Zitat von AldiOn im Beitrag #23

---

Es ist einfach so, daß Zettel - wie eben die meisten Betrachter - den Islam für etwas ähnliches wie Christentum, Buddhismus, Hinduismus oder gar Judentum halten.

---

Zitat von Paul im Beitrag #25

---

Liebes AldiOn, lieber ratloser,

"So nehmet auch mich zum Genossen an:
Ich sei, gewährt mir die Bitte,
In eurem Bunde der Dritte!" (Die Bürgschaft, Schiller)

---

Zitat von Paul im Beitrag #25

---

Eine Anmerkung noch:
In die Aufzählung der Religionen passt das Judemtum m.E. nicht hinein, weil es eine Sonderstellung unter den Religionen einnimmt.

---

Zitat von Martin im Beitrag #26

---

Zitat von AldiOn im Beitrag #23

---

Es ist einfach so, daß Zettel - wie eben die meisten Betrachter - den Islam für etwas ähnliches wie Christentum, Buddhismus, Hinduismus oder gar Judentum halten.

---

Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht. Die grundlegende Frage war eher, ob der Islam für Erdogans (transnationales?) Machtstreben Mittel zum Zweck, oder der ihn selbst treibende Faktor ist. Ich tendiere eher zum 'Mittel zum Zweck', bzw. klarem Machtkalkül. Im Endeffekt mag es auf das Gleiche herauskommen, allerdings ist mir ein rationaler Kopf hinter den Bestrebungen lieber, als ein fanatischer.

Gruß, Martin

---

Zitat von AldiOn im Beitrag #27

---

Zitat von Paul im Beitrag #25

---

[quote="Paul"|p83303]
Eine Anmerkung noch:
In die Aufzählung der Religionen passt das Judemtum m.E. nicht hinein, weil es eine Sonderstellung unter den Religionen einnimmt.

---

Und welche?

---

Zitat von Paul im Beitrag #29

---

Beim weiteren Nachdenken, bin ich zum Ergebnis gekommen, dass auch das Christentum, jedenfalls in seiner Ausprägung als Katholizismus dieses Ziel angestrebt hat.

---

Zitat

---

Die Scharia, der islamische Staat, ist in sofern keine Besonderheit und vielleicht nicht einmal zu verurteilen.
Kritisiert und abgelehnt wird von mir die agressive Herangehensweise bei der Verwirklichung dieses Ziels durch den Islam und die fehlende Toleranz gegenüber Andersgläubigen.

---

Der totalitäre Anspruch einer Glaubensgemeinschaft, explizit undemokratisch und unveränderbar die politischen Leitlinien, gesellschaftlichen Institutionen, das nicht für alle gleichgeltende Recht und selbst die konkrete Ausgestaltung banalster zwischenmenschlicher Aspekte zu bestimmen, verurteile ich zutiefst...egal welche Sekte dies für sich beansprucht.

Bis auf den Islam ist mir ein solcher Anspruch jedoch von den größeren Glaubensgemeinschaften nicht bekannt. Deshalb handelt es sich bei dem Islam auch um keine reine Religion sondern um einen Zwitter von (auf das Spirituelle ausgerichteter) Religion und (auf die weltliche Macht ausgerichteter) Ideologie.

Zitat

---

Wenn ich mich richtig erinnere eint den Katholizismus und den Islam auch die Aussage über das Ende der Welt:
Die Welt wird erst untergehen, wenn alle katholisch bzw. muslimisch sind.

---

Für den Islam wird erst Frieden herrschen, wenn die Welt zu gänze aus islamisch beherrschten Gebieten(Dār al-Islām) besteht. Solange nicht islamisch beherrschte Gebiete ( Dār al-Ḥarb /„Haus des Krieges“) existieren, befindet sich der Islam im Kriegszustand.

Diese, Nichtgläubige wenig beruhigende, Polarisierung ist das "Friedenskonzept" des Islam...deshalb der Euphemismus "Religion des Friedens", dessen mißverständlicher Gebrauch durch apologisierende Nichtmuslime von den es besser wissenden Muslimen zynischerweise unterstützt wird.


