Zitat von john j im Beitrag #19Die Hauptaufagbe von U-Booten ist wie Sie richtig schreiben "die gegnerische Marine aus[zu]schalten".
Das ist nach dem 2. Weltkrieg ein einziges Mal passiert - die General Belgrano vor den Falkland Inseln. Möglicherweise können die meisten modernen U-Boote so was gar nicht. Sie haben ja auch eine Menge anderer Aufgaben.
Zitat von AldiOn im Beitrag #22Na, da gibt es aber eine Menge Leute, die das nun ganz anders mitgekriegt haben. Zu erinnern sei an den Schah (der am Ende noch nicht mal in den USA wohnen durfte), Hosni Mubarak oder das Im Stich lassen der Mujaheddin-e-Khalq im Irak
Und in diesen Fällen wurden internationale Verträge gebrochen oder Bündnispflichten nicht nachgekommen?
Sie schrieben in #21 "wortbrüchig". Ich denke schon, daß ehemalige Verbündete wie der Schah oder eben Husni Mubarak eigentlich glaubten, sich auf Unterstützung der USA verlassen zu können oder wenigstens wenn es schief geht ein halbwegs warmes Plätzchen - vorzugsweise in Florida - zu bekommen. Ich erinnere mich an eine Diskussion hier im Forum wo darauf hingewiesen wurde, daß man Verbündeten auch und gerade in Schwächephasen beizustehen hat - genau die Verhaltensweise die Rußland gegenüber Syrien zeigt genau im Vornhinein wissend, daß sie dafür in der UN und in der arabischen Welt kübelweise mit Dreck übrschüttet werden. Obama dagegen hat bei seiner Kairorer Rede die Muslimbruderscahft aufgewertet (Mubarak ist zu der Rede gar nicht hingekommen) und hat damit die Axt an die Mubarak-Diktatur gelegt. In Südvietnam haben die USA gleich mehrere verbündete Regierungen fallengelassen, dem Militär (das wohl sogar dazu zu dumm war) beigebracht wie man putscht und gleich ganze verbündete Bevölkerungsteile ihrem Schicksal überlassen. Es sind sogar aus dem Vietnamkrieg Fälle bekannt wo mit US-amerikanischen Spezialeinheiten verbündete Eingeborenenstämme (während des Krieges!) entwaffnet und den südvietnamesischen Militärs "übergeben" wurden, die diese dann erwartungsgemäß (aus rein rassistischen Gründen) massakriert haben. Dasselbe erleben wir ja gerade mit den iranischen Verbündeten der USA im Irak (Mujaheddin-e-Khalq) und ähnliches wird vermutlich auch in Afghanistan passieren. Aus Sicht von Nichtamerikanischen Regierungen (Georgien, Polen und die Anti-Iran Raketen) stellt es sich einfach so dar, daß man sich auf den Beistand der USA eben nicht verlassen kann oder soll.
Das ganze hat sicherlich seine Gründe darin, daß die USA eine Demokratie sind wo die Mehrheiten schon mal wechseln können.
Im Endeffekt aber ist ihre Bemerkung
Zitat von AugustinDie amerikanische Regierung ist historisch mit Sicherheit nicht dafür bekannt, leichtfertig wortbrüchig zu werden
grundfalsch. Nicht nur das - schlicht das genaue Gegenteil ist richtig.
Vermutlich werden sich sogar Beispiele dafür finden, bei denen die USA Verträge nicht eingehalten oder gekündigt haben.
"Das ist nach dem 2. Weltkrieg ein einziges Mal passiert - die General Belgrano vor den Falkland Inseln. Möglicherweise können die meisten modernen U-Boote so was gar nicht."
Selbst das stimmt nicht - googeln Sie nach 1971 Indo-Pakistani War und INS Khukri.
Und so wahnsinnig viele traditionelle Seekriege gab es nach WK 2 ja auch nicht...
Zitat von john j im Beitrag #27Selbst das stimmt nicht...
Was stimmt denn noch nicht?
Zitat von john j im Beitrag #27googeln Sie nach 1971 Indo-Pakistani War und INS Khukri. ...
Dann sind es gerade mal 2.
Zitat von john j im Beitrag #27Und so wahnsinnig viele traditionelle Seekriege gab es nach WK 2 ja auch nicht...
Das wird auch nichts mehr in der Zeit von Raketen und Fleugzeugträgern. Schon bei der General Belgrano und bei der Khukri kann man ja nicht ernsthaft von einer "Seeschlacht" sprechen. Die USA entmotten ihre alten Schlachtschiffe nur noch wenn sie mal schwere Artillerie an Küsten ranführen müssen (Libanon, Nordvietnam). Für was anderes sind die auch nicht mehr brauchbar. Und die U-Boote haben die erwähnten anderen Aufgaben ohne die man die schon verschrottet hätte.
Zitat von john j im Beitrag #19Die US Navy verfuegt nach eigenem Bekunden (siehe undersecretary of the Navy Robert Work in dem von Ihnen verlinkten Artikel) ueber genug Schlagkraft was littoral combat ships und andere Einheiten betrifft.
