Zitat von stefanolix im Beitrag #23Die Spanier wissen eben, dass es keinen Sinn hat, tonnenweise Faltblätter gegen eine Wiederkehr der Franco-Diktatur zu drucken, wenn die potentiellen Anhänger einer solchen Diktatur gar kein Interesse am Lesen dieser Faltblätter haben.
Wenn man bedenkt, dass nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Friedrich-Ebert-Stiftung 9% der Deutschen Zeitbomben mit einem "geschlossenen rechtsextremen Weltbild" sind, wird einem Angst und Bange - wegen des Waldfrevels im Fall eines Gender-gegen-Rechts-Faltblatts für jeden von denen. Aber vielleicht wäre das überflüssig bei diesen Analphabeten. Die sind allesamt dumm zum lesen; die finden nicht mal auf dem Stimmzettel die ihrem "geschlossenen rechtsextremen Weltbild" entsprechenden Vorschläge.
Allerdings wundert mich Ihre Kenntnis über das nicht lesen wollen. Wenn ich recht informiert bin, wird "gegen Rechts" heutzutage nicht als Missions-, sondern Blockierungs- und Kampfauftrag verstanden. Antifa heißt Angriff assoziiert jedenfalls auf den ersten Blick nicht zu Faltblatt-Verteilung, es sei denn man deutet dies als misslungene Faltblattübergabe. Gewöhnlich setzt man in dieser Szene mehr auf Gesicht zeigen Rechts und versucht durch friedlichen Widerstand die Herzen und Hirne zu gewinnen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #23Die Spanier wissen eben, dass es keinen Sinn hat, tonnenweise Faltblätter gegen eine Wiederkehr der Franco-Diktatur zu drucken, wenn die potentiellen Anhänger einer solchen Diktatur gar kein Interesse am Lesen dieser Faltblätter haben.
Wenn man bedenkt, dass nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Friedrich-Ebert-Stiftung 9% der Deutschen Zeitbomben mit einem "geschlossenen rechtsextremen Weltbild" sind, wird einem Angst und Bange - wegen des Waldfrevels im Fall eines Gender-gegen-Rechts-Faltblatts für jeden von denen. Aber vielleicht wäre das überflüssig bei diesen Analphabeten. Die sind allesamt dumm zum lesen; die finden nicht mal auf dem Stimmzettel die ihrem "geschlossenen rechtsextremen Weltbild" entsprechenden Vorschläge. (…)
Zum Seitenhieb auf die »wissenschaftlichen Erkenntnisse der Friedrich-Ebert-Stiftung« möchte ich auf die Diskussion unter meinem Artikel von gestern hinweisen, besonders auf die Bemerkungen und Links des Kommentators Lenbach. Die »Erkenntnisse« dieser Stiftung sind zum Teil überhaupt nicht haltbar.
Zitat von Llarian im Beitrag #14Es ist ein fataler Irrtum zu glauben man könnte jeden Unqualifizierten in einen Ingenieur verwandeln, wenn nur die Ausbildung angeboten wird.
Völlig richtig. Aber darum geht es auch nicht wirklich. Es kann aber fast jeder so weit ausgebildet werden, daß es für durchschnittliche Tätigkeiten reicht. Und an diesen Tätigkeiten ist kein Mangel, und das wird auch künftig so sein.
Zitat Nur können wir eben nicht 100.000 Strassenfeger unterbringen.
Nicht als Straßenfeger. Und auch nicht als Ingenieure. Aber es gibt genügend Jobs mit mäßiger Qualifikation, und es entstehen ständig neue.
Zitat Gerade kreative Bereiche, wie Architektur, verlangen einen ausgesprochen qualifizierten Menschen.
Richtig. Aber da gilt wie bei anderen hoch qualifizierten Leuten: Auf jeden Experten kommen sehr viel mehr Hilfskräfte, die das von ihm Konzipierte umsetzen.
