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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 61 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

17.06.2013 19:18
Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Dieses Video auf der Achse war der Auslöser für diese Meckerei.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

17.06.2013 22:07
#2 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Beim Ansehen des Videos ist mir alles aus dem Gesicht gefallen; danke für den Beitrag, lieber Erling. Herr Lehmann hätte sich ob seiner Lebenskrise besser einen geeigneten Therapeuten gesucht

Zitat von Erling Plaethe im Blog
So stelle ich mir einen typischen Vertreter des deutschen Obrigkeitsstaates vor. Die offene Gesellschaft Karl Poppers, in der die kritische Fähigkeit des Menschen freigesetzt wird, steht der ideologisch festgelegten Gesellschaft konträr gegenüber. Macht sich letztere breit, geht dies zu Lasten der Offenheit.



Gerade zum von mir sehr verehrten Karl Popper hier noch ein link zu einem thematisch verwandten Artikel, der die Tage in der FAZ erschienen ist:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wa...g-12219415.html

Herzliche Grüße,
Andreas

Martin Offline



Beiträge: 4.129

17.06.2013 22:09
#3 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Lieber Erling Plaethe,

ich konnte mir das Video nicht bis zum Schluss anschauen. Der Mann kokettiert mit seiner Zeit in der Grundlagenforschung, wenn ich ihm zuhöre, dann hat seine Sinnkrise mit Mangel an Kompetenz zu tun gehabt. Ich hatte vor einiger Zeit im Umweltbundesamt Berlin eine Sitzung mit dortigen Vertretern und kann nur mit Schrecken zurückdenken. Einer der Vertreter machte keinen Hehl daraus, wie er das Staatsgeld für private Interessen vergeudet (irgendwie war es ihm ein Bedürfnis, damit anzugeben), ein anderer meinte an Freiwilligkeiten der Industrie appellieren zu müssen, ich habe ihn aufgefordert, doch einfach demokratisch für einen rechtlichen Rahmen zu sorgen. Lehmann vervollständigt mein Bild.

Gruß, Martin

adder Offline




Beiträge: 1.073

18.06.2013 08:30
#4 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
Beim Ansehen des Videos ist mir alles aus dem Gesicht gefallen; danke für den Beitrag, lieber Erling. Herr Lehmann hätte sich ob seiner Lebenskrise besser einen geeigneten Therapeuten gesucht

Zitat von Erling Plaethe im Blog
So stelle ich mir einen typischen Vertreter des deutschen Obrigkeitsstaates vor. Die offene Gesellschaft Karl Poppers, in der die kritische Fähigkeit des Menschen freigesetzt wird, steht der ideologisch festgelegten Gesellschaft konträr gegenüber. Macht sich letztere breit, geht dies zu Lasten der Offenheit.


Gerade zum von mir sehr verehrten Karl Popper hier noch ein link zu einem thematisch verwandten Artikel, der die Tage in der FAZ erschienen ist:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wa...g-12219415.html

Herzliche Grüße,
Andreas



Ein sehr interessanter Artikel/Kommentar. Allerdings darf man nicht - wie ich - den Fehler machen, die Kommentarspalte darunter zu lesen. Dann wird einem Angst und Bange ob der totalitären und hasserfüllten Gesinnung der Kommentatoren.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

18.06.2013 08:44
#5 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von adder
Ein sehr interessanter Artikel/Kommentar. Allerdings darf man nicht - wie ich - den Fehler machen, die Kommentarspalte darunter zu lesen. Dann wird einem Angst und Bange ob der totalitären und hasserfüllten Gesinnung der Kommentatoren.



Da haben Sie recht, lieber adder. Wobei dies hier vielleicht sogar in der Natur der Sache liegt. Entlang des Artikelthemas (sowohl in Erling Plaethes Beitrag als auch im FAZ-Artikel) verläuft ja gewissermaßen die zentrale gesellschaftliche Frontlinie der Gegenwart. Staat, Bevormundung, Verzicht auf der einen Seite, Fortschritt, Individualität, Konsum und Freiheit auf der anderen. Auch mir fällt es schwer, hier moderat zu bleiben, da es um die zentrale paradigmatische Frage geht, wie wir in Zukunft leben werden. Und Herr Lehmann (sowie mancher FAZ-Diskutant) sind wohl prototypische Vertreter der "ideologischen Lenker", denen man sich entschieden bis ruppig entgegen stellen sollte.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.532

18.06.2013 12:06
#6 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Michael Miersch auf der Achse: "Der Verein des Herrn Lehmann"

Nola Offline



Beiträge: 1.719

18.06.2013 13:48
#7 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Dann möchte ich mal auf einen anderen Artikel hinweisen, der mindestens ebenso tiefe Einblicke gibt, was das Lobbyverhalten deutscher Politiker angeht, die es dann zu "Weltruhm" mit Auszeichnung gebracht haben, allerdings durch eigens geschaffene Institutionen, deren Verbindungen zu einer Person und seiner treibenden Kraft ein Imperium geschaffen haben und weswegen wir heute die EEG an der Backe haben. Ich spreche von dem bereits verstorbenen Solarpapst Hermann Scheer.

