Die Gefahr einer Politisierung der Wissenschaft wurde in ZR hauptsächlich im Zusammenhang mit der Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung behandelt (siehe zum Beispiel die Serie Kleines Klima-Kaleidoskop).
Diese Marginalie befaßt sich mit einem aktuellen Beispiel aus einem anderen Gebiet, das interdisziplinär zwischen Anthropologie, Genetik und Ökonomie gelegen ist.
Zitat Wissenschaftler sollten Vorsicht dabei walten lassen, Behauptungen über genetischen Determinismus aufzustellen, besonders wenn sie nur Spekulation, dürftige Belege und schwache Statistik beinhalten.
Das gilt natürlich nur solange, wie ein "unzeitgeistiges" Ergebnis herauskommt. Keine Kopfschmerzen bereitet dagegen eine "Argumentation" in die entgegengesetzte Richtung:
Zitat An der Spitze der allermeisten deutschen Unternehmen stehen weiße Männer. Von Vielfalt keine Spur. Auch in den Etagen weiter unten sieht es nicht viel besser aus. Doch erst eine vielfältig zusammengesetzte Belegschaft schafft die Voraussetzung für Innovationen.
Das Ergebnis der Studie werden die Freunde der Gemeinschaftsschule sicher nicht gerne hören. Wobei da die Frage im Raum steht wie stark sich das Studienergebniss auch auf kleine Gruppen runterbrechen läßt.
Wobei Korrelation und Kausalität auch noch genauer betrachtet werden müßten.
Zitat von Zettel im BlogpostWie würden diese Forscher sich wohl verhalten, wenn ihre eigenen Forschungsergebnisse nicht mit dem übereinstimmten, was sie als politisch korrekt ansehen?
1. Sie würden sie natürlich nicht publizieren 2. Sie würden ihre Forschung von Anfang an gleich so auslegen, daß sowieso das gewünschte Ergebnis d.h. das politisch korrekte Ergebnis rauskommt. 3. Sie würden natürlich ein Ergebnis finden, das darauf hinweist, daß die Länder in denen die Mehrheit der wirtschaftliche Tätigen aus schwarzen muslimischen Frauen besteht und Homosexualität weit verbreitet ist schon immer und zu jeder Zeit wirtschaftlich am erfolgreichsten und politisch am friedlichsten waren. 4. Zweifel an diesem Ergebnis wird mit dem im Blogpost geschilderten Verfahren gepaart mit Rassismusvorwürfen begegnet werden.
Zitat An der Spitze der allermeisten deutschen Unternehmen stehen weiße Männer. Von Vielfalt keine Spur. Auch in den Etagen weiter unten sieht es nicht viel besser aus. Doch erst eine vielfältig zusammengesetzte Belegschaft schafft die Voraussetzung für Innovationen.
Naja, lieber Faber - was eine gelernte Medienkauffrau mit fünfjähriger Berufserfahrung halt so schreibt, ne? Erkenntnisse, die ihr das Leben ... äh, die Lehrer halt so mitgegeben haben. Da kann man ja nicht unbedingt wissenschaftliche Standards anlegen.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von AldiOn im Beitrag #43. Sie würden natürlich ein Ergebnis finden, das darauf hinweist, daß die Länder in denen die Mehrheit der wirtschaftliche Tätigen aus schwarzen muslimischen Frauen besteht und Homosexualität weit verbreitet ist schon immer und zu jeder Zeit wirtschaftlich am erfolgreichsten und politisch am friedlichsten waren.
Man möge mir verzeihen, ich kann nicht anders. Der hier passt dazu so gut, den konnte ich mir nicht verkneifen.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat An der Spitze der allermeisten deutschen Unternehmen stehen weiße Männer. Von Vielfalt keine Spur. Auch in den Etagen weiter unten sieht es nicht viel besser aus. Doch erst eine vielfältig zusammengesetzte Belegschaft schafft die Voraussetzung für Innovationen.
Japan, Südkorea, Taiwan, China, Finnland und im Grunde auch die Bundesrepublik Deutschland bis heute. Wieviel besser soll denn die eigentlich recht gut laufende deutsche Wirtschaft noch werden? Da bleibt ja für die Südländer am Ende gar nichts mehr übrig.