Das würde mich interessieren: Über wie viele LCS (Littoral Crap Ship) verfügt nun die Navy?
Zitat von AldiOn im Beitrag #28Die USA entmotten ihre alten Schlachtschiffe nur noch wenn sie mal schwere Artillerie an Küsten ranführen müssen (Libanon, Nordvietnam).
Warum wurden dann alle vier Iowas in den 1980ern auf neuesten Stand gebracht?
Zitat von AldiOn im Beitrag #28Dann sind es gerade mal 2.
3, ein nordkoreanisches Uboot hat 2010 eine südkoreanische Korvette versenkt.
Zitat
Zitat von john j im Beitrag #27Und so wahnsinnig viele traditionelle Seekriege gab es nach WK 2 ja auch nicht...
Das wird auch nichts mehr in der Zeit von Raketen und Fleugzeugträgern.
Das ist kein Widerspruch, die modernen Seeschlachten wurden seit dem 2. WK primär von Flugzeugträgern geschlagen. Kleinere Kampfschiffe (Lenkwaffenkreuzer, Zerstörer, Fregatten und Jagd-Uboote) dienen wiederum dem Schutz der Flugzeugträger vor einer Vielzahl von Gefahren (vor allem Flugzeugen, Ubooten und Lenkwaffenträgern).
Das klassische Seegefecht zwischen mit Rohrartillerie bewaffneten Kriegsschiffen ist heute ggü. Lenkwaffenangriffen aus großer Entfernung in den Hintergrund gerückt, aber das heißt nur, dass der Seekrieg sich verändert hat, nicht dass es ihn nicht mehr gibt.
Zitat Und die U-Boote haben die erwähnten anderen Aufgaben ohne die man die schon verschrottet hätte.
Das stimmt nicht, Uboote erfüllen neben den erwähnten Aufgaben auch eine sehr wesentliche Rolle im modernen Seegefecht. In Zeiten des Trägerkrieges kann die Ausschaltung bereits zahlenmäßig weniger Schiffe den strategischen Sieg bedeuten. Aus dem 2. WK gibt es diverse Bsp. dafür. Für Überraschungsangriffe gegen solche strategisch wichtigen Ziele eignen sich Uboote ausgesprochen gut. Im Falklandkrieg sind die Briten haarscharf an einer Niederlage vorbeigeschrammt, als ein argentinisches Uboot unentdeckt den Flugzeugträger "Invincible" auf's Korn nahm. Die 8 Torpedos trafen nicht (die Techniker hatten die Lenksysteme falsch verdrahtet) und die Briten siegten. Es hätte genauso gut anders herum laufen können.
2007 durchbrach bei einem NATO-Manöver ein deutsches Uboot auf Schleichfahrt unentdeckt den Sicherheitskordon der USS-Enterprise und feuerte einen simulierten Torpedofächer ab. Im Ernstfall hätte das mit ziemlicher Sicherheit die Vernichtung bedeutet.
Oft könnte sich die US-Navy das bei einer Gesamtzahl von 11 Flugzeugträgern nicht erlauben.
Zitat von AldiOn im Beitrag #26 Ich denke schon, daß ehemalige Verbündete wie der Schah oder eben Husni Mubarak eigentlich glaubten, sich auf Unterstützung der USA verlassen zu können oder wenigstens wenn es schief geht ein halbwegs warmes Plätzchen - vorzugsweise in Florida - zu bekommen.
Sowie ich das sehe, beruht internationale Diplomatie auf Verträgen zwischen Staaten bzw. deren Regierungen, die Einzelpersonen spielen dafür keine Rolle.
Ich glaube nicht, dass der Schah oder Mubarak sonderlich überrascht waren, dass sie nach ihrem Sturz politisch uninteressant wurden.
Zitat Ich erinnere mich an eine Diskussion hier im Forum wo darauf hingewiesen wurde, daß man Verbündeten auch und gerade in Schwächephasen beizustehen hat - genau die Verhaltensweise die Rußland gegenüber Syrien zeigt genau im Vornhinein wissend, daß sie dafür in der UN und in der arabischen Welt kübelweise mit Dreck übrschüttet werden. Obama dagegen hat bei seiner Kairorer Rede die Muslimbruderscahft aufgewertet (Mubarak ist zu der Rede gar nicht hingekommen) und hat damit die Axt an die Mubarak-Diktatur gelegt.
Ja, hier hat die Regierung Obama aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen eine verbündete Regierung fallengelassen. Deswegen schrieb ich ja ausdrücklich "historisch nicht dafür bekannt". Obama erscheint mir auch nicht wie ein verlässlicher Partner, weil er seine gänzlich Außenpolitik nach dem auszurichten scheint, was ihm gerade innenpolitisch opportun erscheint.
So schafft man kein außenpolitisches Vertrauen. Nun wird er ja dank der US-Verfassung nicht ewig regieren können.