Nachzulesen hier:

Die Solarlobby kriegt Haue in der FAZ

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Kritiker Offline



Beiträge: 274

18.06.2013 17:44
#8 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Danke lieber Erling Plaethe für den Artikel.

Es ist immer schön, wenn das Feindbild ein Gesicht bekommt, das man auch noch so wunderschön widerlich finden kann. Vielleicht suchen Sie zum Ausgleich auch noch einen ähnlich widerlichen Menschen auf der Skeptiker Seite, nur damit Gerechtigkeit herrscht.

Zitat von Doeding im Beitrag #2

Gerade zum von mir sehr verehrten Karl Popper hier noch ein link zu einem thematisch verwandten Artikel, der die Tage in der FAZ erschienen ist:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wa...g-12219415.html



Dieser Artikel, lieber Andreas Doeding, ist wirklich gut. Er analysiert das Problem mit trefflicher Schärfe, nur bei den Schlussfolgerungen sehe ich die Sache etwas anders.

Herr Paque sieht in dem Vorgehen der Grünen ein dirigistisches, Freiheit reduzierendes Vorgehen. Er mag damit Recht haben. Auch wenn ich das ständige Winken mit der kommunistischen Diktatur richtig nervig finde, Ansätze dazu finden sich tatsächlich bei den Grünen (warum aber klar ist, dass diese Ansätze auf jeden Fall in einer Diktatur enden müssen, dazu bleibt auch Herr Paque den Beweis schuldig).

Er benutzt seine Argumentation, um Popper und die Freiheit hochzuhalten. Das ist gut und schön, aber ich sehe eine andere Konsequenz aus seiner Argumentation.

Er legt eigentlich klar dar: Die Menschen werden, wenn man sie frei entscheiden läßt, immer den Weg der Vernichtung ihrer Ressourcen gehen.

Der Grund liegt in dem Egoismus, der überwiegt, wenn man frei entscheiden kann. Der, der das dickere Auto fährt, der das größere Grundstück hat, der Zigarren in Kette raucht und Kaviar eimerweise verschenkt, der ist der große Zampano. Und das ist erstrebenswert, keiner spart selber freiwillig, niemand verzichtet freiwillig, niemand achtet auf andere freiwillig. Die Reaktion der Grünen ist nicht die Freude am Dirigismus, sondern reine Verzweiflung angesichts dieser grund-menschlichen Einstellung.

Der Kritiker

Solus Offline



Beiträge: 384

18.06.2013 17:57
#9 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8
Die Reaktion der Grünen ist nicht die Freude am Dirigismus, sondern reine Verzweiflung angesichts dieser grund-menschlichen Einstellung.

Dann mögen sich die Herren doch bitte wie dazumal ins nächstgelegene Kloster zurückziehen. Und den Rest in Ruhe lassen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

18.06.2013 19:12
#10 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8
[...] Ansätze dazu finden sich tatsächlich bei den Grünen (warum aber klar ist, dass diese Ansätze auf jeden Fall in einer Diktatur enden müssen, dazu bleibt auch Herr Paque den Beweis schuldig).

Den Beweis geben Sie im Grunde selbst ein paar Sätze weiter:
Zitat von Kritiker im Beitrag #8
Die Menschen werden, wenn man sie frei entscheiden läßt, immer den Weg der Vernichtung ihrer Ressourcen gehen.

So sehen das wohl die Grünen im allgemeinen auch; wer aber davon überzeugt ist, wird auch schließen, daß er den Menschen die
Entscheidungsfreiheit nicht lassen darf. Gelingt es diesen Schluß politisch umzusetzen, dann ist Diktatur die Folge.
Zitat von Kritiker im Beitrag #8
... keiner spart selber freiwillig, niemand verzichtet freiwillig, niemand achtet auf andere freiwillig.

Das ist ein extrem pessimistisches und zynisches Menschenbild. Das will ich mir nicht nur nicht zu eigen machen, sondern es widerspricht auch meiner Erfahrung mit Mitmenschen.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

18.06.2013 19:20
#11 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8
Vielleicht suchen Sie zum Ausgleich auch noch einen ähnlich widerlichen Menschen auf der Skeptiker Seite, nur damit Gerechtigkeit herrscht.

