Zitat von Leibniz im Beitrag #70Es gibt den Typ jungen Mannes, der sich prügeln will. Der wird angezogen von den Hooligans, aber auch von den Polizeikräften, die Hooligans in Schach halten sollen.
Das kann durchaus sein. Nur dürfte sich das in der Realität nicht sonderlich stark auswirken, weil Vorstrafen insbesondere wg. Gewaltstraftaten ein Einstellungshindernis für den Polizeidienst darstellen.
Insofern muss man den Satz wohl modifizieren: Der typische Polizeianwärter ist der Typ junger Mann, der kein grundsätzliches Problem mit Gewalt hat, sich jedoch so stark im Zaum halten kann, dass er sich an Recht und Gesetz hält und keinen Mist baut.
Ich würde sagen, das sind recht gute charakterliche Voraussetzungen für den Polizeivollzugsdienst.
Ich kenne persönlich einige Polizisten, manche noch aus Schulzeiten, andere aus einem Boxverein, in dem ich früher trainiert habe. Größtenteils in der Tat ziemliche Raubeine. Und dann kenne ich auch das Gegenbild, junges Mädel, früher Kommilitonin, jetzt Polizeianwärterin. Sie hasst den Job, hat ständig Angst, dass ihr was passieren könnte und wünscht sich den Tag herbei, an dem sie in den Innendienst gehen kann.
Welcher Typ Mensch ist wohl besser geeignet, um Gestalten wie den Hells Angels oder arabischen Großfamilien die Stirn zu bieten?
Zitat von augustinDer "Gummiknüppel" in den Händen eines Polizisten, der nach rechtsstaatlichen Grundsätzen handelt, ist eine gute und wichtige Sache.
Völlig richtig. Die Alternative dazu ist nämlich (wie jede historische Erfahrung zeigt) nicht allgemeines Kuscheln, sondern Gummiknüppel (oder Eisenstangen oder Schlimmeres) in den Händen von Leuten, die sich einen Dreck um Petitessen wie individuelle Rechte scheren.
Das staatliche Gewaltmonoipol ist historisch ein Fortschritt gegenüber dem vorher herrschenden Recht der privaten Fehde. Es muss aber auch durchgesetzt werden. Wenn das nicht passiert, profitieren nicht die friedlichen Menschen, sondern die Schläger, Räuber und Mörder. Dann werden Zustände allgemeine Regel, die sich jetzt schon in den nächtlichen Straßen einiger Großstädte andeuten.
Zitat von Skipper im Beitrag #78Dazu auch ein Zitat, das vielfach Winston Churchill zugeschrieben wird:
"We sleep soundly in our beds because rough men stand ready in the night to visit violence on those who would do us harm."
Ja, Churchill, lieber Skipper ...
Es gibt bei der Zitateritis eine seltsame Entwicklung, die ich seit einiger Zeit beobachte: Zitate docken gewissermaßn dort an, wo schon viele Zitate vorhanden sind. Churchill ist solch ein Magnet, Wilhelm Busch, Heinz Erhardt.
Laut Wikiquote ist das Zitat bei Churchill nicht nachweisbar. Aber gewiß hätte er es gesagt haben können.
Herzliche Grüße, und willkommen im kleinen Zimmer!
Zitat von ZettelHerzliche Grüße, und willkommen im kleinen Zimmer!
Danke!
Zitat von ZettelLaut Wikiquote ist das Zitat bei Churchill nicht nachweisbar. Aber gewiß hätte er es gesagt haben können.
Das Zitat soll in dieser oder ähnlicher Form auch bei R. Kipling und G. Orwell zu finden sein, was sich ebensowenig nachweisen lässt. Deswegen schrieb ich ja auch, es werde Churchill "zugeschrieben".
Zitat von Leibniz im Beitrag #70Es gibt den Typ jungen Mannes, der sich prügeln will. Der wird angezogen von den Hooligans, aber auch von den Polizeikräften, die Hooligans in Schach halten sollen.
Das kann durchaus sein. Nur dürfte sich das in der Realität nicht sonderlich stark auswirken, weil Vorstrafen insbesondere wg. Gewaltstraftaten ein Einstellungshindernis für den Polizeidienst darstellen.
Wenn diese innere Einstellung gegeben ist, dann schlägt sie (no pun intended) in einer Auseinandersetzung auch durch, wie das von Llarian verlinkte Video zeigt; dann ist kein Unterschied zwischen dem Hooligan der bei der WM einen französische Polizisten zusammentritt oder dem Polizisten der gleichermaßen einen am Boden liegenden Demonstranten mit dem Stiefel ins Gesicht tritt.
Die Dienstkleidung des Polizisten wird hier zur Vermummung in dessen Schutz Straftaten begangen werden. Daher sollten alle Polizisten klar erkennbare Zahlenmarken an ihrer Kleidung haben, wie das in zivilisierteren Ländern auch gehandhabt wird.
Stefan Schubert war übrigens gleichzeitig Polizist und Hooligan.
Zitat von Llarian im Beitrag #72 Ich erlaube mir die Aussage von Churchill ein wenig zu modifizieren: Wer mit 20 Steine geschmissen hat, wird mit 40 keine Probleme mit einem Gummiknüppel haben.
