Richtung Abgrund fährt?
Zitat von ZettelMit der wirtschaftlichen Vormachtstellung Deutschlands in Europa wird es dann vorbei sein; ebenso mit dem hohen deutschen Lebensstandard.
Dass es mit dem hohen Lebensstandard bald vorbei sein wird, ist klar. Aber auch mit der wirtschaftlichen Vormachtstellung? Vielleicht wird Deutschland der Einäugige unter den Blinden sein.
GB könnte evtl. an Deutschland vorbeiziehen. Dieses Land zieht die Talente aus der halben Welt an und ist wegen der Sprache attraktiver als Deutschland. Die islamische Republik Frankreich jedoch wird definitiv eher als Deutschland kollabieren. Daran besteht kein vernünftiger Zweifel – egal was Stratfor schreibt.
Zitat von Thefoolonthehill im Beitrag #17Die islamische Republik Frankreich jedoch wird definitiv eher als Deutschland kollabieren. Daran besteht kein vernünftiger Zweifel – egal was Stratfor schreibt.
Tut mir leid, ich verstehe keinen Ihrer Beiträge. Von welcher Republik sprechen Sie jetzt?
Zitat von Diskus im Beitrag #12Mir kommt die angegebene Geburtenrate von 1,39 niedrig vor. Letztes Jahr gab es eine interessante Studie zum Thema Berechnung der Geburtenrate, veröffentlicht vom MPI für Demographie: http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-09/...komplettansicht
Hält es hier jemand für wahrscheinlich, daß wir einem schönen Rechenfehler aufgesessen sind?
Nein. Die ZEIT schreibt seit Jahren solches Zeug. Reine Zeitverschwendung, sich damit zu beschäftigen. Spielt es eine Rolle, ob das Fahrzeug mit 80 oder „nur“ mit 60 Richtung Abgrund fährt?
Es spielt eine Rolle, ob eine Zahl stimmt oder ob sie falsch ist.
Zitat von Diskus im Beitrag #12Mir kommt die angegebene Geburtenrate von 1,39 niedrig vor. Letztes Jahr gab es eine interessante Studie zum Thema Berechnung der Geburtenrate, veröffentlicht vom MPI für Demographie: http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-09/...komplettansicht
Hält es hier jemand für wahrscheinlich, daß wir einem schönen Rechenfehler aufgesessen sind?
Nein. Die ZEIT schreibt seit Jahren solches Zeug. Reine Zeitverschwendung, sich damit zu beschäftigen. Spielt es eine Rolle, ob das Fahrzeug mit 80 oder „nur“ mit 60 Richtung Abgrund fährt?
Es spielt eine Rolle, ob eine Zahl stimmt oder ob sie falsch ist.
Lieber Zettel, sowohl die Zeit, als auch Thefoolonthehill liegen falsch. Dazu mal ein Gedankenspiel: In Population A bekommen alle Frauen im Alter zwischen 20 und 30 je drei Kinder und in Population B alle Frauen im Alter zwischen 40 und 50 je vier Kinder. Wenn Sie nun unter der Annahme, dass beide Populationen mit dem gleichen Zahl an Frauen beginnen, nachrechnen, welche Population nach 100 Jahren größer ist ...
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Diskus im Beitrag #12Mir kommt die angegebene Geburtenrate von 1,39 niedrig vor. Letztes Jahr gab es eine interessante Studie zum Thema Berechnung der Geburtenrate, veröffentlicht vom MPI für Demographie: http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-09/...komplettansicht
Hält es hier jemand für wahrscheinlich, daß wir einem schönen Rechenfehler aufgesessen sind?
Nein. Die ZEIT schreibt seit Jahren solches Zeug. Reine Zeitverschwendung, sich damit zu beschäftigen. Spielt es eine Rolle, ob das Fahrzeug mit 80 oder „nur“ mit 60 Richtung Abgrund fährt?
Es spielt eine Rolle, ob eine Zahl stimmt oder ob sie falsch ist.
Lieber Zettel, sowohl die Zeit, als auch Thefoolonthehill liegen falsch. Dazu mal ein Gedankenspiel: In Population A bekommen alle Frauen im Alter zwischen 20 und 30 je drei Kinder und in Population B alle Frauen im Alter zwischen 40 und 50 je vier Kinder. Wenn Sie nun unter der Annahme, dass beide Populationen mit dem gleichen Zahl an Frauen beginnen, nachrechnen, welche Population nach 100 Jahren größer ist ...
Selbst wenn die Geburtenrate so hoch wäre, dass ein Status quo erhalten werden könnte, würden uns die qualitativen demographischen Verschiebungen um die Ohren fliegen.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #20Lieber Zettel, sowohl die Zeit, als auch Thefoolonthehill liegen falsch. Dazu mal ein Gedankenspiel: In Population A bekommen alle Frauen im Alter zwischen 20 und 30 je drei Kinder und in Population B alle Frauen im Alter zwischen 40 und 50 je vier Kinder. Wenn Sie nun unter der Annahme, dass beide Populationen mit dem gleichen Zahl an Frauen beginnen, nachrechnen, welche Population nach 100 Jahren größer ist ...
Ich fürchte, lieber Uwe Richard, das müssen Sie genauer erläutern. Mir erscheinen die Ausführungen von Michaela Kreyenfeld eigentlich schlüssig.