In welcher Regierungsbehörde agieren entsprechend schlichte Skeptiker mit derartiger Machtfülle?

Zitat
Der Grund liegt in dem Egoismus, der überwiegt, wenn man frei entscheiden kann. Der, der das dickere Auto fährt, der das größere Grundstück hat, der Zigarren in Kette raucht und Kaviar eimerweise verschenkt, der ist der große Zampano. Und das ist erstrebenswert, keiner spart selber freiwillig, niemand verzichtet freiwillig, niemand achtet auf andere freiwillig. Die Reaktion der Grünen ist nicht die Freude am Dirigismus, sondern reine Verzweiflung angesichts dieser grund-menschlichen Einstellung.


Ich nehme Ihre merkwürdige Verzweiflung an der bösen Welt zur Kenntnis, verehrter Kritiker.

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.06.2013 19:34
#12 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8

Es ist immer schön, wenn das Feindbild ein Gesicht bekommt, das man auch noch so wunderschön widerlich finden kann. Vielleicht suchen Sie zum Ausgleich auch noch einen ähnlich widerlichen Menschen auf der Skeptiker Seite, nur damit Gerechtigkeit herrscht.

Nee. Ich kann nicht meckern und gleichzeitig Gerechtigkeitsbedürfnisse befriedigen.
Mein Gerechtigkeitsempfinden wurde übrigens auch gestört. Mit Artikeln die ganz ähnlich klingen wie meina. Da muss ich auch mit leben.

Auf die Spitze getrieben müsste ich nach Ihrer Logik, lieber Kritiker, dann jeder Kritik an menschenschlachtenden Diktatoren, eine an freiheitsliebenden Bürgern folgen lassen. Das mit der Gerechtigkeit funktioniert einfach nicht auf dieser subjektiven Ebene, wie ich hier schon öfter ausführte.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

18.06.2013 20:36
#13 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat
...keiner spart selber freiwillig, niemand verzichtet freiwillig, niemand achtet auf andere freiwillig...


Lieber Kritiker,

glauben Sie das wirklich? Ich kenne fast nur Leute, die sparen, verzichten und auf andere achten. Ich verkehre halt meistens in bürgerlichen Kreisen - die Leute da haben nämlich genau diese Eigenschaften.

Herzlich, Thomas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

18.06.2013 20:37
#14 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker
Er legt eigentlich klar dar: Die Menschen werden, wenn man sie frei entscheiden läßt, immer den Weg der Vernichtung ihrer Ressourcen gehen.



Eiei, lieber Kritiker, ahne ich da ein wenig Lust an der Provokation um ihrer selbst willen?

Haben Sie schon einmal in Ihrem Leben Wasser "verbraucht/vernichtet"? Auch nur ein Molekül? Ich meine, mal den Physiker gefragt...
Wenn ich ne Banane verputze, habe ich dann Ressourcen "verbraucht/vernichtet"? Und wenn ich Steinkohle abbaue und sie verfeuere, um Wärme und Strom zu generieren, um mir dann entspannt, da nicht mit Feuermachen beschäftigt (was ebenfalls Ressourcen "vernichten" würde), Gedanken über andere Energieformen zu machen oder über spritsparende Vebrennungsmotoren, dann ist der Unterschied mMn quantitativ aber nicht qualitativ. Und jetzt kommen Leute und wollen mir erzählen, was davon OK ist und was unmoralisch. Völlig willkürlich festlegen, welcher Ressourcengebrauch moralisch ist und welcher nicht.

Anderen ihren Willen aufzwingen, um mehr geht es letztlich nicht. Den moralisierenden Überbau hatten aber die Nazis auch (die Grünen lieben Nazivergleiche, also sei es mir hier einmal gestattet). Das Thema "Überleben der überlegenen Volksgemeinschaft" findet sich als Thema durchaus variiert in der grünen Ideologie wieder, die, wenn man sie ließe, sich natürlich nie mit Deutschland zufrieden gäbe, sondern buchstäblich globale Ambitionen verfolgt. Schließlich sind ja auch die Umwelt-, CO2- und weiß ich was für Probleme alle global. Darunter machen es die Deutschen wohl noch immer nicht.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.532

18.06.2013 22:12
#15 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8
Er legt eigentlich klar dar: Die Menschen werden, wenn man sie frei entscheiden läßt, immer den Weg der Vernichtung ihrer Ressourcen gehen.