Hübscher Spruch, dennoch enthält er mehrere logischen Fehler.
Ein Spruch, mit einer Aussage und gleich mehreren logischen Fehlern ? Mein altes Vorbild Mister Spock würde wohl sagen: Faszinierend.
Zitat Die Bezahlung ist schlecht, der Beruf ist gefährlich und der Rückhalt in der Bevölkerung -- wie man an Ihren Postings sieht -- ist gering.
Die Bezahlung ist deutlich überdurchschnittlich. Schauen Sie mal was ein Facharbeiter verdienen muss um auf die selben Ansprüche zu kommen wie ein normaler Polizist, rechnen Sie auch Dinge wie Beihilfe, Kündigungsschutz und Zulagen mit ein. Dann werden Sie feststellen, dass Polizisten, entgegen dem Lamento, gar nicht so schlecht bezahlt werden. Gefährlich ist der Job eines Polizisten auch nicht so sehr, wie einem das Fernsehen glauben machen möchte. Die Unfallquote ist in anderen Berufen (man vergleiche zum Beispiel Fischer) weit höher und das ein Polizist wirklich in Ausübung seines Dienstes getötet wird, passiert sehr, sehr selten. Wir leben nicht in den USA und die Autobahnpolizei baut auch nicht jede Woche einen neuen Unfall (SCNR). Und was den Ruf der Polizei angeht, so denke ich, dass auch dieser durchaus selbst erarbeitet ist. Ich kann nur das widergeben, was ich erlebt habe und das ist, dass es Polizisten gibt, die hilfsbereit sind und einem helfen wollen und das es eben auch eine ganze Menge gibt, die eigentlich den Beruf verfehlt haben. Zumindest wenn es wirklich darum geht dem Gemeinwohl zu dienen. Und ich wiederhole, was ich zu Anfang sagte: Zehn gute Polizisten können nicht aufwiegen was ein mieser Polizist versaubeutelt. Und das sich die Gewerkschaft der Polizei (beispielhaft) hinter die schlechten Polizisten stellt, tut ein übriges.
Zitat von Llarian im Beitrag #82Gefährlich ist der Job eines Polizisten auch nicht so sehr, wie einem das Fernsehen glauben machen möchte. Die Unfallquote ist in anderen Berufen (man vergleiche zum Beispiel Fischer) weit höher und das ein Polizist wirklich in Ausübung seines Dienstes getötet wird, passiert sehr, sehr selten.
Verletzungen dürften häufiger sein, als sie Bundeswehr-Soldaten in Afghanistan erleiden. Ich habe das hier zitiert; eine Umfrage unter 1431 Kölner Polizisten:
Zitat 82 Prozent der Befragten finden ihren Beruf immer gefährlicher, fast genauso viele erleben mehr und mehr Gewaltbereitschaft und sind selbst auch schon körperlich angegriffen worden. Über die Hälfte wurde schon einmal verletzt, mehr als ein Drittel musste danach zum Arzt. 44 Prozent haben in bestimmten Arbeitssituationen Angst empfunden, und fast drei Viertel der Streifenpolizisten erleben ihren Beruf so, dass ihre Geduld bei Einsätzen bis aufs Äußerste strapaziert wird. Angesichts solcher Resultate ist es überraschend, dass der Krankenstand im Polizeipräsidium 2011 bei nur 8,12 Prozent lag.
Natürlich sind die Verwundungen von Soldaten oft schwerer. Aber was unseren Polizisten zugemutet wird, das dürfte kaum ein Angehöriger eines anderen Berufs akzeptieren.
Zitat von Skipper im Beitrag #78Dazu auch ein Zitat, das vielfach Winston Churchill zugeschrieben wird:
"We sleep soundly in our beds because rough men stand ready in the night to visit violence on those who would do us harm."
Ja, Churchill, lieber Skipper ...
Es gibt bei der Zitateritis eine seltsame Entwicklung, die ich seit einiger Zeit beobachte: Zitate docken gewissermaßn dort an, wo schon viele Zitate vorhanden sind. Churchill ist solch ein Magnet, Wilhelm Busch, Heinz Erhardt.
Laut Wikiquote ist das Zitat bei Churchill nicht nachweisbar. Aber gewiß hätte er es gesagt haben können.
Herzliche Grüße, und willkommen im kleinen Zimmer!
Zettel
Mit Recht, verehrter Zettel, ist Churchhill ein solcher Zitatenmagnet. Beispiel gefällig?
Zitat "If you put two economists in a room, you get two opinions, unless one of them is Lord Keynes, in which case you get three opinions."