Ihnen gebührt das Lob einen so extrem ideologisch geprägten Artikel zum Thema gefunden zu haben.
Zitat Ob die im letzten Halbsatz geäußerte wissenschaftliche Kritik zutrifft, können nur Fachleute beurteilen; Belege für dieses negative Urteil finden sich in dem Offenen Brief nicht.
Das kann man so nicht sagen. Man liest:
Zitat The argument is also statistically flawed by treating genetic data as [at?] each population having an entirely independent history both from a genetic and from a historical point of view, when in fact, they are highly correlated and inextricably entangled with genetic population structure and with contingent historical events (1). [...] Although it is laudable to see economists consider evidence from anthropology and human biology, such efforts must be better grounded in an understanding of how genetic variation influences human behavior as well as what actually happened in human history and prehistory.
Es ist tatsächlich ein Mißbrauch von Statistik, auf einer beobachteten Korrelation Schlußfolgerungen aufzubauen, wenn man nicht ausschließen konnte, daß in Wahrheit Scheinkorrelationen vorliegen. Warum sollte es plausibler sein, im Genpool die Ursache für ökonomische Entwicklung zu finden und nicht in den natürlichen Ressourcen des Lebensraumes (Halbwüste, wo nur Nomaden überleben können vs. gemäßigte Breiten), die ihrerseits den Genpool bestimmen? Eine "Response" dieser Art ist nun ein adäquates Mittel, auf diese Fehler hinzuweisen. Dabei gibt es keine "Schonfrist" für Kritik an (offiziell) noch unveröffentlichten Aufsätzen. Bisweilen kommt es ja sogar vor, daß ein Aufsatz zeitgleich mit der Kritik an ihm im selben Journal veröffentlicht wird.
Zitat Ob die im letzten Halbsatz geäußerte wissenschaftliche Kritik zutrifft, können nur Fachleute beurteilen; Belege für dieses negative Urteil finden sich in dem Offenen Brief nicht.
Das kann man so nicht sagen. Man liest:
Zitat The argument is also statistically flawed by treating genetic data as [at?] each population having an entirely independent history both from a genetic and from a historical point of view, when in fact, they are highly correlated and inextricably entangled with genetic population structure and with contingent historical events (1). [...] Although it is laudable to see economists consider evidence from anthropology and human biology, such efforts must be better grounded in an understanding of how genetic variation influences human behavior as well as what actually happened in human history and prehistory.
Es ist tatsächlich ein Mißbrauch von Statistik, auf einer beobachteten Korrelation Schlußfolgerungen aufzubauen, wenn man nicht ausschließen konnte, daß in Wahrheit Scheinkorrelationen vorliegen. Warum sollte es plausibler sein, im Genpool die Ursache für ökonomische Entwicklung zu finden und nicht in den natürlichen Ressourcen des Lebensraumes (Halbwüste, wo nur Nomaden überleben können vs. gemäßigte Breiten), die ihrerseits den Genpool bestimmen? Eine "Response" dieser Art ist nun ein adäquates Mittel, auf diese Fehler hinzuweisen. Dabei gibt es keine "Schonfrist" für Kritik an (offiziell) noch unveröffentlichten Aufsätzen. Bisweilen kommt es ja sogar vor, daß ein Aufsatz zeitgleich mit der Kritik an ihm im selben Journal veröffentlicht wird.
Es gibt ja sicherlich Einwände gegen eine solche Studie, die auch fachlicher Art sind. Aber der offene Brief bestand, wenn ich das richtig verstanden habe, nur zu einem kleinen Teil daraus. Der Großteil war Argumentation nach dem Motto, dass nichts seien kann, was nicht seien darf.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Allerdings spricht es auch nicht für eine Theorie wie, dass genetische Diversität je höher desto besser ist, wenn sie von den Untersuchungsergebnisse widerlegt wird. Ich glaube, bei experimentellen Untersuchungen in den Sozialwissenschaften kommt man generell kaum über Korrelationen hinaus. Aus Korrelationen werden in allen Wissenschaften Theorien gebildet, die dann diese erklären sollen.
