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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 39 Antworten
und wurde 2.762 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Martin Offline



Beiträge: 2.271

07.11.2012 11:19
#26 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Es ist einfach so, daß Zettel - wie eben die meisten Betrachter - den Islam für etwas ähnliches wie Christentum, Buddhismus, Hinduismus oder gar Judentum halten.


Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht. Die grundlegende Frage war eher, ob der Islam für Erdogans (transnationales?) Machtstreben Mittel zum Zweck, oder der ihn selbst treibende Faktor ist. Ich tendiere eher zum 'Mittel zum Zweck', bzw. klarem Machtkalkül. Im Endeffekt mag es auf das Gleiche herauskommen, allerdings ist mir ein rationaler Kopf hinter den Bestrebungen lieber, als ein fanatischer.

Gruß, Martin

AldiOn Offline




Beiträge: 955

07.11.2012 11:44
#27 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Paul im Beitrag #25
Liebes AldiOn, lieber ratloser,

"So nehmet auch mich zum Genossen an:
Ich sei, gewährt mir die Bitte,
In eurem Bunde der Dritte!" (Die Bürgschaft, Schiller)

@Ratloser und ich werden das bei Gelegenheit ausdiskutieren und Ihnen dann ggfls. Bescheid geben.


Zitat von Paul im Beitrag #25

Eine Anmerkung noch:
In die Aufzählung der Religionen passt das Judemtum m.E. nicht hinein, weil es eine Sonderstellung unter den Religionen einnimmt.
Und welche?

Martin Offline



Beiträge: 2.271

07.11.2012 13:09
#28 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Martin im Beitrag #26
Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Es ist einfach so, daß Zettel - wie eben die meisten Betrachter - den Islam für etwas ähnliches wie Christentum, Buddhismus, Hinduismus oder gar Judentum halten.


Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht. Die grundlegende Frage war eher, ob der Islam für Erdogans (transnationales?) Machtstreben Mittel zum Zweck, oder der ihn selbst treibende Faktor ist. Ich tendiere eher zum 'Mittel zum Zweck', bzw. klarem Machtkalkül. Im Endeffekt mag es auf das Gleiche herauskommen, allerdings ist mir ein rationaler Kopf hinter den Bestrebungen lieber, als ein fanatischer.

Gruß, Martin


Der nächste Schritt zum Machterhalt wird eingeläutet: http://www.nzz.ch/aktuell/international/...rkei-1.17768806

Erdogan hat für ihn kritische Miliärs mehr oder weniger kaltgestellt, die Zeit wird ihm ein ihm geneigtes Verfassungsgericht bescheren (5 von 17 Richtern sind beeit von Abdullah Gül eingesetzt). Der rote Faden ist erkennbar.

Gruß, Martin

Paul Offline




Beiträge: 1.285

07.11.2012 14:34
#29 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Zitat von Paul im Beitrag #25

[quote="Paul"|p83303]
Eine Anmerkung noch:
In die Aufzählung der Religionen passt das Judemtum m.E. nicht hinein, weil es eine Sonderstellung unter den Religionen einnimmt.

Und welche?


Das meinte ich:
"Unter Judentum versteht man die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte, Religion und Tradition des sich selbst als Volk Israel (hebr. am jisrael, bnei jisrael) bezeichnenden jüdischen Volkes. Mit dem Ausdruck Judentum können auch gezielt die jüdische Religion oder, als Gruppe, die sowohl ein Volk als auch eine Glaubensgemeinschaft darstellenden Juden (hebr. jehudim) angesprochen werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum

Bemerkenswert die Haltung der ultraorthodoxen Juden (Charedim):
"In seiner Haltung zum Staat Israel ist das ultraorthodoxe Judentum, sowohl in Israel wie außerhalb, gespalten. Manche Gruppierungen lehnen den Staat Israel in seiner heutigen Form ab, da ihrer Ansicht nach nur der Messias einen jüdischen Staat wiedererrichten kann,..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraorthodoxes_Judentum

Daraus ergibt sich m.E., dass auch das Judentum sowohl das religiöse als auch das staatliche Leben beeinflussen möchte.
Der Unterschied zum Islam ist, dass dieses Ziel nicht gewaltsam und durch agressive Missionierung erreicht werden soll. Auch ist die Toleranz dieses Staates gegenüber Andersgläubigen sehr groß.