Zitat In Südvietnam haben die USA gleich mehrere verbündete Regierungen fallengelassen
Nicht jedoch den Staat Südvietnam. Den ließ man erst fallen, nachdem man 8 Jahre lang einen innenpolitisch zutiefst unpopulären Krieg geführt hatte.
Zitat Im Endeffekt aber ist ihre Bemerkung
Zitat von AugustinDie amerikanische Regierung ist historisch mit Sicherheit nicht dafür bekannt, leichtfertig wortbrüchig zu werden
grundfalsch. Nicht nur das - schlicht das genaue Gegenteil ist richtig.
Wenn Sie meinen. Ich sehe das anders und halte Ihr Beispiele auch nicht für sonderlich überzeugend.
Ist vielleicht auch eine Frage, was für Kriterien man an Begriffe wie "Wortbruch" und "Leichtfertigkeit" auf dem internationalen Parkett anlegt.
Zitat Vermutlich werden sich sogar Beispiele dafür finden, bei denen die USA Verträge nicht eingehalten oder gekündigt haben.
Na dann sollten Sie welche heraussuchen. Naturgemäß lässt sich die Nichtexistenz eines Sachverhalts etwas schwieriger beweisen als die Existenz.
Zitat von augustin im Beitrag #31Das ist kein Widerspruch, die modernen Seeschlachten wurden seit dem 2. WK primär von Flugzeugträgern geschlagen.
Welche Seeschlachten hat es seit dem 2. Weltkrieg gegeben?
Zitat 2007 durchbrach bei einem NATO-Manöver ein deutsches Uboot auf Schleichfahrt unentdeckt den Sicherheitskordon der USS-Enterprise und feuerte einen simulierten Torpedofächer ab. Im Ernstfall hätte das mit ziemlicher Sicherheit die Vernichtung bedeutet.
Wissen wir genug über die Übungsregeln, um auf den Ernstfall zu schließen?
Zitat Im Falklandkrieg sind die Briten haarscharf an einer Niederlage vorbeigeschrammt, als ein argentinisches Uboot unentdeckt den Flugzeugträger "Invincible" auf's Korn nahm. Die 8 Torpedos trafen nicht (die Techniker hatten die Lenksysteme falsch verdrahtet) und die Briten siegten.
Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Konflikt, in seriösen Quellen wird von diesem Zwischenfall nichts berichtet. Haben Sie eventuell eine Quelle dafür?
Zitat von xanopos im Beitrag #29Das würde mich interessieren: Über wie viele LCS (Littoral Crap Ship) verfügt nun die Navy?
Das dritte wurde gerade in Dienst gestellt; damit sind jetzt zwei Einheiten der Freedom- und eine der Independece-Klasse aktiv. Die genau benötigte Anzahl ist seit der ersten Projektierung ein Punkt ständiger Auseinandersetzung. Im Augenblick scheint das Soll bei 55 Einheiten zu liegen.
Zitat von xanopos im Beitrag #30Warum wurden dann alle vier Iowas in den 1980ern auf neuesten Stand gebracht?
Ich vermute, weil man Reagans ehrgeizigen Plan, die Navy auf 600 Schiffe aufzustocken, nicht umsetzen konnte, ohne eingemottete Schiffe zu reaktivieren und Schlachtschiffe allgemein als sehr prestigeträchtig und propagandistisch wertvoll gelten.
Es gibt wohl noch heute in den USA enthusistische Lobbygruppen, die sich für eine Reaktivierung der Iowa-Klasse für die Rolle im Küstenbeschuss stark machen.
Militärisch macht es m.E. wenig Sinn, einen schwer gepanzerten, dampfbetriebenen 45.000-Tonnen-Kahn zu reaktivieren, der ohne weiteres von einem Lenkwaffenzerstörer versenkt werden kann, der nicht mal ein Viertel wiegt. Wenn man meint, dass es Rohrartillerie für den Küstenbeschuss bräuchte, dann täten es wohl auch ein paar 155mm-Haubitzen auf einem leicht gepanzerten Zerstörer.
Zitat Im Falklandkrieg sind die Briten haarscharf an einer Niederlage vorbeigeschrammt, als ein argentinisches Uboot unentdeckt den Flugzeugträger "Invincible" auf's Korn nahm. Die 8 Torpedos trafen nicht (die Techniker hatten die Lenksysteme falsch verdrahtet) und die Briten siegten.
Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Konflikt, in seriösen Quellen wird von diesem Zwischenfall nichts berichtet. Haben Sie eventuell eine Quelle dafür?
Im deutschen Wikipedia-Artikel über die Klasse 206 wird dieser Artikel verlinkt. Der ja durchaus Seemannsgarn sein kann.