Lieber Paul, ich fürchte, Sie werden nicht der Dritte im Bunde... ;-)

Zitat von Paul im Beitrag #29

---

Wenn ich mich richtig erinnere eint den Katholizismus und den Islam auch die Aussage über das Ende der Welt:
Die Welt wird erst untergehen, wenn alle katholisch bzw. muslimisch sind.

---

Zitat von ratloser im Beitrag #30

---

Lieber Paul, ich fürchte, Sie werden nicht der Dritte im Bunde... ;-)

---

Zitat von AldiOn im Beitrag #31

---

Der Mohammedaner kann ein Mörder, ein Raubmörder oder auch sonst ein Arschloch sein. Wenn es der Umna und der Durchsetzung des Islam hilft ist alles ok. Damit und mit der Tatsache, daß der letzte Prophet des Islam ein durchtriebener, neurotischer, mordgieriger und analphabetischer Halunke war, den keine ernstzunehmede intelligente Instanz mir der Verbreitung von Lehren beauftragen würde, ist für mich klar, daß der Islam gar keine Religion ist.

---

Zitat von ratloser im Beitrag #30

---

Das Ziel einer Theokratie?

Definitiv nicht:

Johannes 18:36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, daß ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier.

---

Zitat von Johanes im Beitrag #33

---

Allerdings frage ich mich , wieso in den "islamischen Gesellschaften" die Bevölkerungsmehrheit heute islamisch ist, obwohl es in dieser Region (Naher Osten) sehr viele konkurrierende Religionen gab und der Islam keinen Zwang im Glauben kennt.

---

Zitat von Calimero im Beitrag #34

---

Zitat von Johanes im Beitrag #33

---

Allerdings frage ich mich , wieso in den "islamischen Gesellschaften" die Bevölkerungsmehrheit heute islamisch ist, obwohl es in dieser Region (Naher Osten) sehr viele konkurrierende Religionen gab und der Islam keinen Zwang im Glauben kennt.

---

Ähm, der Islam kennt keinen Zwang im Glauben? Der Islam mit der Tributpflicht und Rechtlosigkeit für ungläubige Dhimmis, der man nur durch Konversion entgehen kann? Der Islam, in welchem Apostasie ein zwingend todeswürdiges Verbrechen ist? Der Islam in dem eine Heirat nur möglich ist, wenn der Partner ebenfalls rechtgläubig ist (also im Notfall eben konvertieren muss)?

Also mir ist keine Religion bekannt, die innerlich ähnlich unentrinnbar zusammengeschraubt, und nach Außen hin so expansiv gepolt ist.

---

Zitat von Calimero im Beitrag #34

---

Ähm, der Islam kennt keinen Zwang im Glauben? Der Islam mit der Tributpflicht und Rechtlosigkeit für ungläubige Dhimmis, der man nur durch Konversion entgehen kann? Der Islam, in welchem Apostasie ein zwingend todeswürdiges Verbrechen ist? Der Islam in dem eine Heirat nur möglich ist, wenn der Partner ebenfalls rechtgläubig ist (also im Notfall eben konvertieren muss)?

---

Zitat von Martin im Beitrag #36

---

Zitat von Calimero im Beitrag #34

---

Ähm, der Islam kennt keinen Zwang im Glauben? Der Islam mit der Tributpflicht und Rechtlosigkeit für ungläubige Dhimmis, der man nur durch Konversion entgehen kann? Der Islam, in welchem Apostasie ein zwingend todeswürdiges Verbrechen ist? Der Islam in dem eine Heirat nur möglich ist, wenn der Partner ebenfalls rechtgläubig ist (also im Notfall eben konvertieren muss)?

---

Lieber Calimero,

zum Einen waren in der Vergangenheit Mischehen zwischen Protestanten und Katholiken bei Weitem nicht so unproblematisch wie sich das heute darstellt http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Wirren , zum Andern darf ich versichern, dass die Eltern eines mit mir seinerzeit befreundeten libanesischen Kommilitonen in einer muslimisch-christlichen Mischehe (im Libanon) gelebt haben. Zwei meiner türkischstämmigen muslimischen Kommilitonen haben deutsche Christinnen geheiratet. Alle haben das überlebt.