Beim weiteren Nachdenken, bin ich zum Ergebnis gekommen, dass auch das Christentum, jedenfalls in seiner Ausprägung als Katholizismus dieses Ziel angestrebt hat.
Nur der Protestantismus hat den "Spieß umgekehrt", indem er den vorhandenen Staat als seine Obrigkeit - übrigens mit fatalen Folgen - anerkannt hat.

Ob andere Religionen auch diese Bestrebungen haben, kann ich nicht beurteilen, weil ich zu wenig darüber weiß.


Die Scharia, der islamische Staat, ist in sofern keine Besonderheit und vielleicht nicht einmal zu verurteilen.
Kritisiert und abgelehnt wird von mir die agressive Herangehensweise bei der Verwirklichung dieses Ziels durch den Islam und die fehlende Toleranz gegenüber Andersgläubigen.

Wenn ich mich richtig erinnere eint den Katholizismus und den Islam auch die Aussage über das Ende der Welt:
Die Welt wird erst untergehen, wenn alle katholisch bzw. muslimisch sind.

Das ist eigentlich tröstlich, wird doch damit gesagt, dass die Erde nie untergehen wird.

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

07.11.2012 16:24
#30 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Paul im Beitrag #29


Beim weiteren Nachdenken, bin ich zum Ergebnis gekommen, dass auch das Christentum, jedenfalls in seiner Ausprägung als Katholizismus dieses Ziel angestrebt hat.




Das Ziel einer Theokratie?

Definitiv nicht:

Johannes 18:36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, daß ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier.

Im Koran dagegen z.B. im Kapitel 33:27 Und Er gab euch zum Erbe ihr Land, ihre Wohnstätten und ihren Besitz, und auch ein Land, das ihr (vorher) nicht betreten hattet. Und Gott hat Macht zu allen Dingen.



Zitat
Die Scharia, der islamische Staat, ist in sofern keine Besonderheit und vielleicht nicht einmal zu verurteilen.
Kritisiert und abgelehnt wird von mir die agressive Herangehensweise bei der Verwirklichung dieses Ziels durch den Islam und die fehlende Toleranz gegenüber Andersgläubigen.




Der totalitäre Anspruch einer Glaubensgemeinschaft, explizit undemokratisch und unveränderbar die politischen Leitlinien, gesellschaftlichen Institutionen, das nicht für alle gleichgeltende Recht und selbst die konkrete Ausgestaltung banalster zwischenmenschlicher Aspekte zu bestimmen, verurteile ich zutiefst...egal welche Sekte dies für sich beansprucht.

Bis auf den Islam ist mir ein solcher Anspruch jedoch von den größeren Glaubensgemeinschaften nicht bekannt. Deshalb handelt es sich bei dem Islam auch um keine reine Religion sondern um einen Zwitter von (auf das Spirituelle ausgerichteter) Religion und (auf die weltliche Macht ausgerichteter) Ideologie.


Zitat
Wenn ich mich richtig erinnere eint den Katholizismus und den Islam auch die Aussage über das Ende der Welt:
Die Welt wird erst untergehen, wenn alle katholisch bzw. muslimisch sind.




Für den Islam wird erst Frieden herrschen, wenn die Welt zu gänze aus islamisch beherrschten Gebieten(Dār al-Islām) besteht. Solange nicht islamisch beherrschte Gebiete ( Dār al-Ḥarb /„Haus des Krieges“) existieren, befindet sich der Islam im Kriegszustand.

Diese, Nichtgläubige wenig beruhigende, Polarisierung ist das "Friedenskonzept" des Islam...deshalb der Euphemismus "Religion des Friedens", dessen mißverständlicher Gebrauch durch apologisierende Nichtmuslime von den es besser wissenden Muslimen zynischerweise unterstützt wird.