So mal als prosaisches Beispiel: Helge Schneider ist ausgeprochen qualifiziert und kreativ (obwohl er überhaupt nicht in die Maßstäbe des konventionellen Bildungssystems paßt). Aber jedes Mal wenn er auf der Bühne steht, sind locker einige Dutzend weitere Leute damit beschäftigt, den Auftritt erst möglich zu machen. Einige davon sind qualifiziert, aber durchaus mit Normal-IQ zu schaffen: Die übrigen Musiker seiner Band, der Tontechniker, der Event-Manager ... Und noch einige mehr sind schlichte Hilfskräfte auf Straßenfegerniveau. Es ist überhaupt erstaunlich, was die boomende Event-Branche an Bedarf für Leute schafft, die im Prinzip nicht mehr können müssen als vernünftig angezogen irgendwo zu stehen und Präsenz zu zeigen. Für einen Helge-Schneider-Auftritt können das schnell mal drei Dutzend Leute sein, die nichts machen als Karten kontrollieren, die Besucherströme lenken, Feuerwege freihalten oder die VIP-Lounge bewachen.
Ein Bekannter von mir ist in dieser Branche tätig und hat sehr viele Arbeitskräfte dieser Art. Bevorzugt durchaus jüngere ausländische Mitbürger ohne Hauptschulabschluß. Den sie auch überhaupt nicht brauchen.
Zitat Noch nicht mal angefangen von dem immer grösser werdenden Heer von "Absolventen", die Probleme mit dem kleinen Einmaleins haben und die den Konjunktiv für ein Flussdelta in Ägypten halten. Was wollen Sie mit den Leuten anfangen ?
Wozu braucht man heute noch das kleine Einmaleins? So mal wirklich in der Berufspraxis? Und auch Konjunktiv und Ägypten sind für die meisten Beschäftigten nicht wirklich nötig ... Viel wichtiger als Schulstoff ist in vielen Bereichen eine gewisse praktische Begabung und die zuverlässige Erledigung von Aufgaben. Woran es natürlich auch bei vielen Leuten mangelt - aber das kann man lernen.
Zitat Es heisst lediglich dass sie Arbeit als immer härter und belastender wahrgenommen wird. Wenn man die Arbeit von heute mit der vor 50 Jahren vergleicht, dann leben wir in ziemlich paradisischen Zuständen.
Völlig richtig. Aber das war ja nur der Nebenaspekt bei Florians Ausführungen. Der Kernpunkt war: Wir haben die höchste Beschäftigung aller Zeiten. Trotz der Folgen sozialistischer Mißwirtschaft in diversen Regionen (Ost wie West).
Es gibt Gebiete in Deutschland, da liegt die Arbeitslosigkeit bei 1 Prozent - weniger geht kaum wegen Fluktuation etc. Da hängen auch diverse Leute nach Erreichen der Altersgrenze Teilzeit dran. Da muß man sich schon Ponader-mäßig anstrengen, um der Erwerbsarbeit zu entkommen.
Ich sehe wie Florian die hohe Wahrscheinlichkeit, daß der seit über 200 Jahren funktionierende Prozeß der Innovation und Schaffung neuer Arbeitsplätze aufhören würde.
Zitat von R.A. im Beitrag #29 Aber darum geht es auch nicht wirklich. Es kann aber fast jeder so weit ausgebildet werden, daß es für durchschnittliche Tätigkeiten reicht. Und an diesen Tätigkeiten ist kein Mangel, und das wird auch künftig so sein.
Doch, das wird so sein (zumindest meiner bescheidenen Meinung nach). Genau das ist der Punkt, um den es im Wesentlichen geht. Umso stärker wir unsere Automation vorrantreiben, umso höher wird das Niveau von Jobs, die wir ersetzen. Ein simpler, "doofer" Manipulator hat vielleicht nur den Arbeiter am Fliessband ersetzt, aber ein autonomes Fahrzeug ersetzt den LKW-Fahrer.
Zitat Aber es gibt genügend Jobs mit mäßiger Qualifikation, und es entstehen ständig neue.