Im englischen Sprachraum ist die "Tragedy of the commons" ein feststehender Begriff im ökologischen (& ökonomischen) Diskurs; die "Tragik der Allmende" im Deutschen nicht ganz so. Die klassiche Beschreibung des Dilemmas stammt von Garrett Hardin: "The Tragedy of the Commons" (Science, 162: 1243-1248 [1968]). Kurz gesagt besagt das Theorem, daß freie Güter, die von jedermann beliebig abgreifbar sind, sehr schnell bis zur Neige geplündert werden. (*)

Die gängigen Fallbeispiele der Untergang der klassischen Maja-Kultur im 9. Jh.n.Chr & der Osterinselkultur; als Beispiele für nachhaltige (sic!) Demolierung eines Ökosystems gelten die Ausrottung der großen Säugetierfauna auf allen Kontinenten außer Afrika mit dem Auftauchen des homo sapiens & der Raubbau an den Wäldern der Mittelmeerküsten durch Phönizier, Griechen, Römer & überhaupt antike Banausen (βάναυσος , griech. = "Handwerker"): ältestes Lehrbuchexempel, 1865 von George Perkins Marsh in "Man and Nature" entwickelt. Jedem dieser Anwendungsfälle ist heftig widersprochen worden. Ansonsten tut man sich doch recht schwer, dies in unzweideutiger Form belegen zu können (da kommen natürliche Klimaschwankungen & Siedeln in zu dürrer Pampa, pp. als Störfaktoren hinzu).

Das Korrektiv nach gängiger ökokorrekter Lesart sind entweder obrigkeitliche Ernteverbote (Fangbeschränkungen, Schonzeiten, rote Listen) oder für Leute, die irgendwoher die Vokabel "Markt" aufgeschnappt haben, das Ansinnen, diese Güter per Oktroi mit Preisschildern zu versehen (natürlich nicht arbiträr, sondern von x Professor-Doktors mit y Elektronengehirnen gemodelt): der CO2-Zertifikatehandel führt das z.Zt. (noch) ad oculos .

* Im Rückblick fällt auf, daß der "ökologische Diskurs" der 60er Jahre - Rachel Carson, Paul Ehrlich, Murray Bookchin, E.F.Schumacher - sich recht schlicht gestaltete & dafür gern mit dem Holzhammer philosophierte ("Der, der das dickere Auto fährt, der das größere Grundstück hat, der Zigarren in Kette raucht und Kaviar eimerweise verschenkt, der ist der große Zampano"). Wir sind da heute freilich dialektisch weiter.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

19.06.2013 09:37
#16 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Danke Ulrich Elkmann für die Hinweise, die in die Richtung gehen, in die ich wollte.

Man wirft mir vor, ich hätte ein zynisches Menschenbild - mag sein, vielleicht ist das aber auch nur ungeschönt von einer rosaroten Brille. Ich habe auch bewusst erst einmal keine Konsaequenzen gezogen, sondern mir fiel nur auf, dass man das Verhalten der Grünen als Frustreaktion in dieser Weise gut verstehen kann.

Es zeigt auch, dass diejenigen, die auf den freien Markt als Allheilmittel setzen, in ögologischer Hinsicht eine Niete ziehen, ein freier Markt bedeutet Wachstum bis zum Zusammenbruch, danach hat man wenigstens wieder Raum zum Wachsen.

Vielleicht würde ich politisch auch für mehr Dirgismus eintreten, wenn ich nicht wüsste, dass Dirigismus oder gar Totalitarismus nicht zum Ziel führt. Es gab in der Vergangenheit mehrfach Versuche, per Diktatur das Paradies auf Erden zu schaffen (der Kommunismus war beileibe nicht der erste Versuch), es ist immer schief gegangen und es gibt keinerlei Hinweise, dass eine ökologisch orientierte Diktatur besser enden würde.

Nein, ich weiss keine Lösung zu dem Dilemma. Freiheit ist für mich ein zu hohes Gut, als dass es leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden sollte. Eine "sanfte ökologische Politik" wird nicht funktionieren, wie man z.B. an den Autos sieht. Die sparsamsten Autos sind die Monster mit 15 l / 100 km, weil die mit 250 PS das beste Verhältnis Verbrauch / Leistung haben. Und das wird den Leuten so als ökologisch eingeredet, dass sie sich mit solchen Autos ein gutes Gewissen einreden.

Einem Menschen wie mir bleibt da nur der Fatalismus, vielleicht haben unsere Kinder ja eine gute Idee. Wir in meiner Generation haben versagt.

Zitat von Doeding im Beitrag #14

Haben Sie schon einmal in Ihrem Leben Wasser "verbraucht/vernichtet"? Auch nur ein Molekül?