Lieber Paul, ich fürchte, Sie werden nicht der Dritte im Bunde... ;-)

AldiOn Offline




Beiträge: 955

07.11.2012 19:19
#31 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Paul im Beitrag #29
Wenn ich mich richtig erinnere eint den Katholizismus und den Islam auch die Aussage über das Ende der Welt:
Die Welt wird erst untergehen, wenn alle katholisch bzw. muslimisch sind.
Den Katholizismus und den Islam eint gar nichts. Christen erwarten von jedem Menschen - eben nicht nur von Christen - das sie der ihnen von ihrem Schöpfer mitgegebenen Einsichtsfähigkeit gerecht werden und die Schöpfung nicht mehr als unbedingt nötig verschandeln. Ähnliche Forderungen stellen alle Religionen an ihre Gläubigen. Nur DIE eine nicht. Der Mohammedaner kann ein Mörder, ein Raubmörder oder auch sonst ein Arschloch sein. Wenn es der Umna und der Durchsetzung des Islam hilft ist alles ok. Damit und mit der Tatsache, daß der letzte Prophet des Islam ein durchtriebener, neurotischer, mordgieriger und analphabetischer Halunke war, den keine ernstzunehmede intelligente Instanz mir der Verbreitung von Lehren beauftragen würde, ist für mich klar, daß der Islam gar keine Religion ist. Er erfüllt schlicht die o.g. Mindestanforderungen nicht und steht eigentlich eher auf der Ebene der Manson-Family - halt mehr Abhängige.

Zitat von ratloser im Beitrag #30
Lieber Paul, ich fürchte, Sie werden nicht der Dritte im Bunde... ;-)
Ja, da hat er sich selber rausgekegelt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.11.2012 19:32
#32 Hinweis antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #31
Der Mohammedaner kann ein Mörder, ein Raubmörder oder auch sonst ein Arschloch sein. Wenn es der Umna und der Durchsetzung des Islam hilft ist alles ok. Damit und mit der Tatsache, daß der letzte Prophet des Islam ein durchtriebener, neurotischer, mordgieriger und analphabetischer Halunke war, den keine ernstzunehmede intelligente Instanz mir der Verbreitung von Lehren beauftragen würde, ist für mich klar, daß der Islam gar keine Religion ist.

Sie verwenden eine Sprache, die in diesem Forum nicht geduldet wird. Sie können gern am Islam Kritik üben, aber nicht in Form von Beschimpfungen. Es gibt genügend andere Foren und Kommentarspalten, in denen solche Beiträge willkommen sind. Hier nicht.

Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.

Zettel

Johanes Offline



Beiträge: 170

08.11.2012 14:39
#33 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #30
Das Ziel einer Theokratie?

Definitiv nicht:

Johannes 18:36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, daß ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier.


Ihnen sollte aber schon bekannt sein, dass auch dieses Zitat ganz verschieden ausgelegt wurde? Es gab und gibt sogar christliche Kirchenstaaten und Mönchsrepubliken. Und natürlich versuchen auch christliche Fundamentalisten immer wieder Einfluss auf die Politik zu nehmen.

Allerdings frage ich mich , wieso in den "islamischen Gesellschaften" die Bevölkerungsmehrheit heute islamisch ist, obwohl es in dieser Region (Naher Osten) sehr viele konkurrierende Religionen gab und der Islam keinen Zwang im Glauben kennt. Also Anlass zur Kritik besteht an allen Seiten.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

08.11.2012 16:36
#34 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #33
Allerdings frage ich mich , wieso in den "islamischen Gesellschaften" die Bevölkerungsmehrheit heute islamisch ist, obwohl es in dieser Region (Naher Osten) sehr viele konkurrierende Religionen gab und der Islam keinen Zwang im Glauben kennt.