Das ist schön gesagt, aber vier Millionen (real ein paar mehr) Arbeitslose sehen das anders. Mag wohl sein dass da so mancher Drückeberger drunter ist, aber das Gros glaube ich eher nicht.
Zitat Auf jeden Experten kommen sehr viel mehr Hilfskräfte, die das von ihm Konzipierte umsetzen.
Und genau da werdens zunehmend weniger. Vielleicht ist Helge Schneider nicht das beste Beispiel, bleiben wir doch bei dem Architekten. Der brauchte früher eine ganze Armee von Handlangern, angefangen vom Bauleiter über Vorarbeiter, Zimmermänner bis zum einfachen Maurer. Und die haben ganz schön lange gekloppt bis so ein Haus stand. Im Zeitalter von Betonspritzmaschinen sieht die Welt ganz anders aus. Heute wird ein Haus von deutlich weniger Leuten in deutlich geringerer Zeit gebaut. Und die, die hinten über fallen sind irgendwann arbeitslos. Natürlich entstehen auch neue Jobs. Aber in der Regel nicht im niederqualifizierten Bereich. Und nicht an jedem neuen hochqualifizierten Arbeitsplatz hängt auch ein Rattenschwanz an kleinen Jobs.
Zitat Für einen Helge-Schneider-Auftritt können das schnell mal drei Dutzend Leute sein, die nichts machen als Karten kontrollieren, die Besucherströme lenken, Feuerwege freihalten oder die VIP-Lounge bewachen.
Schon recht, aber damit willst Du ein Millionenheer unterbringen ?
Zitat Wozu braucht man heute noch das kleine Einmaleins? So mal wirklich in der Berufspraxis?
Nun, jemand der nichtmal das kleine Einmaleins beherscht wird sich schwer damit tun auch nur zu berechnen wieviele Schrauben er brauchen wird, wie lange er benötigt um eine Wand zu streichen und wie lange der Beton jetzt eigentlich abbinden muss. Zumal erschwerend hinzukommt das jemand, der mit dem Einmaleins schon überfordert ist, in aller Regel auch sonst im subfontanellen Bereich nicht allzu stark möbliert ist. Weniger geschwallert: Es gibt einfach Leute die sind unglaublich dumm. Und für unglaublich dumme Menschen gibt es keine Arbeitsplätze. So tief kann man die Leiste gar nicht legen.
Zitat Der Kernpunkt war: Wir haben die höchste Beschäftigung aller Zeiten. Trotz der Folgen sozialistischer Mißwirtschaft in diversen Regionen (Ost wie West).
Es wäre interessant mal auszurechnen ob der Kernpunkt denn stimmt. Denn vor 50 oder 100 Jahren hat man auch noch erheblich mehr gearbeitet. Ich denke der grosse Schub kam nach dem zweiten Weltkrieg, nicht zuletzt nachdem auch viele Frauen in den Arbeitsprozess strömten. Aber seitdem hat sich soviel nicht getan.
Zitat Es gibt Gebiete in Deutschland, da liegt die Arbeitslosigkeit bei 1 Prozent - weniger geht kaum wegen Fluktuation etc. Da hängen auch diverse Leute nach Erreichen der Altersgrenze Teilzeit dran. Da muß man sich schon Ponader-mäßig anstrengen, um der Erwerbsarbeit zu entkommen.
Das ist trotzdem ne Milchmädchenrechnung. In diesen Gebieten leben vielleicht auch nicht allzuviel gering Qualifizierte. Wäre dieses Beschäftigungswunder in Neukölln zu bewundern, das wäre ja was. Aber das in der Innenstadt von Hamburg eine ziemlich gute Beschäftigung herscht ist noch nicht allzu aussagekräftig.
Zitat Ich sehe wie Florian die hohe Wahrscheinlichkeit, daß der seit über 200 Jahren funktionierende Prozeß der Innovation und Schaffung neuer Arbeitsplätze aufhören würde.