Es geht bei solchen Statistiken ja nicht um die Größe der Population nach hundert Jahren. Sondern angegeben werden soll die Geburtenziffer für jedes Jahr. So sehen die betreffenden Kurven aus, z.B. diese, von der ich eine etwas andere Version kürzlich verlinkt habe.
Wenn sich nun ein Trend ergibt - wie offenbar in Deutschland -, daß die Frauen ihre Kinder in immer höherem Lebensalter bekommen, dann führt das zu einer Unterschätzung der Geburtenrate; natürlich nur, solange es diesen Trend gibt. Wenn sich - in vielleicht hundert Jahren - dieser Wert wieder stabilisiert hat, dann verschwindet die Verzerrung.
Eine Analogie: Es gibt zwei Völker, die Quiks und die Lams. Alle Angehörige beider Völker erreichen dieselbe Körpergröße. Aber die Quiks wachsen schnell und haben diese Größe schon im Alter von zehn Jahren erreicht. Die Lams erreichen sie erst im Alter von 15 Jahren.
Wenn Sie jetzt zehnjährige Quiks und zehnjährige Lams vergleichen, dann erscheint es so, als seien die Lams kleinwüchsiger als die Quiks. Ähnlich scheint die Geburtenrate zu sinken, wenn die Frauen ihre Kinder immer später bekommen.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #20Lieber Zettel, sowohl die Zeit, als auch Thefoolonthehill liegen falsch. Dazu mal ein Gedankenspiel: In Population A bekommen alle Frauen im Alter zwischen 20 und 30 je drei Kinder und in Population B alle Frauen im Alter zwischen 40 und 50 je vier Kinder. Wenn Sie nun unter der Annahme, dass beide Populationen mit dem gleichen Zahl an Frauen beginnen, nachrechnen, welche Population nach 100 Jahren größer ist ...
Ich fürchte, lieber Uwe Richard, das müssen Sie genauer erläutern. Mir erscheinen die Ausführungen von Michaela Kreyenfeld eigentlich schlüssig.
Es geht bei solchen Statistiken ja nicht um die Größe der Population nach hundert Jahren. Sondern angegeben werden soll die Geburtenziffer für jedes Jahr. So sehen die betreffenden Kurven aus, z.B. diese, von der ich eine etwas andere Version kürzlich verlinkt habe.
Wenn sich nun ein Trend ergibt - wie offenbar in Deutschland -, daß die Frauen ihre Kinder in immer höherem Lebensalter bekommen, dann führt das zu einer Unterschätzung der Geburtenrate; natürlich nur, solange es diesen Trend gibt. Wenn sich - in vielleicht hundert Jahren - dieser Wert wieder stabilisiert hat, dann verschwindet die Verzerrung.
Eine Analogie: Es gibt zwei Völker, die Quiks und die Lams. Alle Angehörige beider Völker erreichen dieselbe Körpergröße. Aber die Quiks wachsen schnell und haben diese Größe schon im Alter von zehn Jahren erreicht. Die Lams erreichen sie erst im Alter von 15 Jahren.
Wenn Sie jetzt zehnjährige Quiks und zehnjährige Lams vergleichen, dann erscheint es so, als seien die Lams kleinwüchsiger als die Quiks. Ähnlich scheint die Geburtenrate zu sinken, wenn die Frauen ihre Kinder immer später bekommen.
Herzlich, Zettel
Diese Statistiken sind völlig irrelevant, solange sie nicht zu differenzieren versuchen, wer wieviel Kinder bekommt....davon abgesehen ist 1,6 weit unter dem, was für ein steady state erforderlich wäre.
Zitat von ratloser im Beitrag #23Diese Statistiken sind völlig irrelevant, solange sie nicht zu differenzieren versuchen, wer wieviel Kinder bekommt....davon abgesehen ist 1,6 weit unter dem, was für ein steady state erforderlich wäre.
Der zweite Punkt ist trivial, lieber ratloser. Um eine Bevölkerung stabil zu halten, ist eine Geburtenziffer von 2,1 erforderlich.
Zum ersten Punkt: Beides sind wichtige Daten - die Entwicklung der Gesamtbevölkerung und der Anteil der einzelnen Bevölkerungsgruppen. Ich kann nicht sehen, daß das erstere irrelvant wäre. Es ist entscheidend zum Beispiel für die Rentenlast der arbeitenden Bevölkerung, für die Binnennachfrage, die Sparquote und damit das Kapitalangebot usw.
Zitat von R.A. im Beitrag #6 Das Problem ist nicht die absolut niedrigere Zahl an Einwohnern - das Problem ist die Veränderung. Eine halbwegs stabile Bevölkerungszahl ist am leichtesten zu handhaben. Starke Änderungen (sowohl beim Wachstum wie beim Schrumpfen) sind deutlich schwieriger zu bewältigen.
Da sind wir einer Meinung. Starkes Wachstum ist auch schwer zu handhaben, bringt aber immerhin Vorteile mit sich. Ostdeutsche Städte müssen auch noch Geld ausgeben um die Schrumpfung zu bewältigen.
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- dieser Wert wieder stabilisiert hat, dann verschwindet die Verzerrung.