Ähm, der Islam kennt keinen Zwang im Glauben? Der Islam mit der Tributpflicht und Rechtlosigkeit für ungläubige Dhimmis, der man nur durch Konversion entgehen kann? Der Islam, in welchem Apostasie ein zwingend todeswürdiges Verbrechen ist? Der Islam in dem eine Heirat nur möglich ist, wenn der Partner ebenfalls rechtgläubig ist (also im Notfall eben konvertieren muss)?

Also mir ist keine Religion bekannt, die innerlich ähnlich unentrinnbar zusammengeschraubt, und nach Außen hin so expansiv gepolt ist.

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2012 23:58
#35 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #34
Zitat von Johanes im Beitrag #33
Allerdings frage ich mich , wieso in den "islamischen Gesellschaften" die Bevölkerungsmehrheit heute islamisch ist, obwohl es in dieser Region (Naher Osten) sehr viele konkurrierende Religionen gab und der Islam keinen Zwang im Glauben kennt.

Ähm, der Islam kennt keinen Zwang im Glauben? Der Islam mit der Tributpflicht und Rechtlosigkeit für ungläubige Dhimmis, der man nur durch Konversion entgehen kann? Der Islam, in welchem Apostasie ein zwingend todeswürdiges Verbrechen ist? Der Islam in dem eine Heirat nur möglich ist, wenn der Partner ebenfalls rechtgläubig ist (also im Notfall eben konvertieren muss)?

Also mir ist keine Religion bekannt, die innerlich ähnlich unentrinnbar zusammengeschraubt, und nach Außen hin so expansiv gepolt ist.




Das postmoderne Selbstverständnis, der westlich protestantische Schuldstolz bekommt Schluckauf, soll er sich auf eine Wertung festlegen. Natürlich ist "man" nicht so ein "zuckender" Kretin wie Sarrazin oder so eine Nichtmenschin wie Beate Zschäpe oder gar die Islamophoben. Spannt man dem Mathelehrer die Frau aus, bricht man dem Sozialarbeiter das Nasenbein, verbietet man dem Feuilleton-Redaktuer den öffentlichen Rotweingenuss, mag Murren einsetzen. Bis dahin aber gilt: alle sind irgendwie gleich, aber "wir" im Zweifel schlimmer...

Die fiktionale Anthropologie mit den angeblich allseits friedlichen, frustrationsfreien, egalitären primitiven Gesellschaften entspricht dem Bild des Islam nach Said.

Letztendlich geht es aber nicht um Perzeptionsunterschiede auf rationaler Ebene, sondern um Perzeptionsunterschiede aufgrund überlagerter Bedürfnisse.

Wer die monomorph totalitäre... wirtschaftlich, sozial und kulturell desolate Verfassung islamisch dominierter Gesellschaften mit der Existenz von (historisch erratischen) "Mönchstaaten" oder dem Vatikan gleichsetzt, muss dies machen, um innere Pein abzuwenden.

Ein rationaler Diskurs ist hier zum Scheitern verurteilt.

Wir alle haben unsere blinden Flecken...aber nicht alle blinde Flecken zeitigen gleich destruktive Konsequenzen.

Martin Offline



Beiträge: 2.271

09.11.2012 07:22
#36 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #34
Ähm, der Islam kennt keinen Zwang im Glauben? Der Islam mit der Tributpflicht und Rechtlosigkeit für ungläubige Dhimmis, der man nur durch Konversion entgehen kann? Der Islam, in welchem Apostasie ein zwingend todeswürdiges Verbrechen ist? Der Islam in dem eine Heirat nur möglich ist, wenn der Partner ebenfalls rechtgläubig ist (also im Notfall eben konvertieren muss)?


Lieber Calimero,

zum Einen waren in der Vergangenheit Mischehen zwischen Protestanten und Katholiken bei Weitem nicht so unproblematisch wie sich das heute darstellt http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Wirren , zum Andern darf ich versichern, dass die Eltern eines mit mir seinerzeit befreundeten libanesischen Kommilitonen in einer muslimisch-christlichen Mischehe (im Libanon) gelebt haben. Zwei meiner türkischstämmigen muslimischen Kommilitonen haben deutsche Christinnen geheiratet. Alle haben das überlebt.

