Zitat von Paul im Beitrag #24Nein, muss er nicht, weil dieser Preis zu hoch ist. Das soziale Gefüge würde auseinanderbrechen. Lügen zu verbreiten fällt sowieso nicht unter die Meinungsfreiheit.
Wer sagt, dass das soziale Gefüge auseinanderbrechen würde? Ein "alle X gehören erschossen" zu erlauben bedeutet doch nicht, die Umsetzung dieser Forderung zu legalisieren. Und wer definiert, was eine Lüge ist? Für den Nazi ist die Leugnung des Holocausts so wenig eine Lüge, wie für den Klimaleugner die Leugnung des menschengemachten katastrophalen Klimawandels. Für den Alternativmediziner ist... Ich denke Sie verstehen, worauf ich hinauswill. Für jede Aussage gibt es jemanden, der sie für eine Lüge hält, ganz gleich worum es sich handelt.
Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit ist nicht notwendig, um ein Zerbrechen des Staates zu verhindern. Ein Verbot von bspw. Mord dagegen schon. Und das halte ich persönlich für das einzige Kriterium, das eine Einschränkung der Freiheit rechtfertigt.
Die Grenzen der Meinungsfreiheit sind für mich schnell gefunden:
- Keine persönlichen Beleidigungen - Kein Aufruf zu einer Straftat
Ich kann nicht mal ansatzweise erkennen, warum zum Beispiel bestimmte Religionen ein Sonderschutzrecht brauchen. Warum sind bestimmte Religionen über einen eigenen Paragraphen geschützt - aber meine politische Einstellung nicht? Und die andere Religionen, die nur als "Sekte" eingestuft werden, sind ebenfalls nicht gesondert geschützt?
Fast noch schlimmer finde ich die Tendenzen, nicht nur MeinungsÄUßERUNGEN (im öffentlichen Bereich) einzuschränken, sondern sogar die Meinung AN SICH zur Untat erklären zu wollen. Wir hatten das schon mal hier in Zettels Raum im Zusammenhang mit den verschiedensten Themen, die in Deutschland derart verfolgt werden, dass bereits die Meinung an sich ein Problem darstellt. Spontan fällt mir ein: alles im Zusammenhang mit dem 3. Reich, Pädophilie, aber auch generell Sex zwischen Erwachsenen und Jugendlichen, Sterbehilfe, Kriminalität von Moslems, Klimawandel, "Gleichberechtigung". Das sind Themen, deren erlaubte Meinungsspektren derart stark eingeschränkt sind, dass bereits der Verdacht, man würde da was "falsches" denken, zur Ächtung führt. Und schlimmerem.
Zitat von Solus im Beitrag #26 Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit ist nicht notwendig, um ein Zerbrechen des Staates zu verhindern. Ein Verbot von bspw. Mord dagegen schon. Und das halte ich persönlich für das einzige Kriterium, das eine Einschränkung der Freiheit rechtfertigt.
Wir sind uns einig: Mord sollte verboten sein.
Ist das nicht ein Widerspruch in Ihren Ausführungen, wenn Sie schreiben: "Beispielsweise Mord"..."halte ich für das einzige Kriterium"? Ich verstehe "Beispielsweise" so, dass auch noch andere Dinge verboten gehören?
Zitat von Solus im Beitrag #26 Für jede Aussage gibt es jemanden, der sie für eine Lüge hält, ganz gleich worum es sich handelt.
Das glaube ich nicht, lieber Solus. Also, die Sonne geht im Osten auf! Wer hält das für eine Lüge?
Das stellt mich jetzt tatsächlich vor ein Problem - für diese spezielle Aussage fällt mir auf Anhieb niemand ein, der ihr widersprechen würde. Ich muss also wohl einschränken - für fast jede Aussage gibt es jemanden, der sie für eine Lüge hält. Die Aussage ist allerdings auch recht trivial - sie enthält nicht viel mehr als eine Benennung der Himmelsrichtung und die Vorstellung, dass die Sonne auf der Erde überall in der gleichen Himmelsrichtung aufgeht. Dagegen "die Erde ist eine Kugel" oder "Viren verursachen Krankheiten" oder auch "es gibt Geisteskrankheiten" - für jede dieser Aussagen würden sich genügend Menschen finden, die ihnen vehement widersprechen.
Zitat von vivendi im Beitrag #25 Meinungsfreiheit ist das Recht auf die eigene Meinung, die kann man nur einschränken, indem man das Denken (die Gedanken) verhindert.