Ich schon (ich gehe davon aus, dass Du die Negation meintest). Es mag auch daran liegen, dass ich in dem Bereich arbeite und sehe was sich teilweise so abzeichnet, von autonomen Fahrzeugen, über intelligenten Maschinen bis zu adaptiven Robotern. Da passiert viel, sehr viel. Und es ist nicht mein Eindruck, dass unsere Gesellschaft wirklich entschlossen ist, sich der Herausforderung, bzw. der Konkurrenz zu stellen.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Das ist schön gesagt, aber vier Millionen (real ein paar mehr) Arbeitslose sehen das anders. Mag wohl sein dass da so mancher Drückeberger drunter ist, aber das Gros glaube ich eher nicht.
Wo kommt eigentlich die Zahl "vier Millionen" bei Ihnen her, verehrter Llarian?
Die offizielle Statistik erzählt momentan von 2,7 Millionen, was 6,5% entspricht. Unter 3% wird im Allgemeinen "Vollbeschäftigung" genannt, weil diese 3% typischerweise entstehen, wenn sich Menschen kurzfristig arbeitslos melden, bis sie die neue Stelle antreten. Nimmt man noch die Zahl der offenen Stellen von rund einer Million dazu, kann man schon auf den Gedanken kommen, dass Arbeitslosigkeit momentan nicht unser allergrößtes Problem ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #29Auf jeden Experten kommen sehr viel mehr Hilfskräfte, die das von ihm Konzipierte umsetzen.
Je besser der Experte ist, desto weniger Arbeitskräfte braucht er.
Zitat Aber jedes Mal wenn er auf der Bühne steht, sind locker einige Dutzend weitere Leute damit beschäftigt, den Auftritt erst möglich zu machen. Einige davon sind qualifiziert, aber durchaus mit Normal-IQ zu schaffen: Die übrigen Musiker seiner Band, der Tontechniker, der Event-Manager ... Und noch einige mehr sind schlichte Hilfskräfte auf Straßenfegerniveau.
..., das heißt, Straßenfeger haben einen unternormalen IQ?
Zitat Wozu braucht man heute noch das kleine Einmaleins? So mal wirklich in der Berufspraxis? Und auch Konjunktiv und Ägypten sind für die meisten Beschäftigten nicht wirklich nötig ... Viel wichtiger als Schulstoff ist in vielen Bereichen eine gewisse praktische Begabung und die zuverlässige Erledigung von Aufgaben. Woran es natürlich auch bei vielen Leuten mangelt - aber das kann man lernen.
Das kleine Einmaleins ist die Voraussetzung des technischen Fortschritts bis zur heutigen Zeit gewesen. Die immer anspruchsvolleren Vorhaben stellen immer mehr Ansprüche an die Hilfskräfte. Hilfskräfte waren schon immer Lieferanten von Anregungen und Ideen für die Experten.
Soll ein Unternehmen maximal erfolgreich sein, ist es erforderlich, dass die Mitarbeiter für ihre Kollegen mitdenken. Wenn man will, dass nur angewiesene Arbeiten auf angewiesen Art und Weise erledigt werden, ist man vielleicht doch kein Experte.
Zwei Beispiele: Die kluge Geschäftsführung einer großen Gießerei wollte diese effizienter machen und stellte Leiharbeiter ein. Die sollten nun die Werkstücke aus dem Ofen holen. Die Experten vergaßen, den Leiharbeitern zu sagen, ob die Werkstücke mit der Zange oben/ unten oder links/rechts gegriffen werden. Die Gießerei produzierte wochenlang nur Ausschuss, da die Dichtungen beim falschen Herausnehmen aus dem Ofen beschädigt wurden.
In einer Großbäckerei stehen mehrere Produktionsstrecken. Das Management wollte modern sein und versprach dem (ohnehin gering bezahlten) Team, dass am wenigsten Ausschuss produzierte, eine Prämie. Die Folge war, dass die Mitarbeiter heimlich die Einstellungen der Produktionsstrecken der anderen Teams verstellten und die Produktion von Ausschuss das Tagesgeschäft der Bäckerei wurde. Wären die Arbeiter gebildeter gewesen, hätten sie vielleicht gesagt: "Sowas macht man nicht."