Zuweilen habe ich den Eindruck, dass Disputanten ihren Kopf noch nie aus dem Land hinausgesteckt haben. Zwischen Koran- oder Bibeltexten und der Realität ist in der Regel ein himmelweiter Unterschied. Sicher kann sich das ändern, wenn der Islam machtpolitisch instrumenalisiert wird, und Saudiarabien ist ein extremes Beispiel, aber der aktuell gelebte Islam tritt in den wenigsten Fällen agressiv zutage.

Gruß, Martin

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2012 08:49
#37 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Martin im Beitrag #36
Zitat von Calimero im Beitrag #34
Ähm, der Islam kennt keinen Zwang im Glauben? Der Islam mit der Tributpflicht und Rechtlosigkeit für ungläubige Dhimmis, der man nur durch Konversion entgehen kann? Der Islam, in welchem Apostasie ein zwingend todeswürdiges Verbrechen ist? Der Islam in dem eine Heirat nur möglich ist, wenn der Partner ebenfalls rechtgläubig ist (also im Notfall eben konvertieren muss)?


Lieber Calimero,

zum Einen waren in der Vergangenheit Mischehen zwischen Protestanten und Katholiken bei Weitem nicht so unproblematisch wie sich das heute darstellt http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Wirren , zum Andern darf ich versichern, dass die Eltern eines mit mir seinerzeit befreundeten libanesischen Kommilitonen in einer muslimisch-christlichen Mischehe (im Libanon) gelebt haben. Zwei meiner türkischstämmigen muslimischen Kommilitonen haben deutsche Christinnen geheiratet. Alle haben das überlebt.

Zuweilen habe ich den Eindruck, dass Disputanten ihren Kopf noch nie aus dem Land hinausgesteckt haben. Zwischen Koran- oder Bibeltexten und der Realität ist in der Regel ein himmelweiter Unterschied. Sicher kann sich das ändern, wenn der Islam machtpolitisch instrumenalisiert wird, und Saudiarabien ist ein extremes Beispiel, aber der aktuell gelebte Islam tritt in den wenigsten Fällen agressiv zutage.

Gruß, Martin




Lieber Martin, glauben Sie mir, die exponiertesten Kritiker des Islam sind zumeist solche, die selber längere Zeit dieser Ideologie ausgesetzt waren.

Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass deutlich über 90% der muslimisch-nichtgläubigen Ehen solche mit vormals nichtgläubiger Ehefrau sind?

Haben Sie sich mal gefragt, warum es nur eine verschwindende Minderheit von Mischehen gibt, in denen ein christlicher Mann eine muslimische Frau heiratet, ohne zuvor den muslimischen Glauben angenommen zu haben?

Haben Sie eine Idee, warum in islamischen Ländern der Anteil von Nichtmuslimen in aller Regel sehr gering ist, obwohl dort ursprünglich der Anteil von Nichtmuslimen oft sehr hoch war? Woher in islamischen Ländern dieser enorme Emigrations- oder Konversionsdruck stammt?

Haben Sie eine Idee, warum der überwiegende Teil gewalttätiger religiöser Verfolgung in islamisch dominierten Gesellschaften auftritt oder von Muslimen in Gesellschaften ausgeübt wird, in denen sie nach Dominanz streben?

Haben Sie eine Idee, woher die spitzen Zähne unserer Gutmenschenindustrie resultieren, wenn Merkel die banale Tatsache ausspricht, die weltweit mit Abstand am meisten verfolgte religiöse Gruppe, sei die der Christen?

Was meinen Sie, warum am weit überwiegende Teil der aktuellen kriegerischen Konflikte eine muslimische Seite beteiligt ist?

Und warum werden die meisten Terrorakte von Muslimen verübt?


Ich habe den Eindruck, dass manche Diskutanten hier es gleichzeitig schaffen, den Kopf nach draußen und in den Sand zu stecken..

einen schönen Tag hier allen...

ichmalwieder

Martin Offline



Beiträge: 2.271

09.11.2012 09:56
#38 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

"ratloser"|p83428

Zitat
Lieber Martin, glauben Sie mir, die exponiertesten Kritiker des Islam sind zumeist solche, die selber längere Zeit dieser Ideologie ausgesetzt waren.


