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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 4.502 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2012 08:55
Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Die knappe, aber sozusagen weltumspannende Analyse von Stratfor, der ich dieses Zitat des Tages entnommen habe, enthält zwei Aussagen: Daß es - aus unterschiedlichem Grund - in den USA, China und Europa gegenwärtig eine Blockierung von Regierungsentscheidungen gibt; und daß die USA dabei noch am besten dastehen.

Es ist in diesen Tagen nach der Wahl viel von der angeblichen inneren Zerrissenheit der USA die Rede. Wie der Stratfor-Autor sehe auch ich diese Kluft nicht.

Magnus Offline



Beiträge: 10

08.11.2012 11:01
#2 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Lieber Zettel,

ich stimme Ihnen voll zu und würde sogar sagen, die USA entwickeln sich - jedenfalls im öffentlichen Gespräch - in Richtung einer immer unpolarisierteren Gesellschaft. Das lese ich an der Rhetorik der US-Wahlkämpfer ab, die nämlich egal von welcher politischen Ausrichtung welcher Partei oder regionalen oder ethnischen Herkunft seit den 90er Jahren dieselben Werte in floskelhafter Weise vertreten: "If you work hard and play by the rules, you get a fair shot" oder ähnlich: Das ist das zentrale Mantra eines jeden US-Wahlkämpfers und klingt für mich allzu eintönig. Aber offenbar haben sich nach dem Erfolg von Ronald Reagan mit seiner Beschwörung des amerikanischen Traums der "shining city on a hill" auch die Demokraten auf dieses Narrativ eingelassen; 1984 hatte noch Mario Cuomo in einer großartigen Rede die "tale of the two cities" in den klassenkämpferisch klingenden Mittelpunkt gerückt: Die dauerhaft Ausgegrenzten, im Schatten des Erfolgs Stehenden (in Deutschland: das Prekariat); siehe https://www.youtube.com/watch?v=kOdIqKsv624. Diese kommen inzwischen in einer solchen Form kaum noch vor, vergleiche auch Obamas berühmte Rede von 2004:

Zitat
"Now, don't get me wrong, the people I meet [...], they don't expect government to solves all of their problems. They know they have to work hard to get a head. And they want to.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/art...-2004Jul27.html

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.371

08.11.2012 11:11
#3 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat
Es ist in diesen Tagen nach der Wahl viel von der angeblichen inneren Zerrissenheit der USA die Rede.



Ein Sprichwort, das mir dieser Tage immer wieder einfaellt: Totgesagte leben laenger.

Karl Theodor Offline




Beiträge: 55

08.11.2012 12:23
#4 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Lieber Zettel,
Ich stimme Ihnen/Stratfor auch zu. Da meine politischen Kenntnisse aus den USA sehr dürftig sind, habe ich mir trotzdem bzgl. den USA ein ähnliches, jedoch weniger klar umrissenes, Bild gemacht. Im Prinzip aber deckungsgleich. Für mich war ein anderer Ansatz zugänglicher. Im Stratfor Artikle wird es treffend beschrieben: das etatistische Europa. Das ist etwas anderes als der Ansatz der US-amerikanischen Verfassung, die eben auch die Handschrift eines "staatskritischen/-skeptischen Juristen" wie Jefferson trägt. Der Staatsapparat in D/EU hat hier eher die Kathedralen aus dem Mittelalter ersetzt (das ist eine Metapher und keine historische Tatsachenbehauptung).
Die PolitProp-Maschine in D/F läuft auf Hochtouren und 91% der Deutschen "glauben" an den guten "demokratischen" Obama und die "pöhsen" Republikaner. (Joffe heute im Handelsblatt, letzte Seite) Der deutschen PolitProp sei Dank. Sie funktioniert wie "geschmiert" und das so ziemlich freiwillig ohne Politbüro.

Marriex Offline



Beiträge: 185

08.11.2012 12:27
#5 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Etwas Gegengift, sind Sie sicher, dass der Antietatismusder Amerikaner Bestand haben wird:

Zitat

The coming majority implies a different set of political priorities for the US government. A younger, poorer, less self-reliant electorate, rooted mainly in minority communities, is likely to demand a larger welfare state, greater regulation, more unionisation, higher government spending and higher taxes, initially ‘on the rich’. These demands will run counter to the interests of older Americans of all races, who are currently the main beneficiaries of high spending and low taxes. And the claims of both will inevitably be noticed by the watchful interests of the international investing community and America’s creditors such as China.




http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse...s-new-majority/

C. Offline




Beiträge: 2.639

08.11.2012 16:17
#6 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1

Es ist in diesen Tagen nach der Wahl viel von der angeblichen inneren Zerrissenheit der USA die Rede. Wie der Stratfor-Autor sehe auch ich diese Kluft nicht.


Für eine tatsächliche Kluft war die Wahlbeteiligung zu gering. Wenn es vierzig Prozent der Bevölkerung egal ist, wen dreißig Prozent der Bevölkerung zum Präsidenten wählen, dann ist das kuschelig.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.11.2012 17:44
#7 Richtige analyse - andere Gründe Antworten

Die USA haben eine wachsende Bevölkerung.
Westeurope nicht. China hat eine massiv alternde Bevölkerung.