Der Meinung bin ich auch, lieber vivendi. Doch darum geht es in dieser Diskussion nicht. Es geht um die freie Meinungsäußerung.
Denken können Sie was Sie wollen. Das kann niemand verbieten. Niemand kann verbieten, wie Zettel oben schrieb, diese Meinung im Badezimmer laut zu äußern.
Zitat von Solus im Beitrag #26 Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit ist nicht notwendig, um ein Zerbrechen des Staates zu verhindern. Ein Verbot von bspw. Mord dagegen schon. Und das halte ich persönlich für das einzige Kriterium, das eine Einschränkung der Freiheit rechtfertigt.
Wir sind uns einig: Mord sollte verboten sein.
Ist das nicht ein Widerspruch in Ihren Ausführungen, wenn Sie schreiben: "Beispielsweise Mord"..."halte ich für das einzige Kriterium"? Ich verstehe "Beispielsweise" so, dass auch noch andere Dinge verboten gehören?
Warum sollte Rufmord nicht verboten werden?
Nun, beispielsweise Diebstahl kann kaum legal sein, ohne den Bestand unserer Gesellschaft zu gefährden. Wer will (oder auch nur kann) arbeiten gehen, wenn er darum fürchten muss, dass bei seiner Rückkehr sein Haus leergeräumt ist? Oder nehmen wir gewisse Formen von Umweltverschmutzung - wobei das schon recht grenzwertig ist, China ist an fehlenden Bestimmungen in dieser Richtung bislang auch nicht zerbrochen. Ich denke da an Dinge wie Quecksilber in Flüße leiten u.dgl. Oder noch ein anderes Beispiel, vergiftetes (gepanschtes) Essen/Trinken. Da wäre zumindest eine eindeutige Beschriftung wohl angebracht. Solche Dinge. Eben mit dem Kriterium wo geht es absolut ohne Verbot nicht.
Und genau das ist bei Rufmord ja nun eindeutig nicht der Fall. Das äußerste, was durch den verursacht werden kann, ist dass einigen Menschen das Leben ruiniert wird. Tragisch für die Betroffenen, aber für die Gesellschaft als ganzes nicht weiter problematisch. Das ist bei Mord spätestens dann nichtmehr der Fall, wenn man an das Konzept der Blutrache denkt. Ich halte dementsprechend eine Legalisierung von Dingen wie Duellen u.dgl., die zur Zeit zwar vielleicht nicht als Mord, aber zumindest als Totschlag bestraft werden können, für möglich und sinnvoll.
Zitat Denken können Sie was Sie wollen. Das kann niemand verbieten. Niemand kann verbieten, wie Zettel oben schrieb, diese Meinung im Badezimmer laut zu äußern.
Sie können durchaus dafür bestraft werden, wenn Sie jemand dabei hört. Oder wenn Sie das ganze aufschreiben, selbst wenn niemand anderes die Schriften je zu Gesicht bekommt, außer dem Polizisten, der aus anderen Gründen in Ihre Wohnung kommt (beispielsweise, weil Sie jemand in Ihrem Badezimmer hat reden hören).
Zitat von Paul im Beitrag #24 Dies hört sich alles sehr logisch an, lieber Llarian, hat aber m.E. den Nachteil, dass durch diese wahrhaft grenzenlose Freiheit die Freiheit des Anderen eingeschränkt wird.
Selbstredend. Aber das ist per se noch nicht schlimm. Sehen Sie, wenn ich den letzten Laib Brot in der Bäckerei kaufe, dann habe ich ihre Freiheit schon eingeschränkt. Man schränkt die Freiheiten anderer sehr schnell ein, das ist nicht per se dramatisch. Ob eine essentielle Freiheit, also ein Grundrechte, eingeschränkt wird, darüber müsste man erst einmal reden. Das Problem bei Meinungsfreiheit ist, das ihre Einschränkung zum Schutze anderer Rechte sie bereits obsolet macht. Es ist eine zarte Blume, die es gar nicht duldet, wenn man ihr auch nur ein Blatt ausreist.
Zitat Kann es nicht sein, dass durch diese schrankenlose Freiheit jedes menschliche Zusammenleben gestört wird?
Ich denke nicht. Zum einen sehe ich nicht, dass in Gesellschaften, die deutlich weniger Einschränkungen fahren, weniger Zusammenleben da sein sollte. In meiner Familie geniesse ich auch Meinungsfreiheit. Und zwar totale. Ich denke nicht das das dem Zusammenleben schadet.