Das heißt, je ungebildeter die Hilfskräfte (inklusive H4) sind, desto mehr Ressourcen werden verschleudert. Wohin es führt, wenn Arbeiter als Hilfskräfte behandelt werden, bei denen es unerheblich ist, ob sie das Einmaleins beherrschen, ist der Flughafenversuch BBI.
Das kleine Einmaleins ist erforderlich, damit Menschen selbständig ihr Leben meistern können und eine faire Chance der Entwicklung bekommen. Damit unsere Gesellschaft für die Zukunft gerüstet ist, muss meiner Meinung nach auch die Putzfrau so gebildet wie möglich sein. Denn Dummheit stirbt aus.
Zitat von hubersn im Beitrag #31 Wo kommt eigentlich die Zahl "vier Millionen" bei Ihnen her, verehrter Llarian?
Die offizielle Statistik erzählt momentan von 2,7 Millionen
Wenn man diejenigen Personen hinzuzählt, die sich in einer Maßnahme der Arbeitsagentur befinden und deshalb aus der Statistik herausfallen, dürfte Llarians Schätzung ganz gut hinkommen.
Zitat von hubersn im Beitrag #31 Wo kommt eigentlich die Zahl "vier Millionen" bei Ihnen her, verehrter Llarian?
Die offizielle Statistik erzählt momentan von 2,7 Millionen
Wenn man diejenigen Personen hinzuzählt, die sich in einer Maßnahme der Arbeitsagentur befinden und deshalb aus der Statistik herausfallen, dürfte Llarians Schätzung ganz gut hinkommen.
Derzeit sind 250000 Personen in solchen Maßnahmen zur beruflichen Eingliederung und Aktivierung.
Es gibt detaillierte Statistiken zu fast allem, deshalb hätte mich eben interessiert (auch, weil Llarian ja auch von "real dürften es ein paar mehr sein" spricht), von welcher Zahl wir hier genau reden, und was diese aussagt. Laut Eurostat beispielsweise liegt die Arbeitslosenquote in Deutschland saisonbereinigt bei 5,4%. Zahlen über Zahlen, ohne Interpretation sinnlos.
Zitat von hubersn im Beitrag #31 Wo kommt eigentlich die Zahl "vier Millionen" bei Ihnen her, verehrter Llarian?
Aus der Vergangenheit, lieber hubersn. Das war ungefähr so die Summe, die man vor den neuen Sozialgesetzbüchern in der Zeitung fand, bevor durch mehr und mehr kreatives Umstellen die Statistik den politischen Wunschvorstellungen angepasst wurde. Man kann sich schnell eine Meinung dazu bilden, wenn man sieht, dass "offiziell" weniger als drei Millionen Menschen arbeitslos sein sollen, aber mehr als sechs Millionen Arbeitslosengeld II (Hartz IV) erhalten. Wikipedia schreibt, dass knapp 700.000 alleine deshalb aus der Statistik fallen, weil sie in irgendwelchen Maßnahmen stecken. Ein Euro-Jobber werden ebensowenig heute noch erfasst wie Leute, die mit 58+ auf ihre Rente warten. Wenn man ehrlich ist sind aber all diese Leute arbeitslos. Insofern glaube ich, dass die vier Millionen eher ein bissel zu niedrig sind. Stöbert man weiter in der Wikipedia, wird man mir wohl recht geben: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenstatistik
Zitat Nimmt man noch die Zahl der offenen Stellen von rund einer Million dazu, kann man schon auf den Gedanken kommen, dass Arbeitslosigkeit momentan nicht unser allergrößtes Problem ist.