Wem verschafft das die bessere Ausgangsposition? Den USA.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.11.2012 19:57
#8 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat von Marriex im Beitrag #5
Etwas Gegengift, sind Sie sicher, dass der Antietatismusder Amerikaner Bestand haben wird:

Zitat

The coming majority implies a different set of political priorities for the US government. A younger, poorer, less self-reliant electorate, rooted mainly in minority communities, is likely to demand a larger welfare state, greater regulation, more unionisation, higher government spending and higher taxes, initially ‘on the rich’. These demands will run counter to the interests of older Americans of all races, who are currently the main beneficiaries of high spending and low taxes. And the claims of both will inevitably be noticed by the watchful interests of the international investing community and America’s creditors such as China.



http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse...s-new-majority/


Genau das ist der Grund weshalb ein Versager wie Obama es geschafft hat wiedergewählt zu werden. Trotzdem er den Muslimbrüdern zu einer nie zuvor für möglich gehaltenen Machtfülle verholfen hat, er die größte Demütigung Amerikas seit der Botschaftsbesetzung im Iran zu verantworten hat, und den Amerikanern eine Gesundheitsreform aufzwingt, die ganz klar die Zielrichtung seiner Innenpolitik aufzeigt:
Mehr Staat.
Wenn solch ein Präsident seinen Wahlkampf mit Gewerkschaftsparolen, schlechtem Stil und penetranter Arroganz dennoch gewinnt, dann kann man, denke ich, zu Recht vermuten, dass Amerika politisch nach links gerückt ist.

Viele Grüße, Erling Plaethe

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2012 23:41
#9 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Zitat von Marriex im Beitrag #5
Etwas Gegengift, sind Sie sicher, dass der Antietatismusder Amerikaner Bestand haben wird:

Zitat

The coming majority implies a different set of political priorities for the US government. A younger, poorer, less self-reliant electorate, rooted mainly in minority communities, is likely to demand a larger welfare state, greater regulation, more unionisation, higher government spending and higher taxes, initially ‘on the rich’. These demands will run counter to the interests of older Americans of all races, who are currently the main beneficiaries of high spending and low taxes. And the claims of both will inevitably be noticed by the watchful interests of the international investing community and America’s creditors such as China.



http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse...s-new-majority/


Genau das ist der Grund weshalb ein Versager wie Obama es geschafft hat wiedergewählt zu werden. Trotzdem er den Muslimbrüdern zu einer nie zuvor für möglich gehaltenen Machtfülle verholfen hat, er die größte Demütigung Amerikas seit der Botschaftsbesetzung im Iran zu verantworten hat, und den Amerikanern eine Gesundheitsreform aufzwingt, die ganz klar die Zielrichtung seiner Innenpolitik aufzeigt:
Mehr Staat.
Wenn solch ein Präsident seinen Wahlkampf mit Gewerkschaftsparolen, schlechtem Stil und penetranter Arroganz dennoch gewinnt, dann kann man, denke ich, zu Recht vermuten, dass Amerika politisch nach links gerückt ist.




“A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, always followed by a dictatorship. The average age of the world's greatest civilizations has been 200 years.”

Alexis de Tocqueville


Das schrieb er so um 1840 (wer Tocqueville gelesen hat, weiß eigentlich schon alles über das autodestruktive Prinzip der Demokratie und die Perspektiven unserer Gesellschaft)....mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen...der Westen inklusive der USA lebt in der letzten Demokratiephase, der Ochlokratie...der Plebs bestimmt die Staatsgeschicke...dass es eine parasitäre finanzwirtschaftliche Parallelwelt gibt, ist komplementär...nicht kontradiktisch....

Der Weg ist unumkehrbar. Obama ist ein Symptom, aber keine pathogene Ursache. 99% der "Farbigen", die deutliche Mehrheit der eingewanderten Prekatären, die auf Legalisierung ihrer illegal in den USA befindlichen oder Zuzug ihrer noch in den Ursprungsländern befindlichen Familienangehörigen hoffen, sowie der alleinerziehenden Mütter (in den USA mittlerweile über 50% aller Mütter) wollen den Status der Unterstützungs- und Versorgungungsberechtigten erhalten wissen.

Zitat
A glance at the CNN exit polls shows why this matters. Romney had a 20-point lead among white voters, but among ethnic minorities his defeat was emphatic. Obama won by 44 points among Latinos, 47 points among Asians and 87 points among African-Americans. A Republican party that relies upon white votes is a Republican party that ought to be anxious about its future. That is not to endorse the immediate response of most commentators that ‘comprehensive’ immigration reform is the obvious solution to the party’s problems. The final tipping point will not happen for some decades, but the Census Bureau has pointed to one intermediate point: for the first time, whites represented a minority of all births (49.6 per cent)....

( http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse...s-new-majority/ )

Obama sprach zu Recht von "change"...

In Deutschland z.B. haben wir bereits jetzt (Staatsangestellte und Beamte - die klassische Grünenklientel -miteingerechnet) mehr als 50% Transferprofiteure....in 10, 15 Jahren wird es keine Regierung ohne den Segen der türkischen Community mehr geben....

Die Leistungseliten haben aufgrund der westlichen Sozialstaats- und Einwanderungspolitik immer geringere gesellschaftliche Gestaltungsmöglichkeiten. Dass die Stimme eines hauptberuflichen HIV-Empfängers, eines religiös tribalistisch geprimeten, die westlich freiheitliche Verfasstheit im Grunde ablehnenden Zuwanderers genauso viel zählt, wie die eines Handwerkers oder mittleren Unternehmers, ist dem Ideal der Demokratie entsprechend...aber nicht der Natur des Menschen.

Der Westen schafft sich selber ab. Was sich auf dessen Humus mal entwickeln wird, werden wir alle nicht mehr erleben....aber es wird was vitaleres sein...

123 Offline



Beiträge: 287

09.11.2012 00:32
#10 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat
In Deutschland z.B. haben wir bereits jetzt (Staatsangestellte und Beamte - die klassische Grünenklientel -miteingerechnet) mehr als 50% Transferprofiteure....in 10, 15 Jahren wird es keine Regierung ohne den Segen der türkischen Community mehr geben....