Darüberhinaus, möglicherweise liegt hier neben der Politik auch ein Methodenkonflikt vor. Mathematische Modelle wie in Wirtschaftswissenschaften oder den MINT-Fächern sind in den genannten Disziplinen umstritten. Auch hier kommt ja der teils berechtigte Einwand, dass die Modelle zwar die Situation in den begrenzt vorhandenen Beispielen beschreiben, aber nicht klar ist, ob das halt zufällig so ist, ob der Genpool einen derartigen Einfluss hat oder ob der Erfolg einen derartigen Einfluss auf den Genpool hat oder etwas anderesn einen derartigen Einfluss auf beides hat.
Zitat Ob die im letzten Halbsatz geäußerte wissenschaftliche Kritik zutrifft, können nur Fachleute beurteilen; Belege für dieses negative Urteil finden sich in dem Offenen Brief nicht.
Das kann man so nicht sagen. Man liest:
Zitat The argument is also statistically flawed by treating genetic data as [at?] each population having an entirely independent history both from a genetic and from a historical point of view, when in fact, they are highly correlated and inextricably entangled with genetic population structure and with contingent historical events (1). [...] Although it is laudable to see economists consider evidence from anthropology and human biology, such efforts must be better grounded in an understanding of how genetic variation influences human behavior as well as what actually happened in human history and prehistory.
Es ist tatsächlich ein Mißbrauch von Statistik, auf einer beobachteten Korrelation Schlußfolgerungen aufzubauen, wenn man nicht ausschließen konnte, daß in Wahrheit Scheinkorrelationen vorliegen. Warum sollte es plausibler sein, im Genpool die Ursache für ökonomische Entwicklung zu finden und nicht in den natürlichen Ressourcen des Lebensraumes (Halbwüste, wo nur Nomaden überleben können vs. gemäßigte Breiten), die ihrerseits den Genpool bestimmen?
Der Schluß von einer Korrelation auf Kausalität ist, lieber Emulgator, immer nur tentativ. Grundsätzlich kann es immer sein, daß andere Kausalwirkungen die Korrelation verursachen als diejenigen, die man annimmt. Deshalb handelt es sich ja auch nur um eine Theorie.
Üblicherweise verfährt man so, daß man naheliegende andere Möglichkeiten der kausalen Grundlage einer Korrelation - umgekehrte Kausalität, Verursachung durch einen dritten Faktor - nennt und diskutiert, wie plausibel sie sind. Das tun die Autoren selbstverständlich (siehe unten).
Ansonsten ist es an denjenigen, die eine andere kausale Verknüpfung vermuten, ihrerseits Belege für ihre Auffassung beizubringen. Daten können so gut wie immer alternativ interpretiert werden. Aber es ist noch keine Wissenschaft, zu sagen, daß sie das könnten. Wer eine alternative Interpretation hat, der muß seinerseits evidence für sie nennen.
Der Einwand, die Autoren hätten von Korrelation auf Kausalität geschlossen, ist also keiner. Kausalität direkt ermitteln kann man nur in Experimenten, bei denen man einen oder mehrere Faktoren direkt manipulieren kann, nie in derartigen Untersuchungen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8 Eine "Response" dieser Art ist nun ein adäquates Mittel, auf diese Fehler hinzuweisen.
Das kann ich nicht sehen. Haben Sie sich den Artikel angesehen? Er umfaßt 109 Seiten; und natürlich versuchen die Autoren, andere Faktoren als Kontrollvariablen zu kontrollieren, die die Korrelation verursacht haben könnten; zum Beispiel den Zeitpunkt des Einsetzens der neolithischen Revolution und die von Ihnen genannte Produktivität des Bodens. Sie machen das mit dem offensichtlichen mathematischen Instrument, nämlich einer linearen Regressionsanalyse (Gleichung 8 auf S. 17). Der Anhang (ab S. 43) enthält zahlreiche weitere Kontrollen; zB wird die Robustheit der Ergebnisse dadurch geprüft, daß entsprechende Berechnungen für die Jahre 1000 n.Chr. und 1 n-Chr. angestellt werden.
Im Anhang werden auch weitere möglicherweise konfundierende Variablen überprüft, zum Beispiel die Nähe von Populationen zu technologisch entwickelteren Gesellschaften, mikrogeographischen Faktoren wie die Nähe zum Meer und zu Wasserwegen und Variationen des Terrains. Es werden Daten zur Korrelation zwischen Migrationsdistanz und genetischer Distanz analysiert, und so fort.