Was nützen 10 Millionen offene Stellen für Mathematiker, wenn man keine hat ? Und sicher ist das nicht das allergrösste Problem (da würde ich eher die Demographie, die Zuwanderung oder den ESM sehen wollen), für den einzelnen ist es dagegen ein reales, schlimmes Problem und wenn der Volkswirtschaft jedes Jahr fünf bis zehn Prozent Leistung flöten gehen, dann ist das auch sehr unschön. Das schlimmere aber, und das habe ich in diesem Thread ansprechen wollen, ist, dass dieses Problem sich durchaus vergrössern kann. Und man kann in Griechenland und Spanien sehen, was das bedeutet. Ich persönlich halte diese Entwicklung für ziemlich wahrscheinlich. Und ich denke wir müssen Antworten finden, wie man damit umgeht.
Zitat von hubersn im Beitrag #31 Wo kommt eigentlich die Zahl "vier Millionen" bei Ihnen her, verehrter Llarian?
Aus der Vergangenheit, lieber hubersn.
War das die Vergangenheit, seit der sehr viele sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeitsplätze entstanden sind? Warum sollten es dann immer noch so viele Arbeitslose sein?
Zitat von Llarian Das war ungefähr so die Summe, die man vor den neuen Sozialgesetzbüchern in der Zeitung fand, bevor durch mehr und mehr kreatives Umstellen die Statistik den politischen Wunschvorstellungen angepasst wurde. Man kann sich schnell eine Meinung dazu bilden, wenn man sieht, dass "offiziell" weniger als drei Millionen Menschen arbeitslos sein sollen, aber mehr als sechs Millionen Arbeitslosengeld II (Hartz IV) erhalten. Wikipedia schreibt, dass knapp 700.000 alleine deshalb aus der Statistik fallen, weil sie in irgendwelchen Maßnahmen stecken.
Hier sollte man allerdings berücksichtigen, dass in der schlechten alten Zeit (vor allem nach der Wiedervereinigung) derart kreative Buchführung ebenfalls üblich war. Ich sehe nicht, dass die Zahl der Menschen in Maßnahmen einen klaren Trend nach oben zeigt. Zumindest kenne ich keine Statistik in diese Richtung - ich bitte um Aufklärung.
Zitat von Llarian Ein Euro-Jobber werden ebensowenig heute noch erfasst wie Leute, die mit 58+ auf ihre Rente warten.
Immerhin werden diese Gruppen jetzt aber sauber in der Statistik geführt (bitte nachschauen bei statistik.arbeitsagentur.de) - in der schlechten alten Zeit war Frühverrentung ebenfalls ein probates Mittel (und das bei quasi Nullabschlägen bei der Rente!), und die waren für alle Zeit aus der Statistik. Teuer, aber weg.
Zitat von Llarian Wenn man ehrlich ist sind aber all diese Leute arbeitslos.
Das gilt ganz sicher nicht für die genannten sechs Millionen Hartz IV-Empfänger. Auch die 58+-Arbeitslosen sind das sehr oft freiwillig, weil der Deal eben gar nicht schlecht ist, wenn man ein bisserl was angespart hat.
Zitat von Llarian Insofern glaube ich, dass die vier Millionen eher ein bissel zu niedrig sind. Stöbert man weiter in der Wikipedia, wird man mir wohl recht geben: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenstatistik
Zitat Nimmt man noch die Zahl der offenen Stellen von rund einer Million dazu, kann man schon auf den Gedanken kommen, dass Arbeitslosigkeit momentan nicht unser allergrößtes Problem ist.
Was nützen 10 Millionen offene Stellen für Mathematiker, wenn man keine hat ?
Die allermeisten als offen gemeldeten Stellen bei der Arbeitsagentur sind aber für geringfügig qualifizierte Mitarbeiter. Niemand, der gut ausgebildete Leute sucht, meldet seine offenen Stellen bei der Arbeitsagentur.