Lieber ratloser,
glauben Sie mir, die in meiner Verwandschaft exponiertesten Kritiker der katholischen Kirche haben ihr zuvor anghört.

Zitat
Haben Sie sich mal gefragt, warum es nur eine verschwindende Minderheit von Mischehen gibt, in denen ein christlicher Mann eine muslimische Frau heiratet, ohne zuvor den muslimischen Glauben angenommen zu haben?


Nein, ich habe mich auch nicht gefragt warum meine vormalige christliche Chefin (USA) zum Judentum übergetreten ist, nachdem sie ihren jüdischen Ehemann geehlichtet hatte.

Zitat
Haben Sie eine Idee, warum in islamischen Ländern der Anteil von Nichtmuslimen in aller Regel sehr gering ist, obwohl dort ursprünglich der Anteil von Nichtmuslimen oft sehr hoch war? Woher in islamischen Ländern dieser enorme Emigrations- oder Konversionsdruck stammt?


Ist das ähnlich der Missionierung von Südamerika und Teilen Afrikas durch die katholische Kirche?

Zitat
Haben Sie eine Idee, warum der überwiegende Teil gewalttätiger religiöser Verfolgung in islamisch dominierten Gesellschaften auftritt oder von Muslimen in Gesellschaften ausgeübt wird, in denen sie nach Dominanz streben?


Ich habe davon im größeten muslimischen Land, Indonesien, nichts erlebt. Und ich bin mit chinesisch-stämmigen Christen befreundet.

Zitat
Haben Sie eine Idee, woher die spitzen Zähne unserer Gutmenschenindustrie resultieren, wenn Merkel die banale Tatsache ausspricht, die weltweit mit Abstand am meisten verfolgte religiöse Gruppe, sei die der Christen?


Ich kenne keine spitzen Zähne, aber vielleicht sollte Frau Merkel ihren Außenminister fragen, wie er es mit der Unterstützung einer syrischen 'Opposition' hält, die sich gerade nicht besonders freundlich zu den Christen verhält.

Zitat
Was meinen Sie, warum am weit überwiegende Teil der aktuellen kriegerischen Konflikte eine muslimische Seite beteiligt ist?


Weil der Westen sie dazu animiert hat?

Zitat
Und warum werden die meisten Terrorakte von Muslimen verübt?


Weil sie zu arm sind um sich Drohnen und Kampfflugzeuge leisten zu können? Und vielleicht, weil sie bei der Deklarierung der 'Akte' keinen Einfluss auf deren Einstufung/Namensgebung haben?


Gruß, Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

09.11.2012 17:49
#39 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Zitat von Martin im Beitrag #38

Nein, ich habe mich auch nicht gefragt warum meine vormalige christliche Chefin (USA) zum Judentum übergetreten ist, nachdem sie ihren jüdischen Ehemann geehlichtet hatte.



Man sollte schon fragen stellen, um die Welt zu verstehen.

Zitat

Ich habe davon im größeten muslimischen Land, Indonesien, nichts erlebt. Und ich bin mit chinesisch-stämmigen Christen befreundet.



In den christlich geprägten Provinzen Indonesiens wurde ja auch keine Scharia eingeführt, im Gegensatz zu vielen islamisch dominierten Provinzen Indonesiens.

Zitat

Zitat
Haben Sie eine Idee, woher die spitzen Zähne unserer Gutmenschenindustrie resultieren, wenn Merkel die banale Tatsache ausspricht, die weltweit mit Abstand am meisten verfolgte religiöse Gruppe, sei die der Christen?


Ich kenne keine spitzen Zähne, aber vielleicht sollte Frau Merkel ihren Außenminister fragen, wie er es mit der Unterstützung einer syrischen 'Opposition' hält, die sich gerade nicht besonders freundlich zu den Christen verhält.