Der Sozialstaat wandelt sich immer mehr von einem System der Solidarität, hin zu einer perfiden Form von Ausbeutung der Minderheit der Leistungsträger.

Je mehr Anspruchsberechtigte durch Sozialtransfers und vom Staat Einkommensabhängige es gibt, um so stärker steigt der Druck auf die Leistungsträger durch höhere Steuerlasten und verminderte Einflußmöglichkeiten.

Das liegt aber auch an ihnen selbst, weil sie sich nicht als Minderheit verstehen, und darum, wie bei allen anderen Minderheiten heute üblich, für sich Schutz vor Mehrheitsinteressen verlangen könnten.

Würden sie sich organisieren, könnten sie auf Ausbeutungsdruck mit Leistungsverweigerung reagieren, um ihre Rechte zu schützen.
"Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will"

Doch solche Bewegungen, wie einst die der Gewerkschaften kommen nur zustande, wenn sie moralisch unterlegt sind um sich zu legitimieren, und es genügend Personen gibt, die sich gegen die zu erwartenden Widerstände behaupten wollen. Und letztlich muß man zu eventuell hohen finanziellen Opfern im Fall der Leistungsverweigerung in der kurzfristigen Perspektive bereit sein. Das erscheint jedoch verkraftbar, wenn man sich die langfristigen Folgen des eigendynamisch beständig anwachsenden Sozialstaates ansieht: Gesamtgesellschaftlicher Bankrott und soziokultureller Zusammenbruch, und/oder Diktatur.

Die "Reichen", sprich die Leistungsträger, sind derzeit entweder zu naiv um ihre Lage zu verstehen, oder sie verweigern sich der Verantwortung für sich und ihre Mitmenschen durch ihre Passivität. Wenn sie diese Einstellung nicht aufgeben, werden sie zwangsläufig sehr verlieren.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

09.11.2012 00:56
#11 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #9
In Deutschland z.B. haben wir bereits jetzt (Staatsangestellte und Beamte - die klassische Grünenklientel -miteingerechnet) mehr als 50% Transferprofiteure....in 10, 15 Jahren wird es keine Regierung ohne den Segen der türkischen Community mehr geben....

Ich glaube, das kann man nicht so einfach in die Zukunft plotten. Zunächst mal wird die Transferleistungsgruppe durch die demnächst in den Ruhestand gehenden Heute-noch-Einzahler exorbitant wachsen. Der Kuchen wird kleiner, aber die Esser werden mehr.
Dabei ist der Sozialstaat eigentlich heute schon am Ende, muss sich jedes Jahr noch mehr Schulden aufbuckeln. Dazu kommt jetzt ja noch die Eurorettung. Die paar übriggebliebenen Zitronen kann man zwar noch eine Weile ausquetschen, aber das Spiel geht nicht endlos. Es ist auch kein Naturgesetz, dass die deutsche Wirtschaft stark genug ist um dem Land ein Rückgrat zu geben. Dagegen spricht schon die Deindustrialisierungspolitik des tiefergrünten Politikmainstreams.

Das heißt, dass irgendwann ganz einfach kein Geld mehr da ist, um all die über Jahre angesammelten Ansprüche befriedigen und die Versprechen halten zu können. Oder aber das Geld wird derart inflationiert, dass man sich trotz monatlicher "Staatsknete" nichts mehr wird leisten können.

Die Rentner werden hier bleiben, unsere eigenen bildungsfernen Schichten auch. Aber wer seine Wurzeln sowieso in einer fernen Heimat sieht kann sich jederzeit wieder auf den Weg dorthin machen. Vor allem, wenn diese wie angekündigt zur wirtschaftlichen Supermacht mutiert.
Wir können dann nur hoffen, dass die integrierten und leistungsbereiten Migranten in diesem Fall trotzdem hier bleiben. Auf dass wir dann mit ihnen gemeinsam eine ganze Weile lang wenigstens kleinere Brötchen backen können.

Bei den ganzen Gedankenspielen, dass hier oder woanders zwingend die Linken an die Macht kommen und auch ewig daran bleiben müssen, ganz einfach weil sie sich ihre transferleistungsempfangenden Wählerschichten selbst schaffen, muss ich auch an den Spruch denken: Früher oder später geht den Sozialisten das Geld anderer Leute aus. Und spätestens dann müssen auch diese das Ruder rumreißen und unangenehme Dinge tun (siehe Schröders Agenda 2010).
Wenn das Ganze hier demokratisch bleiben soll, wird irgendjemand diese unangenehmen Sachen tun müssen. Vielleicht wird das auch eher jemand aus dem linken Spektrum sein. Ein bürgerlicher Regierungschef wäre im Falle von tatsächlich zu verabreichenden "bitteren Pillen" nämlich einem linksmedialen Shitstorm biblischen Ausmaßes ausgesetzt. So MUSS z.B. Obama eventuell noch eine brachiale Notbremsung hinlegen, die einem Romney vielleicht ein brennendes Weißes Haus beschert hätte.

Linke Politik kann einfach kein immerwährender Selbstläufer sein. Irgendwann ist das Geld alle und die Leistungsträger weg. Da gehts dann nur noch mit Stacheldraht und Schießbefehl weiter.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Christoph Offline




Beiträge: 241

09.11.2012 01:33
#12 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Ein Aspekt der mir doch etwas kurz kommt: manche Systeme funktionieren auch ganz ohne Konsens.
So braucht es z.B in der Bildungspolitik keinen EU-weiten Konsens, noch nicht mal auf Bundes-
ebene. Das wird oft beklagt, ich halte das aber für eine große Stärke! Wie viel schlechter
wäre die Schulbildung heute, hätte man in den 70ern bundesweit Gesamtschulen eingeführt.
Gibt es auf EU-Ebene keinen Kompromiss? Dann gibt es halt in Deutschland und Frankreich,
Spanien und Finnland eben verschiedene Gesetze!