Zitat Man müsste dann damit rechnen, dass Leute gequält, geschlagen, getötet werden würden. Das wäre dann kein "hoher Preis", sondern ein zu hoher Preis für die Freiheit.
Das ist ihre Meinung, lieber Paul. Aber es ist eine Meinung die ich, auch wenn ich sie respekiere, nicht teile. Freiheit (und in diesem Zusammenhang auch Rechtsstaat) sind hehre Ideale, die immer auch Leid und im Extremfall auch Tod mit sich bringen. Aber was nützt ein Leben ohne Freiheit ? Ich glaube Ihnen, dass Sie nur kleine Teile einschränken möchten. Allerdings klein aus ihrer Sicht. Für einen Nazi mag es essentiell und wichtig sein, dass er den Holocaust leugnen kann. Es ist für ihn keine Kleinigkeit. Und für mich ist es keine Kleinigkeit festzustellen, dass wir in einer irre gewordenen Ökodiktatur leben. DAS darf ich heute noch sagen, die Frage ist nur, wie lange noch. Denn für den Zeitgeist ist ein Verbot der "Klimaleugnung" auch nur eine Kleinigkeit. Was dem einen die Kleinigkeit ist, ist dem anderen die ganze Welt.
Zitat Nein, muss er nicht, weil dieser Preis zu hoch ist. Das soziale Gefüge würde auseinanderbrechen.
Sie irren sich. Um bei dem Beispiel zu bleiben, die einzige Konsequenz von Fischers Ausfall war, dass jedem, der es nicht schon vorher wusste, klar wurde, dass er kein Benehmen hatte. Hat das jemanden gejuckt ? Wir sollten Meinungen anderer nicht zu ernst nehmen. Es sind nur Meinungen. Und so lange diese nicht mehrheitsfähig sind, sind die nicht dramatisch. Wen juckt es, dass ein paar Spinner eine Hakenkreuzflagge am Ärmel tragen ? Alles was sie damit zeigen, ist, das sie Idioten sind (Übrigens ganz ähnlich den Idioten die nicht merken wie dummdämlich sie sich darstellen, wenn Sie das Gesicht des Massenmörders Chez Guevarra spazieren tragen). Warum haben wir soviel Angst vor Meinungen ? Sowas hat doch jeder. :)
Zitat Lügen zu verbreiten fällt sowieso nicht unter die Meinungsfreiheit.
Oh, lieber Paul, hier liegen Sie aber ganz daneben. Die Politik lebt davon, die Presse ohnehin. Ganze Wirtschaftszweige existieren einzig von der Lüge. Lügen durfte man schon immer, das ist nicht per se strafbar. Bestimmte Meinungen darf man nicht äussern. Und das geht unabhängig davon ob sie wahr sind oder nicht.
Zitat von Paul im Beitrag #24 Dies hört sich alles sehr logisch an, lieber Llarian, hat aber m.E. den Nachteil, dass durch diese wahrhaft grenzenlose Freiheit die Freiheit des Anderen eingeschränkt wird.
Selbstredend. Aber das ist per se noch nicht schlimm. Sehen Sie, wenn ich den letzten Laib Brot in der Bäckerei kaufe, dann habe ich ihre Freiheit schon eingeschränkt. Man schränkt die Freiheiten anderer sehr schnell ein, das ist nicht per se dramatisch. Ob eine essentielle Freiheit, also ein Grundrechte, eingeschränkt wird, darüber müsste man erst einmal reden.
Um die Liste fortzuführen: Wer einen Arbeitnehmer entlässt, schränkt auch seine Freiheit ein, sein Leben wie gewohnt mit der bisherigen Arbeit und dem gleichen Gehalt fortzuführen, u.U. wirft er seine ganze Lebensplanung über den Haufen (Familie mit Kindern und frisch gebautes Haus mit Hypothek, ...). Oder der Vermieter, der den Mieter rauswirft. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Freiheit schließt eben auch die Freiheit ein, ein Arschloch zu sein, um es etwas krass auszudrücken.
Zitat von Paul im Beitrag #23 Können Sie, lieber Erling Plaethe, mit diesen Beispielen etwas anfangen?
Ja, vielen Dank. Ich muss eingestehen Ihre Beispiele (das aus der DDR nehme ich aber davon aus) kommen zu häufig vor, um sie ignorieren zu können. Nur, eine unaufgeklärte Diskussionskultur würde ich nicht so hoch hängen, diese mit der Meinungsfreiheit zu verknüpfen. Man sollte den Begriff nicht zu sehr ausdehnen, wie z.B. den der Gewalt, sonst wird schon derjenige zum Gegner der Meinungsfreiheit, welcher mal etwas lauter wird oder seine rethorischen Fähigkeiten ausspielt. Was nicht heißen soll, dass dies nicht dennoch zutreffen könnte.