Macht es die Tatsache besser, das selbst ein deutsche Außenminister heute weitgehend kritiklos Gruppen unterstützen kann, die Christen masakrieren?

Zitat

Zitat
Was meinen Sie, warum am weit überwiegende Teil der aktuellen kriegerischen Konflikte eine muslimische Seite beteiligt ist?


Weil der Westen sie dazu animiert hat?




Och bitte, da meines sie doch jetzt wohl nicht ernst?

Zitat

Zitat
Und warum werden die meisten Terrorakte von Muslimen verübt?


Weil sie zu arm sind um sich Drohnen und Kampfflugzeuge leisten zu können? Und vielleicht, weil sie bei der Deklarierung der 'Akte' keinen Einfluss auf deren Einstufung/Namensgebung haben?




Und zum Abschluss die Gleichsetzung von Terror- und Anti-Terror-Maßnahmen. Der Unterschied: Erstere richten sich meistens gegen Zivilpersonen, letztere möglichst gezielt gegen die Täter. Das nichts perfekt arbeitet rechtfertig keine Gleichsetzung.

Zitat
Ist das ähnlich der Missionierung von Südamerika und Teilen Afrikas durch die katholische Kirche?



Nein, dem Islam geht es in erster Linie um politische Herrschaft. Mit dem Missionieren lässt er sich Zeit. Das läuft dann mit der Zeit durch zunehmende Diskriminierung von Nicht-Muslimen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Johanes Offline



Beiträge: 170

07.07.2017 15:05
#40 RE: Marginalie: Türkische Aktivitäten am Golf von Aden antworten

Hallo liebe Leser,

kehren wir noch mal zu der Frage zurück, die hier vor ca. 5 Jahre formuliert wurde:
Wieso stellt der Islam im Nahen Osten heute die Mehrheit, während diese Region vorher eine Vielfalt an Religionen aufwies?

Nun, die Frage ist bisher unbeantwortet und auch dieser Beitrag kann keine Antwort liefern, er kann nur einen Zwischenstand aufzeigen. Das auch nur bestenfalls.

Vor der Islamisierung der Region gab es dort verschiedene Religion. Einmal die traditionellen heidnischen Kulte, den Zoroastrismus des Sassanidenreiches, natürlich das Judentum, die diversen christlichen Abspaltungen wie Gnostiker, auch die Manichäer.
Ursprünglich waren die Moslime eine eher kleine Minderheit an der Spitze des Staates, während die große Mehrheit andersgläubig war. Wie konnte sich das im Laufe der Zeit ändern? Handelt es sich um das Ergebnis reiner Missionierung?

Soweit ich mir angelesen habe, war das offenbar nicht der Fall. Eher im Gegenteil, anfangs waren die Moslime sogar gar nicht daran interessiert, Personen für ihren Glauben zu gewinnen. Das hängt sicherlich vor allen Dingen mit der Lehre von den "Buchreligionen" zusammen. Da die Anhänger der Buchreligionen ohnehin schon ein gottgefälliges Leben führen, besteht für eine Missionierung kein Anlass. Wieso auch? Soweit ich weiß, glauben sogar heute noch viele Gelehrte des Islams daran, dass die Anhänger dieser Buchreligionen sehr wohl auch in den Himmel kommen können. Das Motiv, die Seelen dieser armen Menschen zu retten scheidet damit aus.
Zudem finden sich in der Literatur noch handfeste ökonomische und sozialpolitische Gründe. Steuern (in Form der berühmt-berüchtigten Dschizya) zahlen mussten in den frühen islamischen Gebieten nämlich nur die Ungläubigen, die Gläubigen dagegegen mussten nur so eine Art "Sozialversicherung" bezahlen, die den Armen der Gemeinde half.