Rein technisch ist das ja durchaus vorstellbar: prinzipbedingt sind dieselelektrische Boote leiser als Atom-U-Boote – und mit ein bisschen Glück (oder seemännischem Können) ist das Boot vielleicht direkt in die Route des Trägerverbands gekommen, hat brav alles abgeschaltet, was Krach macht und sich vom Sicherungsring überlaufen lassen. Kann man vermutlich relativ wenig gegen machen. Daher gibt es ja auch die ganzen Sperriegel mit Sonarbojen etc. um die Boote möglichst früh aufzuklären und nicht an die eigenen Hochwertziele heranzulassen.
Zitat von augustin im Beitrag #35Militärisch macht es m.E. wenig Sinn, einen schwer gepanzerten, dampfbetriebenen 45.000-Tonnen-Kahn zu reaktivieren, der ohne weiteres von einem Lenkwaffenzerstörer versenkt werden kann, der nicht mal ein Viertel wiegt. Wenn man meint, dass es Rohrartillerie für den Küstenbeschuss bräuchte, dann täten es wohl auch ein paar 155mm-Haubitzen auf einem leicht gepanzerten Zerstörer.
Militärisch macht ein Schiff, das Treffer seiner eigenen Hauptartillerie verkraften konnte (allerdings nicht die 2,700-pound Mark 8 APC Granaten), ziemlich viel Sinn, da die meisten modernen Antischiffslenkwaffen deutlich leichter als 16-Zoll Granaten sind.
"Ok, nun hat die Navy also 3 Schiffe in der Größe einer kleinen Fregatte zum Preis einer großen Fregatte und bewaffnet wie ein Schiff der Küstenwache."
So ist es. Und weder koennen diese Schiffe wie jemand hier mehrfach behauptete Marschflugkoerper abfeuern noch Drohnen leiten (MQ-8 ist keine Drohne). Sie koennen Marines anlanden - soweit stimmt es.
Diese LCS wurden seit Einfuehrung von Kontroversen begleitet - cost overruns etc. Und sie scheinen extrem teuer zu sein im Vergleich zu eher traditionellen Einheiten.
Aber zurueck zum eigentlichen Punkt: Der under secretary der Navy sagt die US Navy ist stark genug. Ein Kandidat fuer das Amt des Praesidenten sagt er will 15 Schiffe pro Jahr bauen (welche eigentlich ausser den erwaehnten 3 U-Booten?). Wer kennt sich wohl besser aus?
Zitat von xanopos im Beitrag #33 Welche Seeschlachten hat es seit dem 2. Weltkrieg gegeben?
Der 2. WK selbst war dabei inbegriffen. Hätte ich vielleicht weniger missverständlich formulieren sollen.
Ansonsten nur die Seegefechte im Falklandkrieg, ob man das schon als "Schlacht" zählt? Nunja, "maritime Auseinandersetzung" würde man heute wohl sagen.
Zitat Wissen wir genug über die Übungsregeln, um auf den Ernstfall zu schließen?
Inwiefern sollen da die Übungsregeln eine Rolle gespielt haben? Wenn ich den Feind nicht sehe, dann seh ich ihn nicht und dann habe ich ein Problem.
Zitat Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Konflikt, in seriösen Quellen wird von diesem Zwischenfall nichts berichtet. Haben Sie eventuell eine Quelle dafür?
Zitat von xanopos im Beitrag #38Militärisch macht ein Schiff, das Treffer seiner eigenen Hauptartillerie verkraften konnte (allerdings nicht die 2,700-pound Mark 8 APC Granaten), ziemlich viel Sinn, da die meisten modernen Antischiffslenkwaffen deutlich leichter als 16-Zoll Granaten sind.
Nun, einige der leichteren Lenkwaffen hätte so eine Iowa vermutlich überlebt (fragt sich dann nur wie viele). Aber schon bei mittleren Flugkörpern wie dem "Malachit" mit 500 kg-Gefechtskopf, der von Korvetten (!) abgefeuert werden konnte hätte ich da meine Zweifel. Die schweren 'Bazalt'- oder 'Granit'-Flugkörper der sowjetischen Raketenkreuzer (750-1000 kg Sprengkopf) hätten mit ziemlicher Sicherheit Kleinholz aus ihr gemacht.
Das Problem ist ja, dass Raketen und Marschflugkörper senkrecht einzuschlagen pflegen, das Deck allerdings die am schwächsten gepanzerte Stelle darstellt (bei der Iowa 190 mm im Vergleich zu 300 mm (äußerer Rumpf) und 500 mm (Turm)).
Ich denke, es wird seine Gründe haben, warum schon seit längerem keine schwer gepanzerten Kriegsschiffe mehr gebaut werden.
Zitat von augustin im Beitrag #41Ansonsten nur die Seegefechte im Falklandkrieg, ob man das schon als "Schlacht" zählt? Nunja, "maritime Auseinandersetzung" würde man heute wohl sagen.
Das war eine amphibische landungsoperation im Wirkungsbereich der gegnerischen Luftwaffe.
Zitat Inwiefern sollen da die Übungsregeln eine Rolle gespielt haben?