Fachlich kann ich den Artikel nicht beurteilen, weil er zu weit weg von den Bereichen ist, in denen ich mich einigermaßen auskenne. Aber ein pauschales Abkanzeln in der Art dieses Offenen Briefs hat er gewiß nicht verdient.
Die Autoren sind ja keine freshmen, denen man den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität beibringen oder die man in Statistik unterweisen müßte. (Was übrigens sollen denn die statistical flaws sein? Mir scheint die Statistik durchaus OK zu sein; aber vielleicht liest Gorgasal das ja und kann es fachlich besser beurteilen).
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Dabei gibt es keine "Schonfrist" für Kritik an (offiziell) noch unveröffentlichten Aufsätzen. Bisweilen kommt es ja sogar vor, daß ein Aufsatz zeitgleich mit der Kritik an ihm im selben Journal veröffentlicht wird.
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Aber es muß fundierte Kritik sein, die im einzelnen angibt, wo nach Ansicht der Kritiker welche Fehler gemacht wurden.
Allgemeines Gerede à la "Korrelation ist keine Kausalität" oder "da könnten noch viele andere Faktoren im Spiel sein" hilft gar nichts. Ich habe mich auf Konferenzen immer geärgert, wenn jemand aufstand und sagte But couldn't one think of alternative interpretations? Meine Standard-Antwort war: You can always think of alternative interpretations. Demonstrate that they are valid.
Die 18 Autoren - oder vermutlich besser eine Teilmenge - dieses Offenen Briefs sollen sich hinsetzen und eine ordentliche Kritik schreiben, sie bei der Zeitschrift einreichen und einem peer reviewing unterwerfen. Dann bekommen - so ist es üblich - die beiden Autoren das vor der Publikation zugeschickt und schreiben ihr rejoinder. Das wird dann zusammen mit der Kritik publiziert; eventuell können die Kritiker noch einmal antworten. Und dann können die Fachleute beurteilen, wer die besseren Argumente hat.
So funktioniert, lieber Emulgator, ordentliche Wissenschaft. Und nicht, indem man einen kurzen und flapsigen Text an die Öffentlichkeit gibt, der die Kollegen behandelt, als seien sie dumme Anfänger.
Das im Grunde alles nur nebenbei. Meine eigentliche Kritik ist ja, daß eine wissenschaftliche Theorie mit Hinweis auf die angeblichen politischen Folgen ihrer Publikation kritisiert wird.
Zitat von Calimero im Beitrag #5Naja, lieber Faber - was eine gelernte Medienkauffrau mit fünfjähriger Berufserfahrung halt so schreibt, ne? Erkenntnisse, die ihr das Leben ... äh, die Lehrer halt so mitgegeben haben. Da kann man ja nicht unbedingt wissenschaftliche Standards anlegen.
Wenn das Ergebnis "stimmt", ist das bei gewissen Themen auch gar nicht notwendig, lieber Calimero. Immerhin ist der Artikel - noch - als "Meinung" deklariert. Bedenklich wird es, wenn sowas unter der Rubrik "Wissenschaft" erscheint. Aber auch das wird nicht mehr lange dauern.
Mir scheint, als sei mit steigender "Diversity" in den Redaktionen der Feind ausgemacht: Der weiße Mann.
Zitat Die USA nach der Wahl: Wir sind keine alten weißen Männer mehr
Lieber Zettel, “Wolfe says what is unusual is that Putnam has published findings as a social scientist that are not the ones he would have wished for as a civic leader. There are plenty of social scientists, says Wolfe, who never produce research results at odds with their own worldview” Für wissenschaftlich aufrechtes Verhalten sollte Robert Putnam mal einen Preis kriegen! Seine Arbeit scheint mir auch die These zu stützen, daß Maxima an gesellschaftlichem/ökonomischem Wohlergehen sicher nicht bei 0 oder 100% Diverstität liegen
Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
Der wissenschaftliche Artikel kommt doch, wenn ich das richtig verstehe, zu dem Ergebnis, dass ein gewisses Maß an genetischer Diversivizierung sich positiv auf den wirtschaftlichen Erfolg einer Gesellschaft auswirkt. Komplett homogene Gesellschaften sind nicht optimal. Dies ist aber doch eigentlich ein "politisch korrektes" Ergebnis, oder? (Zwar wird dies so dargesetellt, dass es ein mittleres Optimum gibt. D.h. weder Null Durchmischung noch komplette Durchmischung ist optimal. Aber soweit ich sehe, wird dieser Optimalpunkt nicht genau definiert. Es ist also durchaus möglich, die Studie "politisch korrekt" zu interpretieren. Also dahingehend, dass unsere Gesellschaft sich noch immer links vom Optimum befindet, so dass eine weitere Durchmischung vorteilhaft wäre).