Lieber Doeding, sie sollten bei dem Thema Wasser eigentlich wissen, dass die Ressource nicht das Molekül ist, sondern die Verfügbarkeit von sauberem, trinkbaren Wasser. Darüber wurden schon Kriege geführt und werden wohl auch in Zukunft Kriege geführt. Ich lebe in einem Land, wo der "Verbrauch" des Wassers (noch) keine Rolle spielt, weil diese Ressource bei uns (noch) im Überfluss zur Verfügung steht.

Und wozu braucht man wohl Verbote, wenn es bei einer Hitzeperiode mal eng wird. Weil die Leute so vernünftig mit der Ressource umgehen?

Zitat von Doeding im Beitrag #14

Und wenn ich Steinkohle abbaue und sie verfeuere, um Wärme und Strom zu generieren, um mir dann entspannt, da nicht mit Feuermachen beschäftigt (was ebenfalls Ressourcen "vernichten" würde), Gedanken über andere Energieformen zu machen oder über spritsparende Vebrennungsmotoren, dann ist der Unterschied mMn quantitativ aber nicht qualitativ. Und jetzt kommen Leute und wollen mir erzählen, was davon OK ist und was unmoralisch. Völlig willkürlich festlegen, welcher Ressourcengebrauch moralisch ist und welcher nicht.



Wieso ist das willkürlich? Steinkohle braucht Jahrhunderttausende, um zu entstehen und es gibt heutzutage so gut wie keine Gebiete mehr, in denen die Prozesse ablaufen, um Steinkohle zu erzeugen (Das Amazonas Gebiet wäre hier geeignet, aber das wird auch immer stärker abgeholzt). Die Sonne brennt aber täglich und ist immer da, das ist qualitativ anders.

Und Moral ist in diesem Zusammenhang eigentlich nur ein politisches Mittel zum Zweck. Das was eigentlich dahintersteckt ist die sehr rationale Frage, ob wir auf den Zusdammenbruch warten wollen oder lieber mit dem Prinzip "es wird schon gut gehen" leben. Es ist eine Risiko- und Kostenabwägung.

Zitat von Doeding im Beitrag #14

Anderen ihren Willen aufzwingen, um mehr geht es letztlich nicht.



Das ist richtig und gilt auch für die Markt Fanatiker und die Klima Skeptiker. Das ist die Natur des politischen Geschäftes. Und das läuft nun mal nicht mit Rationalität (genauso wenig wie der Kauf von Autos). Diese Tatsache werden wir in dem Wahlkampf auch wieder an den Slogans sehen. Da wird es nicht eines geben, das auf rationalen Informationen beruht.

Der Kritiker

Hausmann Offline



Beiträge: 710

19.06.2013 10:36
#17 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #16
Es zeigt auch, dass diejenigen, die auf den freien Markt als Allheilmittel setzen, in ögologischer Hinsicht eine Niete ziehen, ein freier Markt bedeutet Wachstum bis zum Zusammenbruch, danach hat man wenigstens wieder Raum zum Wachsen.

Bürgerliche Freiheit geht weit über das unternehmerische Handeln hinaus, es bedeutet zum Beispiel Schutz des Eigentums. Und wenn etwas in Krisen gerät oder zusammenbricht, dann aufgrund hemmungsloser, quasi räuberischer Staatseingriffe in diese (kaum noch vorhandenen) Freiheiten. Das Beste für allgemeinen Wohlstand und eine saubere Umwelt ist (wäre) ein funktionierender freier Markt und absoluter Schutz der persönlichen Freiheiten.

Zitat
... die Ressource [ist] nicht das Molekül [...], sondern die Verfügbarkeit von sauberem, trinkbaren Wasser. Darüber wurden schon Kriege geführt und werden wohl auch in Zukunft Kriege geführt. Ich lebe in einem Land, wo der "Verbrauch" des Wassers (noch) keine Rolle spielt, weil diese Ressource bei uns (noch) im Überfluss zur Verfügung steht.


Genauso wird aber in dem wasserreichen Deutschland argumentiert (in den letzten Wochen vielleicht etwas weniger): Wasser sparen überall, wegen der darbenden Negerkinder..., nur noch wenig Klospülung usw.

Das mit den Kriegen wg. Trinkwasser kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen. Wichtiger aber dürfte auf alle Fälle, insbesondere bei Wüstenländern, sein: Sehr, sehr viel Elektroenergie (z.B. für Meerwasserentsalzung oder Klimaanlagen ) - also Kernreaktoren statt Ökobrunnen.

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.06.2013 10:56
#18 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker
Lieber Doeding, sie sollten bei dem Thema Wasser eigentlich wissen, dass die Ressource nicht das Molekül ist, sondern die Verfügbarkeit von sauberem, trinkbaren Wasser.