Wie groß war das Übungsgebiet? Wie realistisch ist es einen Superträger im möglichen Aufenthaltsbereich eines feindlichen U-Bootes operieren zu lassen. Ein konventionelles U-Boot ist zwar sehr leise. An eine mit mehr als 20 Knoten operierende Trägerkampftruppe auf hoher See kann es sich aber nicht an schleichen.
Zitat von augustin im Beitrag #42Nun, einige der leichteren Lenkwaffen hätte so eine Iowa vermutlich überlebt (fragt sich dann nur wie viele).
Schauen wir und die Geschichte der Antischiffslenkwaffen an:
Die erfolgreichen Einsätze der Fritz-X betrachte ich nicht, da es dabei nach eher um eine lenkbare bunkerbrechende Bombe als einen Seezielflugkörper handelte.
Am 21 Oktober 1967 wurde die INS Eilat von drei P-15 Termit getroffen und sank.
Die israelische Marine lernte schnell und konnte am 7 Oktober 1973 5 Schiffe der syrischen Marine durch Gabriel Seezielflugkörper und 76mm Feuer. Eine der wenigen Flotte vs. Flotte Seeschlachten nach dem 2. WK, auch wenn es sich nur um kleinere Schiffe gehandelt hat. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia
Am 4. Mai 1982 wurden zwei Exocets von der argentinischen Marineluftwaffe abgefeuert, wovon eine die HMS Sheffield traf, welche später sank.
Am 25. Mai 1982 feuerte die argentinischen Marineluftwaffe zwei weitere Exocets ab, beide trafen die SS Atlantic Conveyor, auch dieses Schiff sank.
Eine fünfte Exocet wurde am 30. Mai ohne Treffer verschossen.
Am 12. Juni 1982 wurde die HMS Glamorgan von einer einzelnen von Land aus abgefeuerten Exocet getroffen, und schwer beschädigt.
Am 17. Mai 1987 wurde die USS Stark Opfer von zwei von einer irakischen Mirage F1 abgefeuerten Exocets getroffen, das Schiff wurde zwar schwer beschädigt, sank aber nicht.
Der Irak soll 200(!) weitere Exocets gegen zivile Tanker und Frachter verschossen haben, darüber findet man leider so gut wie nichts.
Am 23 Februar 1991 wurde eine HY-2 Silkworm auf die USS Missouri abgefeuert, welche aber von einem britischen Zerstörer abgeschossen werden konnte.
In allen bekannten Zwischenfällen wurden immer nur einige wenige Seezielflugkörper auf feindliche Schiffe abgefeuert, nichts was eine Iowa wirklich versenken hätte können. Die Iowas konnten nach der Modernisierung in den 1980ern sich selbst gegen anfliegende Flugkörper verteidigen, zudem operieren solch wichtigen Schiffe niemals alleine, wie der letzte Zwischenfall während des Golfkrieges zeigt.
Zitat Aber schon bei mittleren Flugkörpern wie dem "Malachit" mit 500 kg-Gefechtskopf, der von Korvetten (!) abgefeuert werden konnte hätte ich da meine Zweifel.
Mit einer Reichweite von nur 110km befindet sich die Korvette im selbst im Wirkungsbereich von Harpoon-Flugkörpern, den Bordhubschraubern der Begleitschiffe, von Trägerflugzeugen und U-Booten.
Zitat Die schweren 'Bazalt'- oder 'Granit'-Flugkörper der sowjetischen Raketenkreuzer (750-1000 kg Sprengkopf) hätten mit ziemlicher Sicherheit Kleinholz aus ihr gemacht.
Die Iowas waren die einzigen Schiffe die einen einzelnen Treffer eines solchen Flugkörpers (konventionell bestückt) wegstecken hätten können. Sie sind nicht für die direkte Konfrontation mit russischen Raketenkreuzern reaktiviert worden, eher für den Küstenbeschuss, wie im Golfkrieg. Ein Schiff vs. ein Schiff ist sowieso unrealistisch, jedenfalls zwischen den damaligen Supermächten.
Zitat Ich denke, es wird seine Gründe haben, warum schon seit längerem keine schwer gepanzerten Kriegsschiffe mehr gebaut werden.
Es gibt einen Grund die Kosten: Ein Schiff der 14.000 Tonnen schweren DDG-1000 Klasse kostet 3.3 Milliarden $. Ein 45.000 Tonnen Schlachtschiff ist heute nicht mehr finanzierbar, zu eingeschränkt ist der Nutzen eines schwer gepanzerten Schiffes.
Was ist denn von diesem Text (von 2005!) zu halten? Freace - Iran: Ein zu großes Wagnis? Zwar ist der Autor nicht für übermäßige Seriösität bekannt und der Text schon alt aber ansonsten hat sich an der Bedrohungslage nicht so viel geändert.