Es ist aus meiner Sicht der große Fehler der Europapolitik, immer noch mehr vereinheitlichen
zu wollen, immer neue EU-Institutionen zu schaffen, immer mehr Kompetenzen aus den Einzelstaaten an
die EU zu verschieben. So schafft man, was man in der Wirtschaft zurecht bekämpft: ein Kartell!

Dissens, Wettbewerb, Förderalismus sieht oft nach Chaos aus, ist aber eine
großartige Strategie:
1. können Entscheidungen ohne Konsens getroffen werden
2. haben falsche Entscheidungen in dezentralen Systemen viel geringere Auswirkungen.
3. Konkurrenz belebt das Geschäft, einfach indem immer Alternativen zum status quo vorhanden und
sichtbar sind. Dagegen bremsen zentralistische Systeme nicht nur die äußerliche Aktivität des
Systems; auch die Geistestätigkeit wird träge, erstarrt und schläft ein.

Ich denke, dass hier der Grund für die Überlegenheit der USA zu suchen ist: sie haben, um im Bild
zu bleiben, ein ABS, ein Antiblockiersystem eingebaut. Auch Europa ist China, zumindest in dieser
Hinsicht, überlegen.

Christoph Offline




Beiträge: 241

09.11.2012 01:48
#13 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat
Würden sie sich organisieren, könnten sie auf Ausbeutungsdruck mit Leistungsverweigerung reagieren, um ihre Rechte zu schützen.
"Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will"



Ein sehr interessanter Gedanke!

Die Leistungsverweigerung findet zwar statt, aber bislang eher verborgen. Da macht man eben mal keine Überstunde, arbeitet nicht auf
eine Beförderung hin, legt sich mit dem Schnupfen doch mal drei Tage ins Bett, lässt sich lieber anstellen, als ein Unternehmen zu gründen,
nimmt ein bisschen länger Elternzeit, studiert lieber was »mit Menschen« oder »mit Medien« als Chemie oder E-Technik. Warum noch eine
Fremdsprache lernen, 2 Stunden länger in der Firma sein, als die anderen? Warum weniger Urlaub machen, mehr fluchen, schneller fahren und
früher sterben – wenn es für doppelte Arbeit nicht doppelten Lohn gibt, sondern die dreifache Abgabenlast?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.371

09.11.2012 02:54
#14 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

@ Calimero:

Zitat
Früher oder später geht den Sozialisten das Geld anderer Leute aus.



Yep, die Frage ist nur, wie weit man die Enteignung treiben kann oder moechte, bevor das Volk verschwindet (ich fuer meinen Teil lebe seit Jahren nicht mehr in Deutschland und habe nach einigen Jahren Erfahrung in Asien auch nicht die geringste Lust, wieder zurueck zu kommen... jedenfalls nicht, solange das Nanny-Staat-Irrenhaus nicht entsorgt ist... Steuern sind btw. das kleinere Problem).

Ich bin dafuer, dass Deutschland Bernard Madoff aus dem Knast holt und ihm das Gesundheitsministerium uebertraegt... der Mann hat's immerhin geschaft, die Illusion 25 Jahre lang aufrecht zu erhalten, das ist genau das, was Deutschland jetzt braucht

Gruesse, Fonzo

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.11.2012 04:43
#15 Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #9
Dass die Stimme eines hauptberuflichen HIV-Empfängers, eines religiös tribalistisch geprimeten, die westlich freiheitliche Verfasstheit im Grunde ablehnenden Zuwanderers genauso viel zählt, wie die eines Handwerkers oder mittleren Unternehmers, ist dem Ideal der Demokratie entsprechend...aber nicht der Natur des Menschen.

Die Natur des Menschen, lieber Ratloser, legt gewiß nicht fest, welches das beste politische System ist.

Es ist nun einmal die Natur des Menschen, daß sein Sozialverhalten nur sehr begrenzt genetisch festgelegt ist. Die seltsame Laune der Evolution, die den Homo Sapiens hervorgebracht hat, besteht just darin, Vieles von dem, was jede andere Spezies - bis hin zu den anderen Primaten - als genetisch festgelegte Verhaltensmuster besitzt, beim Menschen beseitigt, zumindest inhibiert zu haben. Ersetzt durch eine bei allen anderen Spezies unerreichte Lernfähigkeit und Fähigkeit, mit internen Repräsentationen zu hantieren; statt mit realen Dingen.

Wohin das führen wird, ist völlig offen. Die kulturelle Evolution hat den Charakter exponentiellen Wachstums angenommen. Oder sagen wir vorsichtiger: exponentieller Veränderungen. Das Verhalten, die Gesellschaft und natürlich die Technik sind 2012 von, sagen wir, 1712 verschiedener, als 1812 von 312 gewesen ist.



Ob das die Natur des Menschen durchhält, wissen wir nicht. Die "moderne Gesellschaft" stellt nahezu alles in Frage, was bisher die Kulturen stabilisiert hat - Geschlechterrollen, Klassen, die gemeinsame Religion, das Akzeptieren von Herrschaft. Sie hat damit eine ungeheure Dynamik entwickelt; sie hat das Leben der Menschen in einem Maß verbessert, das man sich noch vor wenigen Jahrhunderten nicht hätte vorstellen können.