Und Sie, lieber Kritiker, sollten wissen, daß das nicht ein Problem der Menge des Trinkwassers auf dem Planeten ist, sondern eines der technischen Verfügbarmachung. Wohingegen Sparschaltungen an Klospülungen immensen Schaden an Rohrsysteme anrichten, Kosten verursachen und Ressourcen konsumieren und den Menschen in Nordafrika keinen Millimeter helfen. Das ist das Wesen zentralistisch-grüner Politik.

Zitat
Wieso ist das willkürlich? Steinkohle braucht Jahrhunderttausende, um zu entstehen und es gibt heutzutage so gut wie keine Gebiete mehr, in denen die Prozesse ablaufen, um Steinkohle zu erzeugen (Das Amazonas Gebiet wäre hier geeignet, aber das wird auch immer stärker abgeholzt).



Und welchen kulturell-schützenswerten Eigenwert haben tief im Fels eingeäderte Steinkohleflöze? Und wer legt fest, daß diese nicht verbraucht/energetisch transformiert werden dürfen? Wenn nötig, wird man Alternativen entwickeln, das regelt der Markt, wenn Steinkohle knapp wird, von ganz alleine. Mitte des 19. Jh. gab es kaum noch Bäume in Deutschland, waren verfeuert worden, da man damals keine anderen Möglichkeiten hatte. Und? Haben wir heute keinen Wald mehr? Halt Nadel- statt Buchenwald in den Mittelgebirgen, und die Touristen lieben es. So, what?

Zitat
Und Moral ist in diesem Zusammenhang eigentlich nur ein politisches Mittel zum Zweck.


...und der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel /Mephistopheles/

Zitat
Anderen ihren Willen aufzwingen, um mehr geht es letztlich nicht.

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Das ist richtig und gilt auch für die Markt Fanatiker und die Klima Skeptiker.



Och nöö. Kein Marktfanatiker zwingt Sie, ein Auto zu fahren oder einen Fernseher zu kaufen. Oder die Standbyfunktion in Betrieb zu lassen. Kein Klimaskeptiker zwingt Sie keine Wärmedämmung an Ihrem Haus vorzunehmen. In diesem Sinne bin ich ganz Marktfanatiker und Klimaskeptiker und sage frei heraus: Machen Sie was Sie wollen, aber lassen Sie mich in Ruhe. Und das ist eben das, was Grüne niemals täten: mich in Ruhe lassen, die ollen Aushilfsdiktatoren.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

19.06.2013 11:09
#19 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Machen Sie was Sie wollen, aber lassen Sie mich in Ruhe.

Das sollte die FDP glatt auf Wahlplakate drucken!

Oder meinetwegen auch die AfD. Ich bin da nicht so.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.972

19.06.2013 12:00
#20 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Und das ist eben das, was Grüne niemals täten: mich in Ruhe lassen, die ollen Aushilfsdiktatoren.


Und diesem Satz kann ich garnicht oft genug lesen.

Soviel Wahrheit, Humor, Spott, Leichtigkeit und Ernst - alles gleichzeitig -, findet man selten in einem solch kurzen Satz.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 4.129

19.06.2013 14:36
#21 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #16
Und wozu braucht man wohl Verbote, wenn es bei einer Hitzeperiode mal eng wird. Weil die Leute so vernünftig mit der Ressource umgehen?

Abgesehen davon, dass ich mich an keine ernsthaft verfolgten Verbote in den letzten 60 Jahren erinnern kann gab es Appelle in erster Linie deshalb, weil es keine Marktwirtschaft gibt, die den Verbrauch über den Preis regelt. Die kommunalen Versorgungsunternehmen sind darauf nicht eingerichtet. Die Apelle muss es auch deshalb geben, weil dem Verbraucher die Information der Wasserknappheit gar nicht anders zugänglich ist. Denken Sie Ihren Einwurf mal einfach zu Ende, lieber Kritiker, und Sie haben das Prinzip der Marktwirtschaft vielleicht verstanden.

Zitat:Das ist richtig und gilt auch für die Markt Fanatiker und die Klima Skeptiker. Das ist die Natur des politischen Geschäftes. Und das läuft nun mal nicht mit Rationalität (genauso wenig wie der Kauf von Autos). Der Kritiker


Meinen SUV (knapp 260 PS, persönlicher Verbrauch bei 8,5 L/100 km) habe ich aus ganz rationalen Gründen gekauft. Und ich bin sicher, dass die weltweite Mobilität in dreißig Jahren deutlich anders sein wird wie heute, völlig unbenommen der grünen oder deutschen Dummheiten. Wer kein Gefühl für die Dynamik technischer Entwicklungen hat muss wohl so verzweifelt sein wie Sie. 'Und sie dreht sich doch', nur nicht dort hin, wohin es sich die Doedingschen Aushilfsdiktatoren wünschen.