Zitat von Llarian Und sicher ist das nicht das allergrösste Problem (da würde ich eher die Demographie, die Zuwanderung oder den ESM sehen wollen), für den einzelnen ist es dagegen ein reales, schlimmes Problem und wenn der Volkswirtschaft jedes Jahr fünf bis zehn Prozent Leistung flöten gehen, dann ist das auch sehr unschön. Das schlimmere aber, und das habe ich in diesem Thread ansprechen wollen, ist, dass dieses Problem sich durchaus vergrössern kann. Und man kann in Griechenland und Spanien sehen, was das bedeutet. Ich persönlich halte diese Entwicklung für ziemlich wahrscheinlich. Und ich denke wir müssen Antworten finden, wie man damit umgeht.
Eine Antwort haben wir doch seit Hartz IV gefunden: es braucht ein wenig Druck, damit zwischen echt Arbeitssuchenden und Karteileichen unterschieden werden kann. Selbst im verkrusteten deutschen Arbeitsmarkt hat das zu einer unglaublichen Steigerung der Erwerbsquote geführt. Wenn man jetzt noch etwas Marktwirtschaft in den Arbeitsmarkt bringt, geht da noch deutlich mehr. Allein die Steine, die man einem potenziellen Arbeitgeber in die Wege legt, z.B. bei haushaltsnahen Dienstleistungen, da ist reichlich Potenzial für schlecht ausgebildetes Personal. Wenn wir dann noch für etwas mehr Mobilität sorgen (siehe Arbeitslosenstatistik auf Bundesländerebene)...
Natürlich kann sich das Problem auch wieder vergrößern, wenn wir weiter den Weg des Sozialismus gehen. Aber das ist doch nicht zwingend.
Zitat von hubersn im Beitrag #36 War das die Vergangenheit, seit der sehr viele sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeitsplätze entstanden sind? Warum sollten es dann immer noch so viele Arbeitslose sein?
Ja. Und es war auch die Vergangenheit, seit der sehr viele sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeitsplätze weggefallen sind. Übrigens vermutlich deutlich mehr als entstanden sind. Denn gerade das Stichwort "sozialversicherungspflichtig" ist ja mit Einführung der Minijobs arg in Bedrängnis geraten.
Zitat Hier sollte man allerdings berücksichtigen, dass in der schlechten alten Zeit (vor allem nach der Wiedervereinigung) derart kreative Buchführung ebenfalls üblich war.
Keine Frage, nur nannte man das damals (vielleicht noch ehrlicher als heute) ABM Maßnahmen. Insgesamt glaube ich nicht, dass sich viel in die eine oder andere Richtung verändert hat. Nur die Art es aufzuschreiben muss zwangsnotwendig immer in die eine Richtung zeigen.
Zitat Immerhin werden diese Gruppen jetzt aber sauber in der Statistik geführt (bitte nachschauen bei statistik.arbeitsagentur.de)
In der Tat, dann sind wir aber von ihren 2.7 Millionen weg sondern eher bei besagten 4 Millionen.
Zitat Das gilt ganz sicher nicht für die genannten sechs Millionen Hartz IV-Empfänger. Auch die 58+-Arbeitslosen sind das sehr oft freiwillig, weil der Deal eben gar nicht schlecht ist, wenn man ein bisserl was angespart hat.
Was ja nix daran ändert, dass sie arbeitslos sind. Nur weil sich jemand in diesem Zustand gut einrichtet, heisst das ja nicht, dass er es nicht ist. Ich kenne (leider) auch Hartz-4 Emfänger, die sich mit dem Satz recht wohlfühlen. Und das in gewissem Sinne freiwillig. Deswegen sind sie ja trotzdem arbeitslos.
Zitat Die allermeisten als offen gemeldeten Stellen bei der Arbeitsagentur sind aber für geringfügig qualifizierte Mitarbeiter.
Dann erklären Sie mir die Diskrepanz: Wenn 4 Millionen Menschen (oder auch 2.7, darauf kommts hier nicht an) einer Million offener Stellen gegenüberstehen, warum ändert sich das nicht ?