Dazu gehört neben dem Kapitalismus das demokratische politische System. Gemeinsam haben sie diese Dynamik freigesetzt. Die Kommunisten glaubten, auf beide verzichten zu können und dennoch ein vergleichbare Dynamikt zu entfalten. Sie sind gescheitert. Die islamischen Staaten sind immer weiter zurückgefallen, weil sie diese Dynamik nicht entfalten konnten. Auch sie werden Kapitalismus und Demokratie brauchen.

Das ist alles sehr unbestimmt, sehr offen, lieber Ratloser. Ich habe mich über die Jahrzente mit allen diesen Autoren befaßt, die meinten, die Zukunft zu kennen, - gerade auch mit Tocequeville -, und mein vorläufiges Fazit ist: Wir wissen es nicht.

Das Experiment der Moderne kann gelingen. Es kann scheitern, wie es die Kulturpessimisten prophezeien. Sie wissen es nicht besser als Marx, der größte dieser sich selbst Überschätzenden, die glauben, in die Zukunft blicken zu können.

Zum Kapitalismus gibt es derzeit keine Alternative. Zum demokratischen Rechtsstaat erst recht nicht; welches andere politische System sollte denn eine vergleichbare Dynamik und Fähigkeit zur ständigen Veränderung entwickeln?

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.371

09.11.2012 05:34
#16 RE: Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat
Die "moderne Gesellschaft" stellt nahezu alles in Frage, was bisher die Kulturen stabilisiert hat - Geschlechterrollen, Klassen, die gemeinsame Religion, das Akzeptieren von Herrschaft.



Richtig, und interessant:

Wenn so etwas sich natuerlich entwickelt, ok... aber ich glaube die Entwicklung einer Kultur, wie sie in Deutschland im Moment vollzogen wird (mit erzwungener Gleichmacherei und gesellschaftlicher Aechtung jedes Menschen, der sich traut aus der Anonymitaet zu treten und einen unbeliebten Standpunkt zu vertreten), hat durchaus das Potenzial, buergerkriegsaehnliche Verhaeltnisse zu erzeugen, weil sie einfach Feindbilder erzeugt, die sonst nicht existieren wuerden.

Fonzo

Martin Offline



Beiträge: 4.129

09.11.2012 07:50
#17 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Die knappe, aber sozusagen weltumspannende Analyse von Stratfor, der ich dieses Zitat des Tages entnommen habe, enthält zwei Aussagen: Daß es - aus unterschiedlichem Grund - in den USA, China und Europa gegenwärtig eine Blockierung von Regierungsentscheidungen gibt; und daß die USA dabei noch am besten dastehen.

Es ist in diesen Tagen nach der Wahl viel von der angeblichen inneren Zerrissenheit der USA die Rede. Wie der Stratfor-Autor sehe auch ich diese Kluft nicht.


Ein Beitrag aus der NZZ zum gleichen Thema: http://www.nzz.ch/finanzen/uebersicht/st...lbst-1.17773570

Gruß, Martin

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2012 09:07
#18 RE: Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat
Zitat von Zettel im Beitrag #15
Zitat von ratloser im Beitrag #9
Dass die Stimme eines hauptberuflichen HIV-Empfängers, eines religiös tribalistisch geprimeten, die westlich freiheitliche Verfasstheit im Grunde ablehnenden Zuwanderers genauso viel zählt, wie die eines Handwerkers oder mittleren Unternehmers, ist dem Ideal der Demokratie entsprechend...aber nicht der Natur des Menschen.

Die Natur des Menschen, lieber Ratloser, legt gewiß nicht fest, welches das beste politische System ist.



Aber ein politisches System wider die menschliche Natur wird nicht funktionieren, lieber Zettel. Das gilt nicht nur für utopistische Ideologien wie dem Kommunismus.


Zitat:Es ist nun einmal die Natur des Menschen, daß sein Sozialverhalten nur sehr begrenzt genetisch festgelegt ist. Die seltsame Laune der Evolution, die den Homo Sapiens hervorgebracht hat, besteht just darin, Vieles von dem, was jede andere Spezies - bis hin zu den anderen Primaten - als genetisch festgelegte Verhaltensmuster besitzt, beim Menschen beseitigt, zumindest inhibiert zu haben. Ersetzt durch eine bei allen anderen Spezies unerreichte Lernfähigkeit und Fähigkeit, mit internen Repräsentationen zu hantieren; statt mit realen Dingen.




Woher nehmen Sie nur ihren Optimismus bezüglich des vermeintlichen Exzeptionalismus der menschlichen Natur? Bezüglich der Autonomie des Menschen von seinen biologisch genetischen Grundlagen? Die Erkenntnislage trägt Ihren Optimismus - leider - nicht.

Die Kehrseite des Hantierens mit internen Repräsentationen ist das Agieren mit externen Projektionen...die nennen sich Ideologie.



Zitat
Wohin das führen wird, ist völlig offen. Die kulturelle Evolution hat den Charakter exponentiellen Wachstums angenommen. Oder sagen wir vorsichtiger: exponentieller Veränderungen. Das Verhalten, die Gesellschaft und natürlich die Technik sind 2012 von, sagen wir, 1712 verschiedener, als 1812 von 312 gewesen ist.



Ob das die Natur des Menschen durchhält, wissen wir nicht. Die "moderne Gesellschaft" stellt nahezu alles in Frage, was bisher die Kulturen stabilisiert hat - Geschlechterrollen, Klassen, die gemeinsame Religion, das Akzeptieren von Herrschaft. Sie hat damit eine ungeheure Dynamik entwickelt; sie hat das Leben der Menschen in einem Maß verbessert, das man sich noch vor wenigen Jahrhunderten nicht hätte vorstellen können.




Ein phylogenetisches Strohfeuer? Die Gesellschaften, die sich derart "modernisiert" haben, stellen ihre Reproduktion ein. Das ist quasi die Apoptose der Evolution auf phylogenetischer Ebene.