Gruß, Martin

Kritiker Offline



Beiträge: 274

19.06.2013 16:17
#22 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #21

Meinen SUV (knapp 260 PS, persönlicher Verbrauch bei 8,5 L/100 km) habe ich aus ganz rationalen Gründen gekauft.



Ich kann die Rationalität nur nicht erkennen. Ich vermute, dass es eher egoistische Motive sind (ich will Spaß, ich will rasen, ich will....). Mein letzter Autokauf war ein Modell mit 100 PS - und das fand ich schon viel. Und das habe ich nur genommen, weil ich für weniger hätte draufzahlen müssen.

Zitat

Wer kein Gefühl für die Dynamik technischer Entwicklungen hat muss wohl so verzweifelt sein wie Sie.



Was hat das mit der Dynamik der technischen Entwicklung zu run? Das 2 Liter Auto ist technisch schon lange möglich, es wird nur nicht gebaut, weil es keiner kaufen will. Wegen dem ich will...

Meine Verzweiflung gilt dem Menschen und nicht der technischen Machbarkeit.

Der Kritiker

Paul Offline




Beiträge: 1.285

19.06.2013 16:59
#23 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Herrlich dieser Beitrag und auch die Kommentare (Na ja, fast alle).
Vielen Dank lieber Erling Plaethe.

Folgende Assoziation hatte ich.
Mir fiel die Liedzeile "Mein Gott Walter" ein. (Weiß nicht mehr wer das sang. Maik Krüger?)
Ich würde singen: "Mein Gott Harry".
Und solche Personen sitzen in den Ministerien? Haben auch noch falsche Assoziationen! "Und sie erwärmt sich doch". Damit stellen sie Gallilei auf die falsche Seite.
Wir stehen auf der richtigen Seite, auf der Seite Gallileis (jedenfalls die meisten von uns; auch sonst sind es sehr viele und es werden immer mehr):"Und sie erwärmt sich nicht."
Nun gut, ich gebe zu, ich weiß es nicht so genau. Eines weiß ich aber genau: Es gibt keinen Klimawandel, sondern eine Klimaveränderung (eventuell). Was ist schlimm daran? Das Klima ist keine statische Größe. Es hat sich immer geändert. Auch in der Zeit als es noch sehr wenige Menschen auf der Erde gab. Was ist schlimm daran? Wenn wir uns nicht mehr anpassen können, werden wir aussterben, so wie manche andere Tierart. Wer behauptet denn für die Menschen, für die Welt, einen Ewigkeitsanspruch?
Es ist aber Hybris anzunehmen, der Mensch könne das Klima verändern. Er kann es nicht. GOTT SEI DANK!!

Die zweite Assoziation die ich habe ist schon bedrückender. Wenn ich "Mein Gott Harry" höre, dann höre ich Parteichinesisch. Das Parteichinesisch, dass ich 40 Jahre lang bis zum Überfluss "genossen" habe.
Da bekomme ich Angst, dass, ähnlich wie die 68er, jetzt die DDRler den Marsch durch die Institutionen angetreten haben. DIE LINKE ist anscheinend nur eine Tarnorganisation. Das ablenkende Aushängeschild. Einem Krebsgeschür gleich, haben sich die Vertreter inzwischen in allen Parteien ausgebreitet und auch den Weg in hohe und höchste Staatsämter erfolgreich beschritten.
Es würde mich freuen, wenn es Argumente gäbe, die mich widerlegen würden. Auch im Interesse meiner Enkel würde mir das gut tun.

adder Offline




Beiträge: 1.073

19.06.2013 17:01
#24 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #22
Zitat von Martin im Beitrag #21

Meinen SUV (knapp 260 PS, persönlicher Verbrauch bei 8,5 L/100 km) habe ich aus ganz rationalen Gründen gekauft.



Ich kann die Rationalität nur nicht erkennen. Ich vermute, dass es eher egoistische Motive sind (ich will Spaß, ich will rasen, ich will....). Mein letzter Autokauf war ein Modell mit 100 PS - und das fand ich schon viel. Und das habe ich nur genommen, weil ich für weniger hätte draufzahlen müssen.