Zitat Anti-Schiffs-Marschflugkörper sind nicht neu, wie schon gesagt. Ebenso haben sie bisher noch nie den Ausgang eines Konflikts bestimmt. Aber dies vermutlich nur, weil diese schrecklichen Waffen noch nie in ausreichender Zahl eingesetzt wurden. Zur Zeit des Falkland-Kriegs besaß die argentinische Luftwaffe nur fünf Exocets und schaffte es doch, zwei Schiffe zu versenken. Mit genug von ihnen hätten die Argentinier vielleicht die ganze britische Flotte versenkt und den Krieg gewonnen. Obwohl noch nie ein konzentrierter Angriff mit Marschflugkörpern stattgefunden hat, könnte dies genau das sein, dem sich die US-Marine beim nächsten Krieg im Golf gegenübersieht. Man versuche sich es vorzustellen: Salve auf Salve von Raketen der Exocet-Klasse, von denen die Iraner bekanntermaßen hunderte besitzen, als auch die unaufhaltbaren Sunburn- und Yakhont-Raketen. Die Fragen, die sich unsere kurzsichtigen Politiker heute stellen sollten, wenn es ihnen wichtig ist, was die Historiker später über sie schreiben werden, sind zwei: wieviele Schiffabwehrraketen hat Putin bereits an den Iran geliefert? Und: wieviele weitere sind derzeit in Vorbereitung? Im Jahr 2001 berichtete Jane's Defense Weekly, daß der Iran versuchte, Schiffabwehrraketen von Rußland zu kaufen. Verhängnisvollerweise erwähnte der gleiche Bericht auch, daß die fortgeschrittenere Yakhont-Rakete "für Angriffe auf Trägergruppen optimiert" worden war. Offenbar ist ihr Lenksystem "in der Lage, einen Flugzeugträger von seinen Begleitschiffen zu unterscheiden."
Zitat von FreaceZur Zeit des Falkland-Kriegs besaß die argentinische Luftwaffe nur fünf Exocets und schaffte es doch, zwei Schiffe zu versenken.
Die argentinische Luftwaffe besaß gar keine Ecoxets. Nur weil etwas fliegt, muss es nicht Teil der Luftwaffe sein.
Zitat von Freace Sunburn
Ja, ja, die tödlichste Lenkwaffe der Welt.
Zitat von Information DisseminationApplying these basics, it becomes easy to debunk myths propagated in articles like the defense update article. For example, the SS-N-22 Sunburn (a.k.a. 3M-82 Moskit a.k.a. P270 Moskit) is the most overrated anti-ship missile you will ever read about. First, it is easily detected not only via IR but by its radar system. The missile has virtually no stealth at all. The missile only has radar guidance, making it easier to defeat without kinetic intercept, and finally the Sunburn has a very limited range and has no countermeasures. In other words, in the various technical categories that determine whether the weapon used to evaluate the capability of a weapon technology, the Sunburn ranks kindof low in each category but speed.
Zitat von Lustiger ArtikelMan versuche sich es vorzustellen: Salve auf Salve von Raketen der Exocet-Klasse, von denen die Iraner bekanntermaßen hunderte besitzen, als auch die unaufhaltbaren Sunburn- und Yakhont-Raketen.
Der Irak hatte 91 ebenfalls hunderte Exocets und Silkworms, dazu noch überschallschnelle Bomber (Tu-22) mit schweren, überschallschnellen Marschflugkörpern (Kh-22). Hat nicht viel gebracht.
Zitat von xanopos im Beitrag #43Wie realistisch ist es einen Superträger im möglichen Aufenthaltsbereich eines feindlichen U-Bootes operieren zu lassen.
Ich denke die Frage sollte anders herum gestellt werden: Kann man es ausschließen, dass Flugzeugträger im Aufenthaltsbereich feindlicher Jagduboote operieren müssen?
Wie will man bspw. im momentan plausibelsten Szenario, einem Seekrieg mit China im südchinesischen Meer, ausschließen, in den Wirkungsbereich chinesischer Jagduboote zu geraten?
Das Gebiet ist mit knapp 4 Mio. km² recht überschaubar und die chinesische Marine hat zur Zeit 55 Jagduboote im Dienst.
Zitat Ein konventionelles U-Boot ist zwar sehr leise. An eine mit mehr als 20 Knoten operierende Trägerkampftruppe auf hoher See kann es sich aber nicht an schleichen.
Ich denke, man würde auf eine günstige Gelegenheit warten. Eine mögliche Taktik, die mir vorschwebt: Man gruppiert sich um die feindliche Trägerkampfgruppe und wartet, dass sich ein feindlicher "Brocken" von alleine in Reichweite begibt. Dann schleicht man sich an, wenn dieser ruht. In diesem Fall stellt sich natürlich die Frage, wie gut die Erkennung ruhender bzw. schleichender Uboote gelingt. Gegen die deutschen dieselelektrischen Uboote scheint die Bilanz da nicht gut auszufallen, allerdings ist nicht gesagt, dass die chinesischen oder russischen Uboote vergleichbare Fähigkeiten aufweisen. Zumal die Chinesen immer noch auf die deutlich lauteren Nuklearuboote setzen.