Zitat
Dazu gehört neben dem Kapitalismus das demokratische politische System. Gemeinsam haben sie diese Dynamik freigesetzt. Die Kommunisten glaubten, auf beide verzichten zu können und dennoch ein vergleichbare Dynamikt zu entfalten. Sie sind gescheitert. Die islamischen Staaten sind immer weiter zurückgefallen, weil sie diese Dynamik nicht entfalten konnten. Auch sie werden Kapitalismus und Demokratie brauchen.

Das ist alles sehr unbestimmt, sehr offen, lieber Ratloser. Ich habe mich über die Jahrzente mit allen diesen Autoren befaßt, die meinten, die Zukunft zu kennen, - gerade auch mit Tocequeville -, und mein vorläufiges Fazit ist: Wir wissen es nicht.





Immerhin beobachten wir bisher, dass zum Beispiel Tocqueville die Dynamik des inneren Zerfalls der Demokratien sehr gut vorausgesehen hat...im übrigen ja nicht nur er. Vielleicht gibt es doch dispositionelle Konstanten der menschlichen Natur?


Zitat
Das Experiment der Moderne kann gelingen. Es kann scheitern, wie es die Kulturpessimisten prophezeien. Sie wissen es nicht besser als Marx, der größte dieser sich selbst Überschätzenden, die glauben, in die Zukunft blicken zu können.




Ich konstatiere nur... ;-)


Zitat
Zum Kapitalismus gibt es derzeit keine Alternative. Zum demokratischen Rechtsstaat erst recht nicht; welches andere politische System sollte denn eine vergleichbare Dynamik und Fähigkeit zur ständigen Veränderung entwickeln?




Warum gibt es zum demokratischen Rechtsstaat keine Alternative? Demokratie und Rechtsstaat bilden kein Junktim...das ist der springende Punkt.

Es kann sowohl einen Rechtsstaat ohne die repräsentative Demokratie als auch eine repräsentative Demokratie ohne Rechtsstaat geben.

schönen Tag!

ratloser

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.11.2012 09:31
#19 RE: Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #18

Zitat
Zum Kapitalismus gibt es derzeit keine Alternative. Zum demokratischen Rechtsstaat erst recht nicht; welches andere politische System sollte denn eine vergleichbare Dynamik und Fähigkeit zur ständigen Veränderung entwickeln?

Warum gibt es zum demokratischen Rechtsstaat keine Alternative? Demokratie und Rechtsstaat bilden kein Junktim...das ist der springende Punkt.


Nur zusammen sind sie stabil, lieber Ratloser.

Eine Demokratie ohne Rechtsstaat kippt in die Diktatur, wie die Geschichte der französischen Revolution zeigt; wie alle diese Versuche einer zügellosen Demokratie à la Savonarola, Wiedertäufer, Räterepubliken zeigen.

Ein Rechtsstaat ohne Demokratie ist nicht stabil, weil nur eine freie Opposition, die jederzeit die Regierung übernehmen kann, den Übermut der Macht zähmen kann. Kennen Sie ein Beispiel eines auf Dauer existierenden nichtdemokratischen Rechstsstaats?

Die Kombination von Kapitalismus, Demokratie und Rechtsstaat ist das Modell - die Realität gewordene Aufklärung -, das 1776 geschaffen wurde und das sich seither als einziges bewährt hat. Alle anderen sind gescheitert. Ich sehe kein anderes Modell, das dieser Kombination auch nur entfernt gewachsen wäre.

Herzlich, Zettel

123 Offline



Beiträge: 287

09.11.2012 10:55
#20 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat
Es ist nun einmal die Natur des Menschen, daß sein Sozialverhalten nur sehr begrenzt genetisch festgelegt ist. Die seltsame Laune der Evolution, die den Homo Sapiens hervorgebracht hat, besteht just darin, Vieles von dem, was jede andere Spezies - bis hin zu den anderen Primaten - als genetisch festgelegte Verhaltensmuster besitzt, beim Menschen beseitigt, zumindest inhibiert zu haben. Ersetzt durch eine bei allen anderen Spezies unerreichte Lernfähigkeit und Fähigkeit, mit internen Repräsentationen zu hantieren; statt mit realen Dingen.




Es gibt nur leider viele Verhaltensweisen bei der Spezies Homo Sapiens, die leider darauf hindeuten, daß wir wesentlich unfreier sind als wir es aufgrund von Annahmen glauben.

- die Neigung zur Paarbindung bzw. serieller Monogamie
- bei der Partnerwahl sind bei nahezu allen Paaren interkulturell, weltweit und zu allen Zeiten die Männer größer als die Frauen !!!
- die Neigung zum Wohlbefinden durch Anpassung an das umgebende Kollektiv, sowohl bei Verhaltensweisen (Frisuren, Kleidung, Umgangsformen,..) als auch Überzeugungen
- das Bedürfnis nach Geborgenheit, zustande kommend durch Zugehörigkeit zu einem solidarischen Kollektiv
- Religiosität im weitesten Sinne, d.h. sich Erklärungsmodelle zu erschaffen, die Verhaltensorientierung und Welterklärung bieten
- das unbedingte Festhalten an diesen Erklärungsmodellen, selbst dann wenn sie offensichtlich gravierende Nachteile beinhalten

- die Erkenntnisse aus der Zwillingsforschung
- Beobachtungen an Adoptivkindern, die oft ausgeprägt Verhaltensweisen und Charakterzeuge der biologischen Eltern zeigen, selbst wenn die Adoptiveltern völlig andere vorlebten und versuchten anzuerziehen


Ja, wir sind am freiesten in unseren Entscheidungen, handeln aber dennoch ganz überwiegend gemäß Empfindungen, die man als artspezifische Verhaltensweisen beschreiben kann.
Diese widerum legen die Rahmenbediungen fest, in welchen sich menschliches Zusammenleben organisiert.