Sofern ich dies soweit richtig verstanden habe: Warum wird diese Studie dann aus der politisch korrekten Ecke heraus kritisiert?
Zitat von Florian im Beitrag #14Sofern ich dies soweit richtig verstanden habe: Warum wird diese Studie dann aus der politisch korrekten Ecke heraus kritisiert?
Mir scheint, lieber Florian, daß hier wieder einmal die alte Kontroverse nature-nurture ausgefochten wird.
Die Autoren des Artikels behaupten ketzerisch, daß genetische Faktoren soziale Sachverhalte (mit) bestimmen.
Das trifft ins Herz der kulturrelativistischen Boas-Mead-Anthropologie, für die der Mensch ja allein ein Produkt der kulturellen Gegebenheiten ist. (Warum diese eigentlich so sind, wie sie jeweils sind, fragt man vorsichtshalber ja nicht).
Zitat von Florian im Beitrag #14Sofern ich dies soweit richtig verstanden habe: Warum wird diese Studie dann aus der politisch korrekten Ecke heraus kritisiert?
Mir scheint, lieber Florian, daß hier wieder einmal die alte Kontroverse nature-nurture ausgefochten wird.
Die Autoren des Artikels behaupten ketzerisch, daß genetische Faktoren soziale Sachverhalte (mit) bestimmen.
Das trifft ins Herz der kulturrelativistischen Boas-Mead-Anthropologie, für die der Mensch ja allein ein Produkt der kulturellen Gegebenheiten ist. (Warum diese eigentlich so sind, wie sie jeweils sind, fragt man vorsichtshalber ja nicht).
Herzlich, Zettel
Aus der Inzuchtforschung ist bekannt, dass eine zu hohe Anzahl gleicher Genvarianten zum Beispiel die IQ-Entwicklung hemmt. Auch das Aussehen leidet unter einem zu kleinen Genpool.
Mit anderen Worten, die Studie beschreibt nur auf einer größeren Ebene das, was an sogenannt "inhibitorischen Wirkungen durch zu geringe Genvariabilität" schon lange bekannt ist.
Nicht nur morphologische, sondern auch nicht morphologische Eigenschaften eines Menschen (IQ, Charaktereigenschaften) werden wesentlich genetisch beeinflusst. Perinatale und postnatale Einflüße verschiedenster Art führen zu einer Ausprägung innerhalb dieses vorgegeben Rahmens. Die "Plastizität" des Menschen durch diese Einflüsse ist nicht genau zu quantifizieren, aber wesentlich geringer, als von den meisten Geisteswissenschaftlern behauptet.
All dies widerspricht unserem Menschenbild, an dem wir festhalten wollen. Der Mensch als aus sich selbst Autonomie schöpfend, nicht nur vernunftbegabt, sondern vernünftig...frei emanzipier-, -bild und korrigierbar.
Die Neurobiologie, nicht nur die IQ-Forschung im speziellen, unterliegt seit Jahrzehnten heftiger Repression und Kritik.
Nicht, weil es sich um unseriöse Wissenschaftsgebiete handelt, sondern weil ihre Erkenntnisse für das utopistische Welt (und Menschen) -bild Gift sind.
Deswegen ermordet man am besten gleich den Boten, damit es zu keiner Erörterung der Nachricht kommt, die er überbrachte.
Um es mal ganz platt und denkbar unwissenschaftlich zu sagen: Dann sind die politisch Korrekten eingeklemmt zwischen dem Hochhalten von Multikulti und ihrer Ablehnung jeglicher genetisch determinierten Einflüsse.