Zitat von Zettel im Beitrag #83 Verletzungen dürften häufiger sein, als sie Bundeswehr-Soldaten in Afghanistan erleiden. Ich habe das hier zitiert; eine Umfrage unter 1431 Kölner Polizisten:
Lieber Zettel, nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber die Verletzungen von Soldaten in Afghanistan hat weder im einen noch im anderen Sinne irgendeinen Bezug zu dem, was Polizisten in Deutschland betrifft. Wenn man Vergleiche zieht, dann mit anderen zivilen Berufsgruppen in Deutschland. Und das können wir gerne tun, nur ist dabei ebenso keine Bedeutung darin zu sehen wieviele Leute finden das ihr Beruf gefährlich ist, sondern nur darin zu suchen wie gefährlich es denn wirklich ist. Deshalb habe ich keine Umfrage über Meinungen bemüht sondern die allwissende Müllhalde Google gefragt. Und google sagt mir folgendes: In NRW (als Beispiel) haben wir etwa 50.000 Bedienstete der Polizei, wovon etwa 40.000 Polizisten sind. Davon werden im Jahr zwischen 1500 und 2000 verletzt, etwa ein Dutzend schwer. Was man zusammenfassen kann, das ein Polizist etwa alle 20-25 Jahre im Dienst durch einen Angriff verletzt wird. Wenn ich nun widerum zur Berufsgenossenschaft gehe und mir anschaue wieviel Arbeitsunfälle es so in Deutschland gibt, dann ist die Antwort um die 28 pro 1000 Arbeiter im Jahr. Das würde ungefähr einen solchen Unfall alle 40 Jahre, also etwas weniger. Greife ich aber eine wirklich gefährdete Gruppe heraus (Arbeiter auf dem Bau, oder die besagten Fischer), dann bin ich bei 67 Unfällen pro Jahr. Oder umgerechnet ein (meldepflichtiger) Unfall alle 15 Jahre. Was häufiger ist. Und wer schonmal in der Industrie gearbeitet hat, der weiss, das man versucht Unfallmeldungen zu vermeiden wie der Teufel das Weihwasser. Wenn etwas gemeldet wird, dann ist das kein eingeschnittener Finger.
Damit will ich die Berufsrisiken für Polizisten nicht schön reden. Aber in einen Kontext setzen. Im Dienst verletzt zu werden gehört zu den Berufsrisiken des Polizisten. Das ist nicht schön, gehört aber dazu. Ebenso gehört es aber auch zu den Berufsrisiken des Betonbauers, dass ihn Baumaterial trifft, es gehört zum Berufsrisiko des Industriemechanikers, dass er sich an einer Maschine verletzt und es gehört zum Berufsrisiko des Fischers von einem Tau getroffen zu werden. Polizisten sind, entgegen der Cliches, nicht gefährdeter als andere Berufsgruppen. Das was passiert ist anders. Aber in der Nähe von feuerflüssigem Material zu arbeiten, ist auch nicht ungefährlich. Und flüssiges Metall das einen trifft ist in seiner Wirkung nicht weniger effektiv als die geworfene Flasche oder die Faust eines Betrunkenen.
Zitat von Llarian im Beitrag #85 In NRW (als Beispiel) haben wir etwa 50.000 Bedienstete der Polizei, wovon etwa 40.000 Polizisten sind. Davon werden im Jahr zwischen 1500 und 2000 verletzt, etwa ein Dutzend schwer. Was man zusammenfassen kann, das ein Polizist etwa alle 20-25 Jahre im Dienst durch einen Angriff verletzt wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #85 Damit will ich die Berufsrisiken für Polizisten nicht schön reden. Aber in einen Kontext setzen.
Ich denke für einen korrekten Kontext müsste man wissen wieviele von den 40.000 Polizisten nicht am Schreibtisch sitzen, sondern bei Demonstrationen eingesetzt werden.
Zitat von Leibniz im Beitrag #81Wenn diese innere Einstellung gegeben ist, dann schlägt sie (no pun intended) in einer Auseinandersetzung auch durch, wie das von Llarian verlinkte Video zeigt
Tja, wenn. Wie ich bereits schrieb, wird beim Bewerbungsverfahren ordentlich gesiebt. Es liegt in der Natur der Sache, dass so eine Siebung nicht 100%ig ist und schwarze Schafe übrig bleiben können. Das kann niemand vermeiden und es leugnet, soweit ich das sehe, auch niemand.
Zitat Stefan Schubert war übrigens gleichzeitig Polizist und Hooligan.
Zitat von Llarian im Beitrag #82Und ich wiederhole, was ich zu Anfang sagte: Zehn gute Polizisten können nicht aufwiegen was ein mieser Polizist versaubeutelt.
Würde man diese Maßstäbe an andere Berufsgruppen anlegen, käme man vermutlich zu dem Schluss, dass keine einzige anständig arbeitet und die Welt daher dem Untergang geweiht sein müsste. Merkwürdigerweise tut das keiner.
Zitat Und das sich die Gewerkschaft der Polizei (beispielhaft) hinter die schlechten Polizisten stellt, tut ein übriges.
Wo und wie tut sie das denn? Im Übrigen ist die GdP eine privatrechtliche Interessenvertretung. Sie repräsentiert lediglich ihre Mitglieder, nicht die Polizei als Ganzes und auch nicht alle Polizisten.
Zitat von Tim im Beitrag #86 Ich denke für einen korrekten Kontext müsste man wissen wieviele von den 40.000 Polizisten nicht am Schreibtisch sitzen, sondern bei Demonstrationen eingesetzt werden.