Lieber Kritiker,

diese Art von Vorurteil wird gerne von interessierter Seite gepflegt. Dass dieselben Leute, die statt des 260PS starken SUVs oder meines 205 PS starken Kombis "nur" einen Stadtwagen mit 65 PS fahren, aber auch gerne mit einem PS starken Fortbewegungsmittel in den Urlaub reisen - und dabei wahrscheinlich mehr Sprit verbraten als ich im ganzen Jahr zusätzlich verbrauchen könnte, wird dann gerne ausgeblendet.
Ich fliege nicht. Nie. Flugangst. Deswegen werde ich aber den Teufel tun, anderen die Flugreisen als "nicht rational" auszureden. Ich bitte aber auch darum, meine Entscheidung für ein 1600 kg schweren Kombi alleine schon wegen der aktiven und passiven Sicherheitssysteme und für einen 205 PS starken Turbobenziner aus Gründen der Komfortabilität und - natürlich auch - der angenehmeren Reisegeschwindigkeiten wegen, auch als rational begründet zu akzeptieren.
Ich möchte nicht mehr auf meinen Abstandstempomaten und diverse Sicherheitssysteme inklusive Fußgängererkennung, Notbremsassistenten und Totwinkelwarner verzichten. Und die paar hundert Kilo Stahl und ewig viele Airbags retten mir vielleicht irgendwann das Leben...


Zitat
Was hat das mit der Dynamik der technischen Entwicklung zu run? Das 2 Liter Auto ist technisch schon lange möglich, es wird nur nicht gebaut, weil es keiner kaufen will. Wegen dem ich will...



Nein. 2 Liter Verbrauch mit gleicher Sicherheit wie ein größeres Fahrzeug ist technisch nicht möglich. Es sei denn, man rechnet Elektro-Fahrten als "benzinfrei" - dann allerdings ist das "Schwestermodell" meines Elches auch nicht weit davon entfernt... offiziell unter 3 Litern Diesel auf 100km...
Ich gebe aber gerne zu, dass ich auch ein 2 Liter Auto habe. Hubraum allerdings, nicht Benzinverbrauch.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.532

19.06.2013 18:03
#25 RE: Meckerecke: Herr Lehmann Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Garrett Hardin: "The Tragedy of the Commons


Die starke Betonung der Allmende-Tragödie seit 1968ff. legt nahe, daß es sich hier um einen Ausdruck malthusianischen Knappheitsdenkens handelt. Die Tatsache, daß sich sämtliche Prognosen als Wind erwiesen haben, seit Pastor Malthus 1798 die unausweichliche Überbevölkerung prophezeite, legt andererseits nahe, daß an diesem Denkansatz etwas grundlegend falsch ist.

Das Gründungsjahrzehnt der Ökomode war eingerahmt von zwei nachgerade offiziösen Endzeitszenarien - den "Limits of Growth" des Club of Rome von 1972 & dem "Bericht an dem Präsidenten" von 1980, allgemein als "Global 2000" geläufig. Den letzteren haben sich dann Julian Simon & Herman Kahn zur Brust genommen & 1984 "The Resourceful Earth" vorgelegt (Rezension) - 14 Kapitel (& 40 pp. Einleitung), in denen sich diverse Spezialisten die Themenfelder vorgenommen hatten, auf denen eine rapide Verschlechterung prophezeit worden war: Umweltverschmutzung, Ressourcenknappheit, Bodenerosion, Artensterben, "die neuen Seuchen", Überbevölkerung, "die Armen werden immer ärmer", soziale Unruhen, mehr Kriege - die ganze bekannte Litanei - & jeweils das genaue Gegenteil angenommen haben. Mittlerweile kann das Jahr 2000 aus dem Rückspiegel betrachten & die Qualität der Prognosen beziffert werden. Das Match ging 14 : 0 für die Optimisten aus.

Im kleinen Maßstab spiegelt sich das in der Wette von 1980 zwischen Simon & Paul Ehrlich über die Verknappung & entsprechende Verteuerung von Ressourcen bis 1990 wider.

Ed Regis 1997 in "Wired": "All of Ehrlich's grim predictions had been decisively overturned by events. Ehrlich was wrong about higher natural resource prices, about "famines of unbelievable proportions" occurring by 1975, about "hundreds of millions of people starving to death" in the 1970s and '80s, about the world "entering a genuine age of scarcity." In 1990, for his having promoted "greater public understanding of environmental problems," Ehrlich received a MacArthur Foundation Genius Award." Simon always found it somewhat peculiar that neither the Science piece nor his public wager with Ehrlich nor anything else that he did, said, or wrote seemed to make much of a dent on the world at large. For some reason he could never comprehend, people were inclined to believe the very worst about anything and everything; they were immune to contrary evidence just as if they'd been medically vaccinated against the force of fact. Furthermore, there seemed to be a bizarre reverse-Cassandra effect operating in the universe: whereas the mythical Cassandra spoke the awful truth and was not believed, these days "experts" spoke awful falsehoods, and they were believed. Repeatedly being wrong actually seemed to be an advantage, conferring some sort of puzzling magic glow upon the speaker."

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