Umzingelt kann man da nur sagen. Dann ist die von Zettel hier kritisierte Vorgehensweise - wissenschaftliche Erkenntnisse mit politischen Mitteln zu unterdrücken - ein vernünftiger Befreiungsschlag, um nicht eingekesselt zu werden.
Wobei diese wissenschaftliche Arbeit sich ja mit einem recht esoterischen Thema beschäftigt. Vermutlich würden normale Menschen von dieser Sache gar nichts mitkriegen.
Zitat von ratloser im Beitrag #16Aus der Inzuchtforschung ist bekannt, dass eine zu hohe Anzahl gleicher Genvarianten zum Beispiel die IQ-Entwicklung hemmt.
Ist das so? Wie war es mit den ägyptischen Pharaonengeschlechtern?
In der Untersuchung, lieber ratloser, über die wir diskutieren, geht es ja nicht um Inzucht, sondern um die Diversität innerhalb des Genpools einer größeren Population. Also nicht um die intermarriage zwischen nah Verwandten, sondern um die genetische Variation innerhalb einer Gruppe von Zehntausenden oder Hunderttausenden von Individuen.
Evolutionsbiologisch betrachtet ist die Vermutung naheliegend, daß ein mittlerer Grad an Diversität in der Regel optimal ist.
Mein Standard-Beispiel sind die Ziegen auf Fuerteventura, die im Phänotyp unglaublich variabel sind. In derselben Herde gibt es schwarze, weiße, braune und jede erdenkliche Art der Scheckung. Das Ergebnis ist eine perfekte optische Anpassung an die Landschaft. Manchmal hat meine Frau mich erst darauf aufmerksam müssen, daß da eine Ziegenherde ist.
Andererseits gibt es Grenzen der Diversität, die diese dysfunktional machen. Zum Beispiele muß eine solche Herde sich gemeinsam bewegen. Würde jede Ziege ihre eigenen Wege gehen, wären alle verloren.
Zitat von ratloser im Beitrag #16Aus der Inzuchtforschung ist bekannt, dass eine zu hohe Anzahl gleicher Genvarianten zum Beispiel die IQ-Entwicklung hemmt.
Ist das so? Wie war es mit den ägyptischen Pharaonengeschlechtern?
In der Untersuchung, lieber ratloser, über die wir diskutieren, geht es ja nicht um Inzucht, sondern um die Diversität innerhalb des Genpools einer größeren Population. Also nicht um die intermarriage zwischen nah Verwandten, sondern um die genetische Variation innerhalb einer Gruppe von Zehntausenden oder Hunderttausenden von Individuen.
Ja, ist so, lieber Zettel.
Der Effekt, um den es geht, ist aber genau der Gleiche. Ich sprach ja nicht von der höheren Inzidenz von vererbbaren Erkrankungen durch Inzucht (durch die höhere Wahrscheinlichkeit, dass heterozygote Merkmalträger aufeinander treffen), sondern von einem genbiologisch anderen Effekt.
Zu geringe genetische Fluktuation auf Populationsebene führt diesbezüglich letztendlich zu dem gleichen Effekt wie auf Großfamilienebene.
Evolutionsbiologisch betrachtet ist die Vermutung naheliegend, daß ein mittlerer Grad an Diversität in der Regel optimal ist.
Mein Standard-Beispiel sind die Ziegen auf Fuerteventura, die im Phänotyp unglaublich variabel sind. In derselben Herde gibt es schwarze, weiße, braune und jede erdenkliche Art der Scheckung. Das Ergebnis ist eine perfekte optische Anpassung an die Landschaft. Manchmal hat meine Frau mich erst darauf aufmerksam müssen, daß da eine Ziegenherde ist.
Andererseits gibt es Grenzen der Diversität, die diese dysfunktional machen. Zum Beispiele muß eine solche Herde sich gemeinsam bewegen. Würde jede Ziege ihre eigenen Wege gehen, wären alle verloren.
Herzlich, Zettel
Ja, ist so.
Bezüglich der genetischen Fluktuation ist zu unterscheiden der positive Effekt, der sich durch Überschreiten einer kritischen Mindestdiversität ergibt (wobei meines Wissens unklar ist, ob oberhalb des kritischen Wertes das Maß der Diversität mit einer weiteren Verbesserung des Phänotyps einhergeht) von der Wirkung der massenhaften Einführung populationsfremder genetischer Varianten auf die Population (das kann nun vorteilhafte oder nachteilhafte Folgen haben, je nach Art der eingeführten Genvarianten).