Dann wäre die Zahl der Verletzungen auch deutlich niedriger. Ich halte es nicht einmal für besonders gesichert, dass Polizisten, die Demos begleiten mehr verletzt werden als solche, die normale Streife fahren. Denn im Kevlaranzug, den ich zumindest bei bestimmten Einsätzen öfter sehe, ist man auch besser geschützt als nachts um halb drei bei einer Prügelei unter Betrunkenen. Ich müsste nochmal googeln, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass die allermeisten Angriffe auf Polizisten von Betrunkenen ausgehen. Und da die meisten auf Demos nicht betrunken sind, wird das wohl nicht den Ausschlag geben.
Zitat von augustin im Beitrag #88 Würde man diese Maßstäbe an andere Berufsgruppen anlegen, käme man vermutlich zu dem Schluss, dass keine einzige anständig arbeitet und die Welt daher dem Untergang geweiht sein müsste.
Es ist ein Unterschied ob ich einem schlechten Klempner oder einem schlechten Polizisten gegenüberstehe. Ein schlechter Klemptner überzeugt mich davon, dass nicht alles Gold ist was einen Eintrag in die Handwerksrolle bekommt, und ebenso, dass ich diesen Klemptner weder weiteremfehlen noch jemals selber wieder beschäftigen werde. Ein schlechter Polizist erschüttert den Glauben in den Rechtsstaat. Wenn Sie den Unterschied nicht verstehen, kann ich ihn nicht besser erläutern.
Als Bürger erwarten wir von Polizisten wie auch von der Justiz das sie gut arbeitet. Und wir dürfen das auch erwarten. "Ein bischen Schwund ist immer" kann man bei einem Handwerker hinnehmen. Auch bei einem Kellner. Oder einem Fabrikarbeiter. Bei Polizisten kann man es nicht hinnehmen, denn das Gewaltmonopol, dass wir als Gesellschaft der Polizei übergeben, verpflichtet zu einem verantwortlichen Umgang damit. Es ist zentrale Aufgabe der Polizei die miesen Polizisten auszusortieren und nicht zu decken. Sonst wird sie ihrer Verantwortung nicht gerecht.
Zitat Wo und wie tut sie das denn?
Sie tut es zum Beispiel da, wo sie explizit seit Jahren zu verhindern sucht, dass Polizisten auf Demos anonym gekennzeichnet werden.
Zitat Im Übrigen ist die GdP eine privatrechtliche Interessenvertretung. Sie repräsentiert lediglich ihre Mitglieder, nicht die Polizei als Ganzes und auch nicht alle Polizisten.
Sie vertritt erst einmal eine ganze Menge Polizisten. Und diese müssen sich schon die Haltungen ihrer Vertretung vorhalten lassen. Ich kann nicht Mitglied in einem Verein sein und mir seine Position nicht zurechnen lassen.
Zitat von Llarian im Beitrag #90Es ist ein Unterschied ob ich einem schlechten Klempner oder einem schlechten Polizisten gegenüberstehe. Ein schlechter Klemptner überzeugt mich davon, dass nicht alles Gold ist was einen Eintrag in die Handwerksrolle bekommt, und ebenso, dass ich diesen Klemptner weder weiteremfehlen noch jemals selber wieder beschäftigen werde. Ein schlechter Polizist erschüttert den Glauben in den Rechtsstaat. Wenn Sie den Unterschied nicht verstehen, kann ich ihn nicht besser erläutern.
Der Vergleich mit dem pfuschenden Klempner ist nicht sachgerecht, denn die schlimmste Konsequenz ist hier ein Rohrbruch.
Es gibt jedoch jede Menge Berufsgruppen, in denen ein Versagen weitaus schlimmere Konsequenzen haben kann. Ein Arzt, der pfuscht, kann in seiner Karriere Dutzende Menschen auf dem Gewissen haben, ohne dass es vielleicht jemals jemandem auffällt. Ebenso eine Krankenschwester. Oder ein Bauingenieur, ein Fluglotse oder ein Wärter im Zugstellwerk. Die Liste ist endlos.
Und trotzdem gibt es in all diesen Berufsgruppen nachweislich schwarze Schafe. Was ich von befreundeten Ärzten teilweise für Geschichten über die Zustände in Krankenhäusern gehört habe, lässt mir die Haare zu Berge stehen. Oberärzte, die angetrunken zum Dienst kommen oder Krankenschwestern, die elementare Hygienevorschriften nicht einhalten. Und ich wette jeder, der in so einem sensiblen Bereich arbeitet oder Kontakte dahin hat, könnte so etwas berichten.
Trotzdem gehen wir in Krankenhäuser, wenn es sein muss, benutzen Brücken, Züge und Flugzeuge. Weil wir ein Grundvertrauen darin haben, dass schon nichts schief gehen wird und die Leute ihren Job ordentlich machen.
Und genauso geht es den allermeisten Bürgern - behaupte ich an dieser Stelle - mit dem Rechtsstaat. Eine Minderheit von kriminellen schwarzen Schafen sorgt nicht dafür, dass wir der Institution Polizei nicht mehr vertrauen.
Sie können das gern anders sehen und übermenschliches von der Behörde Polizei erwarten - das ist Ihr gutes Recht. Nur gilt die Faustregel, wer zuviel erwartet, wird nur andauernd enttäuscht.