Zuweilen habe ich den Eindruck, dass Disputanten ihren Kopf noch nie aus dem Land hinausgesteckt haben. Zwischen Koran- oder Bibeltexten und der Realität ist in der Regel ein himmelweiter Unterschied. Sicher kann sich das ändern, wenn der Islam machtpolitisch instrumenalisiert wird, und Saudiarabien ist ein extremes Beispiel, aber der aktuell gelebte Islam tritt in den wenigsten Fällen agressiv zutage.

Gruß, Martin

---

"ratloser"|p83428

Zitat

---

Lieber Martin, glauben Sie mir, die exponiertesten Kritiker des Islam sind zumeist solche, die selber längere Zeit dieser Ideologie ausgesetzt waren.

---

Lieber ratloser,
glauben Sie mir, die in meiner Verwandschaft exponiertesten Kritiker der katholischen Kirche haben ihr zuvor anghört.

Zitat

---

Haben Sie sich mal gefragt, warum es nur eine verschwindende Minderheit von Mischehen gibt, in denen ein christlicher Mann eine muslimische Frau heiratet, ohne zuvor den muslimischen Glauben angenommen zu haben?

---

Nein, ich habe mich auch nicht gefragt warum meine vormalige christliche Chefin (USA) zum Judentum übergetreten ist, nachdem sie ihren jüdischen Ehemann geehlichtet hatte.

Zitat

---

Haben Sie eine Idee, warum in islamischen Ländern der Anteil von Nichtmuslimen in aller Regel sehr gering ist, obwohl dort ursprünglich der Anteil von Nichtmuslimen oft sehr hoch war? Woher in islamischen Ländern dieser enorme Emigrations- oder Konversionsdruck stammt?

---

Ist das ähnlich der Missionierung von Südamerika und Teilen Afrikas durch die katholische Kirche?

Zitat

---

Haben Sie eine Idee, warum der überwiegende Teil gewalttätiger religiöser Verfolgung in islamisch dominierten Gesellschaften auftritt oder von Muslimen in Gesellschaften ausgeübt wird, in denen sie nach Dominanz streben?

---

Ich habe davon im größeten muslimischen Land, Indonesien, nichts erlebt. Und ich bin mit chinesisch-stämmigen Christen befreundet.

Zitat

---

Haben Sie eine Idee, woher die spitzen Zähne unserer Gutmenschenindustrie resultieren, wenn Merkel die banale Tatsache ausspricht, die weltweit mit Abstand am meisten verfolgte religiöse Gruppe, sei die der Christen?

---

Ich kenne keine spitzen Zähne, aber vielleicht sollte Frau Merkel ihren Außenminister fragen, wie er es mit der Unterstützung einer syrischen 'Opposition' hält, die sich gerade nicht besonders freundlich zu den Christen verhält.

Zitat

---

Was meinen Sie, warum am weit überwiegende Teil der aktuellen kriegerischen Konflikte eine muslimische Seite beteiligt ist?

---

Weil der Westen sie dazu animiert hat?

Zitat

---

Und warum werden die meisten Terrorakte von Muslimen verübt?

---

Weil sie zu arm sind um sich Drohnen und Kampfflugzeuge leisten zu können? Und vielleicht, weil sie bei der Deklarierung der 'Akte' keinen Einfluss auf deren Einstufung/Namensgebung haben?


Gruß, Martin

Zitat von Martin im Beitrag #38

---

Nein, ich habe mich auch nicht gefragt warum meine vormalige christliche Chefin (USA) zum Judentum übergetreten ist, nachdem sie ihren jüdischen Ehemann geehlichtet hatte.

---

Zitat

---

Ich habe davon im größeten muslimischen Land, Indonesien, nichts erlebt. Und ich bin mit chinesisch-stämmigen Christen befreundet.

---

In den christlich geprägten Provinzen Indonesiens wurde ja auch keine Scharia eingeführt, im Gegensatz zu vielen islamisch dominierten Provinzen Indonesiens.

Zitat

---

Zitat

---

Haben Sie eine Idee, woher die spitzen Zähne unserer Gutmenschenindustrie resultieren, wenn Merkel die banale Tatsache ausspricht, die weltweit mit Abstand am meisten verfolgte religiöse Gruppe, sei die der Christen?