Das erste Phänomen ist unspezifisch, das zweite dahingegen spezifisch. Denkbar ist theoretisch auch, dass ein aus dem zweiten Phänomen resultierender negativer Effekt die unspezifische positive Wirkung durch die Gendiversifizierung überkompensiert.
Zitat von Florian im Beitrag #14Sofern ich dies soweit richtig verstanden habe: Warum wird diese Studie dann aus der politisch korrekten Ecke heraus kritisiert?
Mir scheint, lieber Florian, daß hier wieder einmal die alte Kontroverse nature-nurture ausgefochten wird.
Die Autoren des Artikels behaupten ketzerisch, daß genetische Faktoren soziale Sachverhalte (mit) bestimmen.
Das trifft ins Herz der kulturrelativistischen Boas-Mead-Anthropologie, für die der Mensch ja allein ein Produkt der kulturellen Gegebenheiten ist. (Warum diese eigentlich so sind, wie sie jeweils sind, fragt man vorsichtshalber ja nicht).
Herzlich, Zettel
Ok, verstanden. Wobei das Argument der Studie womöglich genauso valide ist, wenn man "genetisch" jeweils durch "kulturell" ersetzt.
Es erscheint mir durchaus plausibel, dass ein gewisses Maß an kultureller Durchmischung eine Gesellschaft bereichert.
Und dass ein Übermaß an kultureller Durchmischung die Gesellschaft disfunktional werden lässt. Es ist einfach mühsam, wenn ich bei meinem Gegenüber nichts als gegeben hinnehmen kann.
Da muss man gar nicht mit Genetik kommen. Kultur reicht vollkommen aus.
(Übrigens war es m.E. ein großer taktischer Fehler von Sarrazin, die Gen-Argumentation auszupacken. Hätte er gar nicht machen müssen. Wenn er gesagt hätte: "Es gibt nachweislich unterschiedliche Verhaltensweisen zwischen muslimischen Zunwanderern und der deutschen Bevölkerung. Woran dies liegt - ob an Genetik, Kultur oder was auch immer - ist letzten Endes irrelevant. Wir können feststellen, dass es so ist. Und wir können feststellen, welchen Schaden dies der Gesellschaft zufügt." - Dann wäre er unangreifbar gewesen und hätte sein Argument genauso gut rübergebracht).
Zitat von AldiOn im Beitrag #17Wobei diese wissenschaftliche Arbeit sich ja mit einem recht esoterischen Thema beschäftigt. Vermutlich würden normale Menschen von dieser Sache gar nichts mitkriegen.
Solch ein Nebenkriegsschauplatz ist dieses Terrain ja nicht. Bevor in Sachen "wer widerspricht, ist ein *** [Injurie eigener Wahl einzusetzen]" alle die Melodie "Klima? Au prima" anstimmten, war das Gebiet der Humangenetik ja das Feld, auf dem regelmäßig diese Art von Gefecht ausgetragen wurde; mit Blick auf Prinzipielles & "um den Anfängen zu wehren". (Im kollektiven Gedächtnis der scientific community - nicht der Fachwissenschaftler, aber der brahmins, der Tugendwächter & Großmultiplikatoren, ist haften geblieben, daß davon jeder Strauß an die Seite der nurture-Vertreter gegangen ist.*) Ein Zyniker könnte vermuten, daß es sich hier sogar um regelmäßige Scheingefechte zur Selbstvergewisserung & zur Stärkung des Corpsgeistes handelt. Die Frequenz beträgt 1 querelle pro Dekade, ausgetragen wird dies jeweils in der 1. Hälfte des Jahrzehnts; der Beginn datiert auf den Niedergang des Behaviorismus in den 50er Jahren. In den 60ern ging es um Cyril Burtts Zwillingsstudien (1962-64); in den 70ern um die Forschungen von Arthur Jensen und Hans Eysenck (1972-74); in den 80ern um die Soziobiologie (festgemacht an den Namen Edmund O. Wilson & Richard Dawkins) (1981-84); in den 90ern um Richard J. Herrnsteins The Bell Curve. Die "politisch korrekte", also zulässige (im Sinne von: im Diskurs gerade noch akzeptabel), Position ist recht genau umrissen worden in Stephen Jay Goulds The Mismeasure of Man von 1981; die "biologistische" in Steven Pinkers The Blank Slate (2000). Das Scharmützel der Nuller Jahre ist (zumindest auf dieser Seite des Großen Teichs) allerdings unbeachtet geblieben: Richard Lynn und Tatu Vanhanens IQ and the Wealth of Nations (auch die nachfolgende Diskussion um die Intelligenz aschkenasischer Juden, an die Sarrazin noch anknüpft).