Zitat Als Bürger erwarten wir von Polizisten wie auch von der Justiz das sie gut arbeitet. Und wir dürfen das auch erwarten.
Das dürfen wir und das tun sie.
Zitat Sie tut es zum Beispiel da, wo sie explizit seit Jahren zu verhindern sucht, dass Polizisten auf Demos anonym gekennzeichnet werden.
Damit wird sie nur ihrer Pflicht als Interessenvertretung gerecht. Ich hab die genauen Zahlen vergessen, aber gegen Polizisten laufen im Schnitt im Laufe ihrer Karriere eine Vielzahl von Ermittlungsverfahren aufgrund falscher Verdächtigungen. Sehr unangenehm für die Betroffenen.
Eine Kennzeichnungspflicht der Bereitschaftspolizei würde die Rate erwartungsgemäß deutlich erhöhen, weil die Politkriminellen das mit Sicherheit ausnutzen würden. Daran hat der individuelle Polizeibeamte natürlich kein Interesse. Warum sollte nun ausgerechnet ihre Interessenvertretung das anders sehen?
Zitat Sie vertritt erst einmal eine ganze Menge Polizisten. Und diese müssen sich schon die Haltungen ihrer Vertretung vorhalten lassen. Ich kann nicht Mitglied in einem Verein sein und mir seine Position nicht zurechnen lassen.
Wie ich bereits sagte. Es ist jedoch ein Grundfehler in der öffentlichen Wahrnehmung die GdP als "quasi Vertretung der Polizei" wahrzunehmen. Darum ging es mir.
Zitat von Emulgator im Beitrag #66Da haben Sie recht, es ist zweierlei. Allerdings argumentierte Zettel mit dem Vorliegen von Verbrechen, daß die Folge von Gewaltanwendung sei.
Das ist insofern nicht ganz exakt, als dass es auch andere Gefahrenlagen gibt, die unmittelbaren Zwang der Polizei rechtfertigen können.
Danke, das wollte ich lesen. Zettels Aussage
Zitat von Emulgator im Beitrag #35"Polizeigewalt" - also der vom Gesetz erlaubte unmittelbare Zwang - wird dann gezeigt, wenn Gesetze gebrochen werden.
schiebt ja die Schuld, Opfer von Polizeieingriffen zu sein, den Opfern zu: Sie müssen Gesetze gebrochen haben. Wenn Sie jetzt völlig richtig erklären, daß auch ohne gegen Gesetze verstoßen zu haben --nämlich bei der Vermutung einer Gefahrenlage--, der Bürger damit rechnen muß, von Polizisten bedroht und verletzt zu werden, haben Sie bestätigt, was ich mit meinem Gegenbeispiel wollte. Jetzt kann man die Folgediskussion über Prävention und die Verhältnismäßigkeit führen.
Zitat von augustin im Beitrag #67Im Gegenteil, im Rahmen der Gefahrenabwehr ist die Schwelle zum Handeln umso niedriger je stärker die vermutete Gefahr ist. D.h. konkrekt: Wenn eine Gefahr für Leib und Leben von Menschen gegeben sein könnte, dann muss auch kleinsten Verdachtsmomenten nachgegangen werden. Im Gegenzug ist die Schwelle höher, wenn die vermutete Gefahr klein ist. Das ergibt sich aus dem Verhältnismäßigkeitsprinzip.
Da aber bei Gefahr für Leib und Leben von Menschen Grundrechte eingeschränkt werden können, folgt daraus, daß schon bei kleinsten Verdachtsmomenten Grundrechte eingeschränkt werden können. Mich beeindruckt dieses Argument gegen staatliche Präventionskompetenz immens.
Zitat von augustin im Beitrag #67Man spricht hier im Verwaltungsrecht von einer sog. Anscheinsgefahr. Nach wohl h.M. in Literatur und Rechtsprechung ist das eine "echte Gefahr" im Sinne des Polizeirechts, die einen Eingriff rechtfertigt.
Insbesondere der Fall aus Göttingen? Dort hätte derjenige, der die Polizeiaktion angezettelt hat, die Gefahr (privatwirtschaftlic) abwenden können, indem er sich am nächsten Tag einen Leibwächter genommen hätte. Darum hätte ich hier keine Gegenwärtigkeit der Gefahr gesehen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #92Dort hätte derjenige, der die Polizeiaktion angezettelt hat, die Gefahr (privatwirtschaftlic) abwenden können, indem er sich am nächsten Tag einen Leibwächter genommen hätte. Darum hätte ich hier keine Gegenwärtigkeit der Gefahr gesehen.
Nun wenn das Ihr Ernst ist, können wir uns die weitere Debatte wohl schenken.
Zitat von augustin im Beitrag #91 Der Vergleich mit dem pfuschenden Klempner ist nicht sachgerecht, denn die schlimmste Konsequenz ist hier ein Rohrbruch.