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2012 11:36
#21 RE: Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #19
Die Kombination von Kapitalismus, Demokratie und Rechtsstaat ist das Modell - die Realität gewordene Aufklärung -, das 1776 geschaffen wurde und das sich seither als einziges bewährt hat. Alle anderen sind gescheitert. Ich sehe kein anderes Modell, das dieser Kombination auch nur entfernt gewachsen wäre.

Herzlich, Zettel


Werter Zettel, wie erklären Sie sich dann diese Liste? Firmieren Staaten wie das Vereinigte Köngreich, Luxemburg, Norwegen, Schweden, Kanada, Australien oder Japan bei Ihnen eigentlich unter Demokratie?

Grüße

~~~
It's not the reason which is the guide of life, but custom.

SF-Leser Offline



Beiträge: 175

09.11.2012 12:22
#22 RE: Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #19


Ein Rechtsstaat ohne Demokratie ist nicht stabil, weil nur eine freie Opposition, die jederzeit die Regierung übernehmen kann, den Übermut der Macht zähmen kann. Kennen Sie ein Beispiel eines auf Dauer existierenden nichtdemokratischen Rechstsstaats?

Die Kombination von Kapitalismus, Demokratie und Rechtsstaat ist das Modell - die Realität gewordene Aufklärung -, das 1776 geschaffen wurde und das sich seither als einziges bewährt hat. Alle anderen sind gescheitert. Ich sehe kein anderes Modell, das dieser Kombination auch nur entfernt gewachsen wäre.

Herzlich, Zettel



Werter Zettel,

Gab es im Imperium Romanum einen Rechtsstaat?
Und wenn man dies, vielleicht auch nur etwas eingeschränkt, bejaht, dann wird es wohl noch eine ganz Weile dauern bis wir beurteilen können, ob das aktuelle Modell wirklich besser ist.

Grüße

SF- Leser

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2012 12:48
#23 RE: Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #19
Zitat von ratloser im Beitrag #18

Zitat
Zum Kapitalismus gibt es derzeit keine Alternative. Zum demokratischen Rechtsstaat erst recht nicht; welches andere politische System sollte denn eine vergleichbare Dynamik und Fähigkeit zur ständigen Veränderung entwickeln?

Warum gibt es zum demokratischen Rechtsstaat keine Alternative? Demokratie und Rechtsstaat bilden kein Junktim...das ist der springende Punkt.



Zitat:Nur zusammen sind sie stabil, lieber Ratloser.




Wie lange gibts denn die Kombination und wie sieht es denn mit der Stabilität derzeit aus, werter Zettel?



Zitat
Eine Demokratie ohne Rechtsstaat kippt in die Diktatur, wie die Geschichte der französischen Revolution zeigt; wie alle diese Versuche einer zügellosen Demokratie à la Savonarola, Wiedertäufer, Räterepubliken zeigen.




Eine egalitäre Demokratie kippt früher oder später auch mit "Rechtsstaat", weil das Recht gebogen werden kann, wie man es braucht.

Das Recht ist nicht "Gott gegeben", es ist Ausdruck des zum Zeitpunkt der Rechtsschaffung gegebenen Zeitgeistes. Wir erleben gerade, wie durch nur zum Teil formelle Repressionen die in Deutschland sowieso schon arg eingeschränkte Meinungsfreiheit weiter beschnitten wird.
Die Grundgesetzkonformität wird von durch die parteipolitische Kaste bestellten, mittels Prestige und Geld korrumpierten Juristen "geprüft".
In Deutschland gibt es keine Gewaltenteilung, lieber Zettel. Die Judikative ist politisiert.


Zitat
Ein Rechtsstaat ohne Demokratie ist nicht stabil, weil nur eine freie Opposition, die jederzeit die Regierung übernehmen kann, den Übermut der Macht zähmen kann. Kennen Sie ein Beispiel eines auf Dauer existierenden nichtdemokratischen Rechstsstaats?




Eine schöne Idee...leider realitätsfern. Angesichts der gleichgeschalteten Medien, der zunehmenden Uninformiertheit der noch dazu egoistischen und mit niedriger Zeitpräferenz ausgestatteten Masse, der parteipolitischen Manipulation mittels mittelfristig nicht haltbarer Versprechen gibt es für einen offenen Diskurs nicht die Voraussetzungen. Unter diesen Umständen ist Demokratie nichts anderes als die Diktatur der Majorität. Und die Struktur der Majorität hat sich in den letzten vierzig Jahren drastisch verändert.


Zitat
Die Kombination von Kapitalismus, Demokratie und Rechtsstaat ist das Modell - die Realität gewordene Aufklärung -, das 1776 geschaffen wurde und das sich seither als einziges bewährt hat. Alle anderen sind gescheitert. Ich sehe kein anderes Modell, das dieser Kombination auch nur entfernt gewachsen wäre.




Die Aufklärung, die sich in dem Ersatzglauben des Egalitarismus, des Neuen Menschen, der kathartischen Hexenjagden auf imaginierte "Rechte" und "Rassisten", des fürsorglichen Staatspaternalismus äußert?


freundliche Grüße

ratloser

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

09.11.2012 14:02
#24 RE: Demokratie und Natur des Menschen Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #19
Ein Rechtsstaat ohne Demokratie ist nicht stabil, weil nur eine freie Opposition, die jederzeit die Regierung übernehmen kann, den Übermut der Macht zähmen kann. Kennen Sie ein Beispiel eines auf Dauer existierenden nichtdemokratischen Rechstsstaats?