Dennoch würde ich sagen, dass das einzige Gebiet ist, in dem die Chinesen der Navy tatsächlich bedrohlich werden könnten. Alles was diese an Überwasser-Gerät haben, würde der Amerikaner voraussichtlich ohne größere Probleme wegputzen, der technologische und numerische Vorsprung ist immens und das wird sich auch in naher Zukunft nicht ändern. Uboote sind jedoch auch dann ein Problem, denn was ich nicht sehe, kann ich nicht bekämpfen.
Zitat In allen bekannten Zwischenfällen wurden immer nur einige wenige Seezielflugkörper auf feindliche Schiffe abgefeuert, nichts was eine Iowa wirklich versenken hätte können.
Weil man hier mit völlig unterlegenen Drittweltstaaten Krieg führte, nicht mit einer konkurrenzfähigen Groß- oder gar Supermacht.
Zitat Mit einer Reichweite von nur 110km befindet sich die Korvette im selbst im Wirkungsbereich von Harpoon-Flugkörpern, den Bordhubschraubern der Begleitschiffe, von Trägerflugzeugen und U-Booten.
Natürlich, beide könnten sich in so einem Szenario gegenseitig vernichten. Aber das zeigt doch schon das Problem auf: Wenn der Krümel den Kuchen fressen kann, genauso wie dieser ihn, dann stimmt etwas mit der Kosten-Nutzen-Rechnung nicht.
Zitat von augustin im Beitrag #47Dennoch würde ich sagen, dass das einzige Gebiet ist, in dem die Chinesen der Navy tatsächlich bedrohlich werden könnten. Alles was diese an Überwasser-Gerät haben, würde der Amerikaner voraussichtlich ohne größere Probleme wegputzen, der technologische und numerische Vorsprung ist immens und das wird sich auch in naher Zukunft nicht ändern. Uboote sind jedoch auch dann ein Problem, denn was ich nicht sehe, kann ich nicht bekämpfen.
Die U-Boote der Chinesen sollen ziemlich laut sein: http://www.wired.com/dangerroom/2011/12/china-submarines/ Beim Großteil der Boote handelt es sich um diesel-elektrische Boote, diese können einen Träger auf offenen Meer nicht gefährden. Die wenigen Atom-U-Boote sind einige Generationen hinter den Booten der US-Navy, und sind daher eine leichte Beute für diese. Die chinesische Marine hat im Gegenzug Schwächen in der U-Boot Abwehr, und kann gegen die US-U-Boote wenig ausrichten.
Zitat Ich denke die Frage sollte anders herum gestellt werden: Kann man es ausschließen, dass Flugzeugträger im Aufenthaltsbereich feindlicher Jagduboote operieren müssen?
Natürlich kann man das nie. Daher operiert ein vorsichtiger Admiral sein Flotte auch recht defensiv, so wie Sandy Woodward die britischen Träger im Falklandkrieg außerhalb der Reichweite der argentinischen Luftwaffe und den Marinefliegern operieren ließ. Die beiden aktiven argentinischen U-Boote waren für die auf offenen Meer operierende Flotte keine Bedrohung.
Zitat Das Gebiet ist mit knapp 4 Mio. km² recht überschaubar und die chinesische Marine hat zur Zeit 55 Jagduboote im Dienst.
Wie kommen sie darauf, dass ein Träger in diesem Gebiet operieren würde?
Thefoolonthehill
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21.10.2012 18:04
#49 RE: Zitat des Tages: Romneys "aggressive Außenpolitik"
Zitat von AldiOn im Beitrag #132. die Allierten befürchteten, daß sonst die Rote Armee bis zum Rhein durchmarschieren würden ...
... ohne am Rhein zu stoppen.
Ohne Invasion wäre der Einfluß der Westalliierten auf Italien (und Griechenland) beschränkt geblieben - der Rest Europas wäre sowjetisch geworden.
Ist das der Grund? Bin kein Historiker, aber m.E. gibt es einige Gesichtspunkte, die dieser Vermutung entgegenstehen. Die Amerikaner haben die Rote Armee massiv aufgerüstet. 18.000 Flugzeuge haben die geliefert. Das war zur sowjetischen Produktion von 130.000 immerhin ein Add-On von 15%. Dazu gab´s noch mehrere Tausend Panzer. Die alliierten Bombenangriffe haben (im Gegensatz zum heutzutage gebetsmühlenartig vorgetragenen „militärisch sinnlos“) erhebliche Wirkung erzielt. Deutschland musste Mengen von Kriegsflugzeugen im Reich stationieren, die damit an der Ostfront nicht zum Einsatz kamen. Zur Bomberabwehr standen 55.000 Kanonen im Reichsgebiet, die eben nicht auf die Rote Armee geschossen haben. Man stelle sich vor, im Januar 1945 hätten diese Kanonen an der Weichsel gestanden.
Insoweit hätten die Alliierten den Vormarsch der Roten Armee erheblich verlangsamen können, indem die einfach die Unterstützung für die Rote Armee gestrichen und die Bombardements eingestellt hätten. Stalin hätte getobt vor Wut. Aber was hätte er dagegen tun können?