Ich war es nicht der meinte es so breit ausdehnen zu müssen. Das waren Sie. Aber Sie sind genau auf die Aussage gekommen, die ich belegen wollte. Es gibt Berufe mit mehr und es gibt Berufe mit weniger Verantwortung. Ein Beruf mit wenig Verantwortung kann es sich leisten, dass es dort schwarze Schafe gibt. Ein Beruf mit viel Verantwortung kann das nicht. Ein Fluglotse, der einen miesen Job macht, wird ersetzt. Das ist notwendig und das passiert auch. Ein Bauingenieur, dessen Gebäude einstürzen, wird ersetzt. Und das ist ist auch notwendig. Jetzt müssten wir nur noch dazu kommen, dass das bei Polizisten auch passiert. Nur werden die viel zu oft gedeckt. Bei Ärzten, die Sie erwähnen, ist die Problematik tatsächlich oft ähnlich. Und es ist genauso skandalös. Im Unterschied wird nur die Ärztelobby nicht durch die Justiz gedeckt.
Zitat Weil wir ein Grundvertrauen darin haben, dass schon nichts schief gehen wird und die Leute ihren Job ordentlich machen.
Gerade bei Krankenhäusern gilt dieses Grundvertrauen schon lange nicht mehr. Aber selbst ohne das gibt es einen fundamentalen Unterschied: Ein Krankenhaus kann ich mir aussuchen. Das Gebäude in dem ich wohne, kann ich mir aussuchen. Den Arzt, den ich wähle, kann ich aussuchen. Einen Polizisten kann ich mir nicht aussuchen. Ich muss mich drauf verlassen, dass es einen Prozess gibt, der schwarze Schafe ausschliesst. Wenn die Polizei das nicht leisten will, dann versagt sie. Übrigens sei am Rande bemerkt, dass es durchaus Polizisten gibt, die das auch wollen. Sie sind nur ziemlich marginalisiert.
Zitat Eine Minderheit von kriminellen schwarzen Schafen sorgt nicht dafür, dass wir der Institution Polizei nicht mehr vertrauen.
Aber selbstverständlich tut es das. Es ist ziemlich absurd das zu bestreiten. Es gibt diesen schönen Satz: In Deutschland glauben 80% an den Rechtsstaat. Die anderen 20% haben ihn schon kennengelernt. Ein Bürger der einmal in seinem Leben Gewalt von einem schlechten Polizisten erlebt, und danach die Ohnmacht erlebt, nicht das geringste dagegen tun zu können, hat für immer den Glauben an den Rechtsstaat verloren. Das passiert nicht unbedingt einer Mehrheit, aber es reicht, dass das vielzuvielen passiert. Weiter oben wurde bejammert, dass die Polizei so einen miesen Ruf hat. Das kommt doch nicht von ungefähr.
Zitat Sie können das gern anders sehen und übermenschliches von der Behörde Polizei erwarten
Es ist ganz und gar nichts übermenschliches sich dem rechtsstaatlichen Prinzip zu verschreiben und den Corpsgeist diesem unterzuordnen. Wenn die Polizei das nicht kann, hat das nichts mit der Möglichkeit sondern mit dem Willen zu tun.
Zitat Damit wird sie nur ihrer Pflicht als Interessenvertretung gerecht.
Wenn es im Interesse (!) der Polizisten (!) liegt, dass sie vor Strafverfolgung geschützt werden, dann ist dem so. Allerdings braucht man dann auch nicht viel mehr zu sagen, als das es im Interesse solcher Polizisten liegt, dass wir in einem Polizeistaat leben.
Zitat Ich hab die genauen Zahlen vergessen, aber gegen Polizisten laufen im Schnitt im Laufe ihrer Karriere eine Vielzahl von Ermittlungsverfahren aufgrund falscher Verdächtigungen. Sehr unangenehm für die Betroffenen.
Und angenehm für die Betroffenen, wenn es vor allem deshalb eine falsche Verdächtigung ist, weil sie nur nicht bewiesen werden kann, oder der Richter bzw. der Staatsanwalt per default dem Polizisten glaubt. So kann man sich natürlich eine Statistik zurechtbiegen.
Zitat Eine Kennzeichnungspflicht der Bereitschaftspolizei würde die Rate erwartungsgemäß deutlich erhöhen, weil die Politkriminellen das mit Sicherheit ausnutzen würden. Daran hat der individuelle Polizeibeamte natürlich kein Interesse. Warum sollte nun ausgerechnet ihre Interessenvertretung das anders sehen?
Weil sie dem Recht verpflichtet ist. Ist für manchen vielleicht eine Nebensache, für mich nicht. Wer als Polizist Körperverletzungen von Kollegen deckt, ist nicht besser als der Schläger. Und nebenbei, die politischen Flankenhelfer, die diesen Mißstand decken, auch nicht.
Zitat Es ist jedoch ein Grundfehler in der öffentlichen Wahrnehmung die GdP als "quasi Vertretung der Polizei" wahrzunehmen.
Das ist kein Fehler, das ist korrekt. Einen Gegensatz zu konstuieren zwischen "der Polizei" und "den Polizisten" mag vom Debattenstandpunkt nützlich anmuten, ist aber in Realität vollkommen sinnlos. Der Bürger ist nicht mit "der Polizei" konfrontiert, sondern mit dem einzelnen Polizisten. Und wenn der eine rechtsstaatlich fragwürdige Einstellung hat, nützt es einen feuchten Schmutz wenn "die Polizei" das in ihrer Aussendarstellung anders präsentiert.