Nuja, Monaco und Liechtenstein geht's ja soweit ganz gut. Dieser Artikel zeigt ganz hübsch, wie z.B. die Liechtensteiner ihre "Mischform aus Monarchie und Demokratie" sehen. Ich denke, das System hat was:

Zitat von Schwäbische Zeitung
Wer sollte also auf revolutionäre Gedanken kommen? Auf eine neue Verfassungsdebatte verspüren auch deswegen wenige Bürger Lust, weil die letzte noch keine zehn Jahre zurückliegt. Das Vetorecht des Fürsten wurde nämlich erst 2003 nach heftigem Streit in einer Verfassungsnovelle bestätigt. Initiant der Novelle war niemand Geringeres als das Fürstenhaus selbst.
Schon damals drohte Hans Adam mit Abwanderung nach Wien, sollten die Stimmbürger seine Vorschläge abschmettern; eine alternative Fassung mit weniger fürstlichen Rechten bezeichnete er als „Totgeburt“. Die Liechtensteiner verstanden, und votierten mit 64,3 Prozent für den fürstlichen Entwurf.



Der Fürst sagt ich gehe, wenn ihr das wollt. Will man aber dann lieber doch nicht.

Zitat von Schwäbische Zeitung
„Die Welt ist schon verrückt genug an allen Ecken und Enden. Seid einmal dankbar für das Positive in unserem Heimatland und unsere hochfürstliche Familie, unsere Monarchie.“
Als Fürstentum ist Liechtenstein zu Wohlstand gekommen: Beim Pro-Kopf-Einkommen rangiert das Land weltweit im Spitzenbereich, die Arbeitslosigkeit liegt bei 2,6 Prozent.



Das passt auch zu Hans-Herrmann Hoppes These, dass eine Erbmonarchie vom Herrschaftssystem her das geringere Übel ist. Sinngemäß: Jede Herrschaftsform bringt eine herrschende Klasse mit sich, die sich parasitär vom Nationaleinkommen nährt. In einer Monarchie halt der jeweilige Fürst mit seiner Familie. In einer Demokratie gibt es diese herrschende Schicht auch, nur ist diese viel kopfstärker und außerdem noch von hoher Zeitpräferenz geprägt. Sie denkt nicht langfristig und muss ständig Geschenke versprechen um gewählt zu werden.

Der Monarch wird die Kuh nicht schlachten, weil seine Familie auch nach ihm noch Milch zapfen will. Dem Demokraten ist die nächste Wahl wichtiger, denn "auf lange Sicht sind wir alle tot". Der Monarch denkt an seine Sippe, die temporär an die Macht gekommenenen Demokraten auch an ihre Buddys (Ich lese gerade Alys Unser Kampf, da geht einem das Messer in der Tasche auf, wenn man liest wie sich die 68-er gegenseitig auf Posten und Pöstchen geholfen haben. Das Frauenquotending für Vorstände und Aufsichtsräte ist m.E. auch nur eine ABM für höhere Töchter der herrschenden Klasse.)

Fazit: Rechtsstaat ja, unbedingt! Aber Demokratie ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Wobei in der Demokratie ja auch noch die "unabhängigen Richter" z.B. des BVerfG nach Parteipräferenz berufen werden. Da werden dann auch sehr grenzwertige ZeitgenossInnen in die rote Robe berufen.

Beste Grüße, Calimero

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

C. Offline




Beiträge: 2.639

09.11.2012 14:43
#25 RE: Zitat des Tages: Blockierung Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #11

Linke Politik kann einfach kein immerwährender Selbstläufer sein. Irgendwann ist das Geld alle und die Leistungsträger weg. Da gehts dann nur noch mit Stacheldraht und Schießbefehl weiter.



Zuerst muss das Sparvermögen gerecht verteilt werden, das dauert noch schätzungsweise 10 Jahre bis es eng wird.

Deutsche haben mehr als 10 Billionen Euro Vermögen...

Zitat
Von den knapp 4,7 Billionen Euro Geldvermögen entfallen mehr als zwei Drittel auf Bargeld, Spar- und Festgeldkonten sowie Ansprüche gegenüber Versicherungen. Nur fünf Prozent sind in Aktien investiert

Zitat von Calimero
Jede Herrschaftsform bringt eine herrschende Klasse mit sich, die sich parasitär vom Nationaleinkommen nährt. In einer Monarchie halt der jeweilige Fürst mit seiner Familie. In einer Demokratie gibt es diese herrschende Schicht auch, nur ist diese viel kopfstärker und außerdem noch von hoher Zeitpräferenz geprägt.



Abwählen hilft dabei recht wenig: Der Fuhrpark


Zitat von Focus
Angesichts dessen erscheinen die Altkanzler-Privilegien von Gerhard Schröder geradezu grotesk: Laut eines Online-Berichts der „Hamburger Morgenpost“ stehen dem in Hannover lebenden Schröder sieben Dienstfahrzeuge zur Verfügung. Haushaltsexperten hätten dies in einer Aufstellung über die Ausstattung der Büros ehemaliger Regierungschefs bekannt gegeben. Einige Teilnehmer waren offenbar „mehr als überrascht“ über die „üppige Versorgung“ mit Mitarbeitern und Limousinen. Nach Angaben von Haushaltspolitikern kann Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl demnach auf sechs solcher „personengebundener Sonderschutzfahrzeuge“ zurückgreifen, Helrmut Schmidt auf vier. Die Kosten für die luxuriösen, gepanzerten Fahrzeuge trage das Bundeskriminalamt – also der Steuerzahler.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

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