* Die Biologisten sind davon nicht wirklich überzeugt, aber die fragt ja auch keiner.
Zitat von Florian im Beitrag #20Übrigens war es m.E. ein großer taktischer Fehler von Sarrazin, die Gen-Argumentation auszupacken. Hätte er gar nicht machen müssen. Wenn er gesagt hätte: "Es gibt nachweislich unterschiedliche Verhaltensweisen zwischen muslimischen Zunwanderern und der deutschen Bevölkerung. Woran dies liegt - ob an Genetik, Kultur oder was auch immer - ist letzten Endes irrelevant. Wir können feststellen, dass es so ist. Und wir können feststellen, welchen Schaden dies der Gesellschaft zufügt." - Dann wäre er unangreifbar gewesen und hätte sein Argument genauso gut rübergebracht).
Bezüglich der muslimischen Migranten hat Sarrazin genetische Einflüsse sogar explizit ausgeschlossen (wurde auch hier bei Zettel thematisiert). Bitte nicht böse sein aber sie unterliegen in dieser Frage linker Propaganda.
Zitat von Florian im Beitrag #20Übrigens war es m.E. ein großer taktischer Fehler von Sarrazin, die Gen-Argumentation auszupacken. Hätte er gar nicht machen müssen. Wenn er gesagt hätte: "Es gibt nachweislich unterschiedliche Verhaltensweisen zwischen muslimischen Zunwanderern und der deutschen Bevölkerung. Woran dies liegt - ob an Genetik, Kultur oder was auch immer - ist letzten Endes irrelevant. Wir können feststellen, dass es so ist. Und wir können feststellen, welchen Schaden dies der Gesellschaft zufügt." - Dann wäre er unangreifbar gewesen und hätte sein Argument genauso gut rübergebracht).
Bezüglich der muslimischen Migranten hat Sarrazin genetische Einflüsse sogar explizit ausgeschlossen (wurde auch hier bei Zettel thematisiert). Bitte nicht böse sein aber sie unterliegen in dieser Frage linker Propaganda.
Gene sind rassistisch, sie sollten von uns allen geächtet werden.
Ok, verstanden. Wobei das Argument der Studie womöglich genauso valide ist, wenn man "genetisch" jeweils durch "kulturell" ersetzt.
Es erscheint mir durchaus plausibel, dass ein gewisses Maß an kultureller Durchmischung eine Gesellschaft bereichert.
Und dass ein Übermaß an kultureller Durchmischung die Gesellschaft disfunktional werden lässt. Es ist einfach mühsam, wenn ich bei meinem Gegenüber nichts als gegeben hinnehmen kann.
Da muss man gar nicht mit Genetik kommen. Kultur reicht vollkommen aus.
Nein, reicht leider nicht aus.
Ist es die Kultur, ist der Neue Mensch greifbar, ist es die Genetik, ist der Neue Mensch eine Utopie. Kein kleiner Unterschied, lieber Florian. Er rührt an den den Fundamenten des dominierenden Menschenbilds.
Sarrazins (sachlich korrekter) Exkurs in die Genetik bezog sich darauf, dass eine deutlich höhere Geburtenrate in genetisch "benachteiligten" Schichten als in genetisch "bevorteilten" Schichten zu einer Abnahme des durchschnittlichen IQ´s in einer Population führen müsse und deshalb familienpolitische Entscheidungen, die diese Diskrepanz unterstützen, negativ sind.
Da hat er Recht. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist keine rassistische Polemik, sondern eine einfache rationale Feststellung.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