Die Geschichte der Ausbreitung des Christentums dagegen ist vergleichsweise gut dokumentiert und aufgearbeitet. Die großen Meilensteine markieren dabei immer wieder Fürsten, die zum Glauben übergetreten sind, beispielsweise Kaiser Konstantin. Später hat Karl der Große das Christentum mit Feuer und Schwert in das damals noch heidnische Sachsen eingeführt und dabei wohl als angenehmen Bonus auch noch sein Herrschaftsgebiet ausgedehnt. Die Konquistadoren waren auch nicht zimplerlich in der Wahl ihrer Mittel (und das ist noch sehr vorsichtig formuliert), als sie die neue Religion in Südamerika verbreitet haben.
Daneben gab es natürlich noch Fälle von friedlicher Missionierung. Beispiele dafür sind Kyrill und Method von Saloniki. Es gab sogar Leute, die ihr Leben geopfert haben, um das Christentum zu verbreiten. Etwa der heilige Bonifatius, der von Heiden erschlagen wurde.
Auch die Jesuiten bemühten sich, durch geschickte Anpassung und intellektuelle Anstrengungen die Welt zu evangelisieren.

Der Ausbreitung des Islams fehlt dagegen eine systematische Missionierung, seit es mit Gewaltmitteln oder mittels Argumenten und Predigten.
Es gab zwar im Hochmittelalter einige missionierende Sufis, wie groß diese Bewegung war kann ich allerdings nicht abschätzen.
Wie konnte es unter diese Umständen also dazu kommen, dass der Nahe Osten heute überwiegend von dieser Religion dominiert wird, die wenigen verbliebenden Religionsgemeinschaften entweder explizit weitgehend auf Missionierung verzichten oder gar "ethnisch" geworden sind, also von Generation zu Generation weitergegeben werden (Jesiden, Mandäer)?

Eventuell liegt hier ein Mechanismus aus dem Gebiet der Soziologie vor, der diese Angelegenheit erklären kann?
Der öknomische Druck, den man sich durch einfaches Konvertieren entledigen kann, muss für viele gesellschaftliche Aufsteiger wie eien Einladung erschienen sein. Auch wenn das anfangs wohl nicht gefördert wurde.
Eine Konvertierung ist dabei vergleichsweise einfach. Man bracht nur zwei männliche Zeugen und muss die Schahada sprechen. (Das soll laut einem Buch anfangs dazu geführt haben, dass der Konvertit damit zu einem "Client" des arabischen Stammes wurde, den die beiden Männer angehörten, doch auch das bedeutet einen Aufstieg.) Sich vom Glauben dagegen abkehren ist nicht ohne Weiteres möglich. Apostasie war eine schwerwiegene Straftat und konnte sogar den Tod zur Folge haben.
Zudem war es eine moslimischen Frau nicht erlaubt, einen Ungläubigen zu heiraten, einer Ungläubigen dagegen nach islamischen Recht schon. Die Kinder dieser Ehe waren laut der Rechtsvorstellung ebenfalls Moslime, weswegen sie bei der Scheidung auch beim Mann verblieben. In diesem Zusammenhang sei an das Patrische und Paulinische Privileg aus dem Kirchenrecht erinnert!
Das sind natürlich Faktoren, die nur einen vergleichsweise kleinen Effekt ausmachen. Natürlich können sich auch jenseits aller sozialen Schranken Liebespaare finden, natürlich kann es sein, dass die traditionellen Regeln der Religion einer Gesellschaft irgendwann egal sind und andere Wege beschritten werden. War im Westen ja im Grunde genauso, ebenfalls im Nahen Osten für eine beachtenswerte Zeitperiode.

Nur drängt sich der Verdacht auf, dass wir es hier mit der langfristigen Wirkung eines kleinen Effekts zu tun haben. Auch Stalagmiten entstehen durch das stehte Tropfen über einen extrem langen Zeitraum. Dennoch können sie eine beeindruckende Größe erreichen.
Genauso könnte langfristig ein konstanter, schwacher, aber stehtiger Bekehrungsdruck dazu geführt haben, dass große Teile des Nahen Ostens islamisiert wurden, auch ohne dass ein Herrscher den Ungläubigen die Religion aufzwingt oder Missionare die Heiden bekehren.

Das ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss und man sollte vorerst davon absehen, voreilige Schlüsse daraus zu ziehen, aber es klingt nicht völlig unplausibel, oder?

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