Es gab aber einen Grund, weshalb die Landung aus damaliger amerikanischer Sicht notwendig war. Es ging um den Pazifik-Krieg. Die Landung in der Normandie kam zustande, weil die Russen diesen Entlastungsangriff immer eindringlicher gefordert hatten. Bereits bei der Konferenz von Teheran hatte Stalin zugesagt, dass er sofort nach dem Sieg über Deutschland Japan angreifen würde. Natürlich nur, eine Hand wäscht die andere, wenn die Westalliierten vorher den Russen mit der Landung in Frankreich entgegenkommen und mit der Eröffnung einer zweiten Front den Druck der Wehrmacht (die immer mehr vom Handeln auf der inneren Linie profitierte) von der Ostfront nehmen. Ende Dezember 1943 wussten die USA noch nicht, dass die im August 1945 einsatzbereite Atombomben besitzen würden. Und auch das Schiffe-Versenken bei Leyte war noch nicht in Sicht. Diese Konstellation ist der Grund weshalb ich vermute, nicht die Angst vor dem sowjetischen Durchmarch zur Bretagne, sondern der gewünschte Einsatz der Roten Armee gegen Japan war der Grund für die Invasion der Normandie.
xanopos
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22.10.2012 09:59
#50 RE: Zitat des Tages: Romneys "aggressive Außenpolitik"
Zitat von Thefoolonthehill im Beitrag #49Die Amerikaner haben die Rote Armee massiv aufgerüstet. 18.000 Flugzeuge haben die geliefert. Das war zur sowjetischen Produktion von 130.000 immerhin ein Add-On von 15%. Dazu gab´s noch mehrere Tausend Panzer.
Die wenigen westlichen Panzer waren in der Roten Armee nicht sonderlich beliebt:
Zitat Over 1,300 diesel-engined M3A3 and M3A5s were supplied to the USSR via Lend-Lease in 1942-1943. All were the Lee variants, although they are sometimes referred to generically as Grants. The M3 was unpopular in the Red Army, where its faults showed up in engagements with enemy armor and anti-tank weapons, with the Soviets bestowing it the nickname of "БМ-6 — братская могила на шестерых"[14] that could be translated as "collective grave for six people"
Die gelieferten Flugzeuge waren das schon beliebter, z.B. die P-39 Aircobra:
Zitat The comparatively low-speed, low-altitude nature of most air combat on the Russian Front suited the P-39's strengths: sturdy construction, reliable radio gear, and adequate firepower. Soviet pilots appreciated the cannon-armed P-39 primarily for its air-to-air capability. Soviet P-39s had no trouble dispatching Junkers Ju 87 Stukas or German twin-engine bombers and matched, and in some areas surpassed, early and mid-war Messerschmitt Bf 109s.
Wichtiger für den Kriegsverlauf war da wohl die Versorgung mit zuverlässigen LKWs.
Zitat Large numbers of Lend-Lease Studebaker trucks were sent into the Soviet Union via the Persian Corridor. The Soviets found them a good platform for "Stalin Organ" Katyusha rocket launchers, although it was not their prime use in the Soviet Union. It fulfilled many roles in the Red Army, such as pulling artillery and was renowned for its ruggedness and reliability. The truck was affectionately known as the Studer by Soviet troops.
Zitat von ThefoolonthehillDie alliierten Bombenangriffe haben (im Gegensatz zum heutzutage gebetsmühlenartig vorgetragenen „militärisch sinnlos“) erhebliche Wirkung erzielt.
Die Treibstoffversorgung der Deutschen war in den letzten Kriegsmonaten sehr eingeschränkt.
Zitat Es gab aber einen Grund, weshalb die Landung aus damaliger amerikanischer Sicht notwendig war. Es ging um den Pazifik-Krieg.
In die US Army wurde viel investiert, aber die war im Pazifik nicht wirklich zu gebrauchen. Man landete 42 in Nordfrankreich, 43 in Italien und 44 in Frankreich ganz einfach weil man konnte, und es nicht zu entschuldigen war, gut ausgerüstete und ausgebildete Divisionen nicht einzusetzen.
Zitat Ende Dezember 1943 wussten die USA noch nicht, dass die im August 1945 einsatzbereite Atombomben besitzen würden. Und auch das Schiffe-Versenken bei Leyte war noch nicht in Sicht.
Ende 1943 standen noch schwere Kämpfe bevor, aber es stand außer Zweifel, dass die Alliierten gewinnen würden. Es standen 200 bis 300 Divisionen der roten Armee im Gefecht, dagegen nur ein paar Westalliierte Divisionen in Italien. Das kritisierte Stalin zurecht, vergaß dabei aber, dass er von den Westalliierten gut versorgt wurde, und diese auch die Transportrouten sicherten, der U-Boot Krieg im Atlantik band einige Ressourcen. Und es gab ja noch den strategischen Luftkrieg gegen Deutschland.
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