---

Ich kenne keine spitzen Zähne, aber vielleicht sollte Frau Merkel ihren Außenminister fragen, wie er es mit der Unterstützung einer syrischen 'Opposition' hält, die sich gerade nicht besonders freundlich zu den Christen verhält.

---

Macht es die Tatsache besser, das selbst ein deutsche Außenminister heute weitgehend kritiklos Gruppen unterstützen kann, die Christen masakrieren?

Zitat

---

Zitat

---

Was meinen Sie, warum am weit überwiegende Teil der aktuellen kriegerischen Konflikte eine muslimische Seite beteiligt ist?

---

Weil der Westen sie dazu animiert hat?

---

Och bitte, da meines sie doch jetzt wohl nicht ernst?

Zitat

---

Zitat

---

Und warum werden die meisten Terrorakte von Muslimen verübt?

---

Weil sie zu arm sind um sich Drohnen und Kampfflugzeuge leisten zu können? Und vielleicht, weil sie bei der Deklarierung der 'Akte' keinen Einfluss auf deren Einstufung/Namensgebung haben?

---

Und zum Abschluss die Gleichsetzung von Terror- und Anti-Terror-Maßnahmen. Der Unterschied: Erstere richten sich meistens gegen Zivilpersonen, letztere möglichst gezielt gegen die Täter. Das nichts perfekt arbeitet rechtfertig keine Gleichsetzung.

Zitat

---

Ist das ähnlich der Missionierung von Südamerika und Teilen Afrikas durch die katholische Kirche?

---

Nein, dem Islam geht es in erster Linie um politische Herrschaft. Mit dem Missionieren lässt er sich Zeit. Das läuft dann mit der Zeit durch zunehmende Diskriminierung von Nicht-Muslimen.

Hallo liebe Leser,

kehren wir noch mal zu der Frage zurück, die hier vor ca. 5 Jahre formuliert wurde:
Wieso stellt der Islam im Nahen Osten heute die Mehrheit, während diese Region vorher eine Vielfalt an Religionen aufwies?

Nun, die Frage ist bisher unbeantwortet und auch dieser Beitrag kann keine Antwort liefern, er kann nur einen Zwischenstand aufzeigen. Das auch nur bestenfalls.

Vor der Islamisierung der Region gab es dort verschiedene Religion. Einmal die traditionellen heidnischen Kulte, den Zoroastrismus des Sassanidenreiches, natürlich das Judentum, die diversen christlichen Abspaltungen wie Gnostiker, auch die Manichäer.
Ursprünglich waren die Moslime eine eher kleine Minderheit an der Spitze des Staates, während die große Mehrheit andersgläubig war. Wie konnte sich das im Laufe der Zeit ändern? Handelt es sich um das Ergebnis reiner Missionierung?

Soweit ich mir angelesen habe, war das offenbar nicht der Fall. Eher im Gegenteil, anfangs waren die Moslime sogar gar nicht daran interessiert, Personen für ihren Glauben zu gewinnen. Das hängt sicherlich vor allen Dingen mit der Lehre von den "Buchreligionen" zusammen. Da die Anhänger der Buchreligionen ohnehin schon ein gottgefälliges Leben führen, besteht für eine Missionierung kein Anlass. Wieso auch? Soweit ich weiß, glauben sogar heute noch viele Gelehrte des Islams daran, dass die Anhänger dieser Buchreligionen sehr wohl auch in den Himmel kommen können. Das Motiv, die Seelen dieser armen Menschen zu retten scheidet damit aus.
Zudem finden sich in der Literatur noch handfeste ökonomische und sozialpolitische Gründe. Steuern (in Form der berühmt-berüchtigten Dschizya) zahlen mussten in den frühen islamischen Gebieten nämlich nur die Ungläubigen, die Gläubigen dagegegen mussten nur so eine Art "Sozialversicherung" bezahlen, die den Armen der Gemeinde half.