Zitat von Llarian im Beitrag #94Aber selbstverständlich tut es das. Es ist ziemlich absurd das zu bestreiten.
"Selbstverständlich", "absurd", soso.
Merkwürdigerweise landet Polizisten bei repräsentativen Umfragen regelmäßig sehr weit oben auf der Liste der angesehensten Berufe. Es scheinen wohl viele Bürger meine "absurden" Vorstellungen zu teilen.
Zitat Weiter oben wurde bejammert, dass die Polizei so einen miesen Ruf hat. Das kommt doch nicht von ungefähr.
Das würde voraussetzen, dass die Behauptung stimmt.
Zitat Wenn es im Interesse (!) der Polizisten (!) liegt, dass sie vor Strafverfolgung geschützt werden, dann ist dem so.
Natürlich liegt es im Interesse der Polizisten, sich vor Strafverfahren aufgrund falscher Verdächtigungen zu schützen. Würde jeder so machen, der ein bisschen Verstand hat.
Zitat Und angenehm für die Betroffenen, wenn es vor allem deshalb eine falsche Verdächtigung ist, weil sie nur nicht bewiesen werden kann, oder der Richter bzw. der Staatsanwalt per default dem Polizisten glaubt. So kann man sich natürlich eine Statistik zurechtbiegen.
Wie angenehm für Sie, mit unbelegten und unwiderlegbaren Behauptungen zu hantieren.
Zitat von Zettel im Beitrag #83Verletzungen dürften häufiger sein, als sie Bundeswehr-Soldaten in Afghanistan erleiden.
Mit dem Vergleich von Polizisten und Bundeswehrsoldaten sprechen Sie eine sehr erhellende Sache an. Tatsächlich sind (Wach-)Soldaten ja vergleichbar Polizisten zu unmittelbaren Zwang befugt (UZwGBw), denken wir nur an Stördemos gegen Bundeswehrgelöbnisse, wo die Feldjäger zuständig sind. In Afghanistan sollten sogar deutsche Polizisten die Ausbildung der afghanischen Polizei durchführen, doch leider hatte die Bundesregierung bei diesem Versprechen vergessen, daß man Polizisten zu solchen Einsätzen dienstrechtlich nicht so einfach befehlen kann wie Soldaten, sondern sich auf ihre Freiwilligkeit verlassen muß. Die war nur bei sehr wenigen Beamten vorhanden. Der Mangel an ausgebildeten afghanischen Polizisten wurde wegen der Wiederausbreitung von Taliban und anderen Berufskriminellen irgendwann so untragbar, daß die Feldjäger und die USA einsprangen. In der Bundeswehr hat das zu viel Verbitterung gegenüber unseren Flics geführt. Man kann fast sagen, daß den billionenteuren Afghanistaneinsatz die deutsche Polizei vermurkst hat.
Vergleichen wir aber direkter, so sehen wir, daß Polizisten niemals namentlich gekennzeichnet sind, Soldaten laut ZDv 37/10 hingegen schon. Soldaten lernen, daß unmittelbarer Zwang niemals ohne Warnung eingesetzt werden darf, Polizisten haben Ausnahmetatbestände und interpretieren sie sehr großzügig. Zuletzt werden Soldaten politisch und juristisch wesentlich strenger beobachtet als Polizisten. Sind die z.B. im Ku-Klux-Klan aktiv, findet das weniger mediale Empörung, als wenn ein Soldat so denkt. Offenbar ist ein Afghane im Techtelmechtel mit einem Bundeswehrsoldaten besser durch deutsche Normen geschützt, als ein Deutscher in einer entsprechenden Situation mit einem Polizisten seines demokratischen Staates. Da stimmt doch irgendetwas mit dem Eigeninteresse oder der Demokratie nicht, daß so etwas politisch existieren kann.
Zitat von augustin im Beitrag #95Natürlich liegt es im Interesse der Polizisten, sich vor Strafverfahren aufgrund falscher Verdächtigungen zu schützen. Würde jeder so machen, der ein bisschen Verstand hat.
Das berufliche Interesse jedes Menschen, der ein bisschen Verstand hat, ist es aber nicht, selber Verbrechen aufzuklären. Den Job haben nur Polizisten, und denen würde eine Kennzeichnung helfen. Gegen falsche Verdächtigungen können sie sich schon selber genug schützen, siehe §164 StGB. Sicher kann sich ein Polizist auf den Eifer seiner Kollegen verlassen, falsche Verdächtigungen gegen ihn zu verfolgen.
Zitat von augustin im Beitrag #95 Merkwürdigerweise landet Polizisten bei repräsentativen Umfragen regelmäßig sehr weit oben auf der Liste der angesehensten Berufe. Es scheinen wohl viele Bürger meine "absurden" Vorstellungen zu teilen.
Ich glaube nicht, dass viele ihre absurde Meinung teilen, dass schwarze Schafe dem Ruf der Polizei nicht schaden. Die Umfrage belegt dazu auch wenig. Allerdings erscheint es sinnvoll, dass sie die Frage ob die Polizei nun gut oder nicht gut angesehen ist, mit dem Vorposter Tim besprechen, der die These aufgestellt hat.