Zitat von Solus im Beitrag #26 Für jede Aussage gibt es jemanden, der sie für eine Lüge hält, ganz gleich worum es sich handelt.
Das glaube ich nicht, lieber Solus. Also, die Sonne geht im Osten auf! Wer hält das für eine Lüge?
Zum Beispiel jemand, der sich gerade auf der Venus aufhält (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet) unter dem Punkt 1.2 Rotation), wobei ich zugebe, dass dieser Fall sehr hypothetisch ist.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Solus im Beitrag #26 Für jede Aussage gibt es jemanden, der sie für eine Lüge hält, ganz gleich worum es sich handelt.
Das glaube ich nicht, lieber Solus. Also, die Sonne geht im Osten auf! Wer hält das für eine Lüge?
Zum Beispiel jemand, der sich gerade auf der Venus aufhält (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet) unter dem Punkt 1.2 Rotation), wobei ich zugebe, dass dieser Fall sehr hypothetisch ist.
Nicht ganz so hypothetisch: Jemand, der sich gerade am geographischen Nord- oder Südpol der Erde befindet.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Nicht ganz so hypothetisch: Jemand, der sich gerade am geographischen Nord- oder Südpol der Erde befindet.
Oder ein Bewohner des Neptunmonds Triton: http://de.wikipedia.org/wiki/Triton_(Mond) - der allerdings selbst für die blühende Phantasie von SF-Autoren noch unwirtlicher erscheint als die Venus (Ausnahme ist Samuel Delanys Triton von 1976 http://en.wikipedia.org/wiki/Triton_(novel)). Kurd Laßwitz' "Sternentau - Die Pflanze vom Neptunsmond" (1908) (http://archive.org/details/Sternentau) zählt nicht, da diese Mimose als Samenkorn hier gelandet ist & aus Radieschenperspektive lettres persanes "in die chinesische Vergangenheit" schickt. I.d.R. werden solche Fälle durch Angabe der Rahmenbedingungen ausgeschlossen - wie die Gravitationsbeschleunigung eben auf der Erde, nicht auf dem Neptunsmond, oder die Siedetemperatur des Wassers bei normalem, wenn nicht gar streng justiertem Atmosphärendruck.
Zitat von Solus im Beitrag #26 Für jede Aussage gibt es jemanden, der sie für eine Lüge hält, ganz gleich worum es sich handelt.
Das glaube ich nicht, lieber Solus. Also, die Sonne geht im Osten auf! Wer hält das für eine Lüge?
Zum Beispiel jemand, der sich gerade auf der Venus aufhält (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet) unter dem Punkt 1.2 Rotation), wobei ich zugebe, dass dieser Fall sehr hypothetisch ist.
So weit brauchen wir nicht zu gehen, lieber Tiefseetaucher. Wenn ich mich recht erinnere, hat jemand hier im Forum einmal darauf aufmerksam gemacht, daß die Sonne in der Regel nicht im Osten aufgeht. Das tut sie nur bei Tag- und Nachtgleiche, also zum Frühlings- und zum Herbstbeginn. Nach dem 21. März geht sie im Nordosten auf, nach dem 23. September im Südosten.
Zitat von Solus im Beitrag #26 Für jede Aussage gibt es jemanden, der sie für eine Lüge hält, ganz gleich worum es sich handelt.
Das glaube ich nicht, lieber Solus. Also, die Sonne geht im Osten auf! Wer hält das für eine Lüge?
Zum Beispiel jemand, der sich gerade auf der Venus aufhält (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet) unter dem Punkt 1.2 Rotation), wobei ich zugebe, dass dieser Fall sehr hypothetisch ist.
So weit brauchen wir nicht zu gehen, lieber Tiefseetaucher. Wenn ich mich recht erinnere, hat jemand hier im Forum einmal darauf aufmerksam gemacht, daß die Sonne in der Regel nicht im Osten aufgeht. Das tut sie nur bei Tag- und Nachtgleiche, also zum Frühlings- und zum Herbstbeginn. Nach dem 21. März geht sie im Nordosten auf, nach dem 23. September im Südosten.
Herzlich, Zettel
Geahnt hab ich es, lieber Zettel, so kann es einem ergehen, wenn man nicht aufpasst.
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