Die Geschichte der Ausbreitung des Christentums dagegen ist vergleichsweise gut dokumentiert und aufgearbeitet. Die großen Meilensteine markieren dabei immer wieder Fürsten, die zum Glauben übergetreten sind, beispielsweise Kaiser Konstantin. Später hat Karl der Große das Christentum mit Feuer und Schwert in das damals noch heidnische Sachsen eingeführt und dabei wohl als angenehmen Bonus auch noch sein Herrschaftsgebiet ausgedehnt. Die Konquistadoren waren auch nicht zimplerlich in der Wahl ihrer Mittel (und das ist noch sehr vorsichtig formuliert), als sie die neue Religion in Südamerika verbreitet haben.
Daneben gab es natürlich noch Fälle von friedlicher Missionierung. Beispiele dafür sind Kyrill und Method von Saloniki. Es gab sogar Leute, die ihr Leben geopfert haben, um das Christentum zu verbreiten. Etwa der heilige Bonifatius, der von Heiden erschlagen wurde.
Auch die Jesuiten bemühten sich, durch geschickte Anpassung und intellektuelle Anstrengungen die Welt zu evangelisieren.

Der Ausbreitung des Islams fehlt dagegen eine systematische Missionierung, seit es mit Gewaltmitteln oder mittels Argumenten und Predigten.
Es gab zwar im Hochmittelalter einige missionierende Sufis, wie groß diese Bewegung war kann ich allerdings nicht abschätzen.
Wie konnte es unter diese Umständen also dazu kommen, dass der Nahe Osten heute überwiegend von dieser Religion dominiert wird, die wenigen verbliebenden Religionsgemeinschaften entweder explizit weitgehend auf Missionierung verzichten oder gar "ethnisch" geworden sind, also von Generation zu Generation weitergegeben werden (Jesiden, Mandäer)?

Eventuell liegt hier ein Mechanismus aus dem Gebiet der Soziologie vor, der diese Angelegenheit erklären kann?
Der öknomische Druck, den man sich durch einfaches Konvertieren entledigen kann, muss für viele gesellschaftliche Aufsteiger wie eien Einladung erschienen sein. Auch wenn das anfangs wohl nicht gefördert wurde.
Eine Konvertierung ist dabei vergleichsweise einfach. Man bracht nur zwei männliche Zeugen und muss die Schahada sprechen. (Das soll laut einem Buch anfangs dazu geführt haben, dass der Konvertit damit zu einem "Client" des arabischen Stammes wurde, den die beiden Männer angehörten, doch auch das bedeutet einen Aufstieg.) Sich vom Glauben dagegen abkehren ist nicht ohne Weiteres möglich. Apostasie war eine schwerwiegene Straftat und konnte sogar den Tod zur Folge haben.
Zudem war es eine moslimischen Frau nicht erlaubt, einen Ungläubigen zu heiraten, einer Ungläubigen dagegen nach islamischen Recht schon. Die Kinder dieser Ehe waren laut der Rechtsvorstellung ebenfalls Moslime, weswegen sie bei der Scheidung auch beim Mann verblieben. In diesem Zusammenhang sei an das Patrische und Paulinische Privileg aus dem Kirchenrecht erinnert!
Das sind natürlich Faktoren, die nur einen vergleichsweise kleinen Effekt ausmachen. Natürlich können sich auch jenseits aller sozialen Schranken Liebespaare finden, natürlich kann es sein, dass die traditionellen Regeln der Religion einer Gesellschaft irgendwann egal sind und andere Wege beschritten werden. War im Westen ja im Grunde genauso, ebenfalls im Nahen Osten für eine beachtenswerte Zeitperiode.

Nur drängt sich der Verdacht auf, dass wir es hier mit der langfristigen Wirkung eines kleinen Effekts zu tun haben. Auch Stalagmiten entstehen durch das stehte Tropfen über einen extrem langen Zeitraum. Dennoch können sie eine beeindruckende Größe erreichen.
Genauso könnte langfristig ein konstanter, schwacher, aber stehtiger Bekehrungsdruck dazu geführt haben, dass große Teile des Nahen Ostens islamisiert wurden, auch ohne dass ein Herrscher den Ungläubigen die Religion aufzwingt oder Missionare die Heiden bekehren.

Das ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss und man sollte vorerst davon absehen, voreilige Schlüsse daraus zu ziehen, aber es klingt nicht völlig unplausibel, oder?