Zitat Natürlich liegt es im Interesse der Polizisten, sich vor Strafverfahren aufgrund falscher Verdächtigungen zu schützen.
Ah ja, und richtige Verdächtigungen gibt es nicht ? Das die Interessenvertretung der Polizei versucht diese argumentative Nullnummer zu etablieren ist naheliegend, aber ich denke schon, dass eigentlich jedem der bis drei zählen kann, auch klar sein muss, dass mit den Maßnahmen, die diese Interessenvertretung vorschlägt nicht nur falsche Verdächtigungen sondern ganz reale Straftaten gedeckt werden. Es ist äquivalent mit der Rechtsidee die Polizei über das Gesetz zu stellen. Was man landläufig Polizeistaat nennt. Ich habe nicht einmal etwas dagegen, wenn Sie oder die Gewerkschaft der Polizei in einem solchen leben wollen (es gibt schliesslich durchaus einige recht erfolgreiche weltweit), nur bin ich dazu eben nicht gewillt. Ich glaube fest an den Rechtsstaat und die Grundrechte und bin nicht der Meinung, dass diese nicht mehr gelten, weil die Polizei meint, dass das gerade eine gute Idee ist.
Zitat Würde jeder so machen, der ein bisschen Verstand hat.
Natürlich möchte jeder gerne vor dem Gesetz sicher sein. Das ist persönlich sehr angenehm. Aber nicht richtig. Und das muss auch die Gewerkschaft der Polizei realisieren.
Zitat Wie angenehm für Sie, mit unbelegten und unwiderlegbaren Behauptungen zu hantieren.
Ganz im Gegenteil, ich argumentiere mit zwingender Logik: Wenn ein Polizist vollständig anonymisiert ist, kann eine Straftat, die er in der Maske begeht, nicht verfolgt werden. Offensichtlich ein Zustand den Sie und die Gewerkschaft der Polizei richtig finden. Da ist nichts belegt oder unbelegt, das ist eine triviale Folgerung. Wenn Sie mit dem Widerspruch nicht umgehen können, ist das ihr Problem, es kann aber diesen simplen Zusammenhang nicht widerlegen.
Zitat Ich denke, damit können wir es belassen.
Ich denke auch, Sie haben ihre Sicht des Rechtsstaates ausreichend deutlich gemacht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #97 Das berufliche Interesse jedes Menschen, der ein bisschen Verstand hat, ist es aber nicht, selber Verbrechen aufzuklären. Den Job haben nur Polizisten, und denen würde eine Kennzeichnung helfen. Gegen falsche Verdächtigungen können sie sich schon selber genug schützen, siehe §164 StGB. Sicher kann sich ein Polizist auf den Eifer seiner Kollegen verlassen, falsche Verdächtigungen gegen ihn zu verfolgen.
Ja, das denke ich auch. Hier steht Eigeninteresse ("ich will kein Ermittlungsverfahren, ich will keine Anwaltskosten, ich will nicht, dass die Gegenpartei meine Personendaten erhält" usw.) gegen ein gesellschaftliches Interesse (leichtere Aufklärung von Straftaten im Amt).
Was man für wichtiger erachtet, ist eine Abwägungssache. Ich persönlich halte das gesellschaftliche Interesse für wichtiger, die GdP wiederum das Eigeninteresse ihrer Mitglieder. Ich wundere mich, wie man sich darüber ernsthaft echauffieren kann. Es liegt schlicht in der Natur einer berufsständischen Interessenvertretung. Würde sie das nicht tun, hätte sie völlig zurecht keine Mitglieder.
Zitat von Llarian im Beitrag #98Was man landläufig Polizeistaat nennt. Ich habe nicht einmal etwas dagegen, wenn Sie oder die Gewerkschaft der Polizei in einem solchen leben wollen
Sind Sie nicht Willens oder nicht in der Lage, eine kontroverse Debatte ohne persönliche Anwürfe zu führen? So oder so zeugt es nicht gerade von Streitkultur.
Zitat Ganz im Gegenteil, ich argumentiere mit zwingender Logik:
Sie haben in der fraglichen Passage behauptet, die Vielzahl eingestellter Ermittlungsverfahren gegen Polizeibeamte käme nur deshalb zustande, weil die Justiz diese decken würde. Daran ist nichts zwingend und auch nichts logisch, es ist schlicht eine unbelegte und unwiderlegbare Behauptung.
Zitat Offensichtlich ein Zustand den Sie und die Gewerkschaft der Polizei richtig finden.
Nein, ich habe erläutert, wie die GdP argumentiert und warum es mir vernünftig erscheint, dass sie es tut. Wenn man die Plausibilität einer Argumentation anerkennt, macht man sie sich noch nicht zu eigen.
Zitat Wenn Sie mit dem Widerspruch nicht umgehen können, ist das ihr Problem
Das Urteil, wer von uns beiden wohl augenscheinlich eher dieses Problem hat, überlasse ich den Mitlesern.
Zitat Ich denke auch, Sie haben ihre Sicht des Rechtsstaates ausreichend deutlich gemacht.
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Offline
Mich beeindruckt dieses Argument gegen staatliche Präventionskompetenz immens. 