Zitat Eine Antwort haben wir doch seit Hartz IV gefunden
Ich emfinde das nicht als Antwort. Und es funktioniert auch ziemlich lausig. Die Hartz-4 Emfänger schimpfen über ihre Behandlung (zurecht) und die Bevölkerung schimpft über die stereotypen Hartz-4 Emfänger. Ich habe den Eindruck die Gegensätze werden eher grösser. Ich habe keine Statistik zur Hand, aber ich neige zur Vermutung das Hartz-4 im wesentlichen eine Endstation ist in der Leute verwaltet werden. Aber keiner hat Arbeit für diese Leute und nach einigen Jahren haben diese Leute auch kein Interesse mehr zu arbeiten. Irgendwann hat man die Menschen aus dem Arbeitsprozess ausgeschleust.
Ich bin der letzte, der gegen marktwirtschaftliche Argumente oder für sozialistische Lösungen argumentieren würde. Ich sehe nur derzeit keine Lösung. Nur ein Problem.
Zitat von hubersn im Beitrag #31 Wo kommt eigentlich die Zahl "vier Millionen" bei Ihnen her, verehrter Llarian?
Aus der Vergangenheit, lieber hubersn. Das war ungefähr so die Summe, die man vor den neuen Sozialgesetzbüchern in der Zeitung fand, bevor durch mehr und mehr kreatives Umstellen die Statistik den politischen Wunschvorstellungen angepasst wurde. Man kann sich schnell eine Meinung dazu bilden, wenn man sieht, dass "offiziell" weniger als drei Millionen Menschen arbeitslos sein sollen, aber mehr als sechs Millionen Arbeitslosengeld II (Hartz IV) erhalten. Wikipedia schreibt, dass knapp 700.000 alleine deshalb aus der Statistik fallen, weil sie in irgendwelchen Maßnahmen stecken. Ein Euro-Jobber werden ebensowenig heute noch erfasst wie Leute, die mit 58+ auf ihre Rente warten. Wenn man ehrlich ist sind aber all diese Leute arbeitslos. Insofern glaube ich, dass die vier Millionen eher ein bissel zu niedrig sind. Stöbert man weiter in der Wikipedia, wird man mir wohl recht geben: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenstatistik
Zitat Nimmt man noch die Zahl der offenen Stellen von rund einer Million dazu, kann man schon auf den Gedanken kommen, dass Arbeitslosigkeit momentan nicht unser allergrößtes Problem ist.
Was nützen 10 Millionen offene Stellen für Mathematiker, wenn man keine hat ? Und sicher ist das nicht das allergrösste Problem (da würde ich eher die Demographie, die Zuwanderung oder den ESM sehen wollen), für den einzelnen ist es dagegen ein reales, schlimmes Problem und wenn der Volkswirtschaft jedes Jahr fünf bis zehn Prozent Leistung flöten gehen, dann ist das auch sehr unschön. Das schlimmere aber, und das habe ich in diesem Thread ansprechen wollen, ist, dass dieses Problem sich durchaus vergrössern kann. Und man kann in Griechenland und Spanien sehen, was das bedeutet. Ich persönlich halte diese Entwicklung für ziemlich wahrscheinlich. Und ich denke wir müssen Antworten finden, wie man damit umgeht.
Ich gebe ihnen vollkommen recht. Viele Wunschträume schwanken zwischen "wir müssen umdefinieren, was qualifiziert bedeutet" (links-grün-utopistisch) und "man muss die Bildung verbessern, in dem mehr auf Ganztagsschulen gesetzt wird" (links-(grün)-erzieherisch), sowie "man muss die Bildung verbessern, in dem mehr Leistungsdruck erzeugte wird" (konservativ-"liberal"-bürgerlich).
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Llarian im Beitrag #30Umso stärker wir unsere Automation vorrantreiben, umso höher wird das Niveau von Jobs, die wir ersetzen.
Richtig. Aber umgekehrt sorgt der technische Fortschritt auch dafür, daß Jobs leichter auszuführen sind und weniger Qualifikation brauchen. Ein Auto zu fahren war früher eine durchaus qualifizierte Tätigkeit. Da brauchte man einen ausgebildeten Chauffeur, der den Kasten in Bewegung setzen konnte. Heute kann jeder Depp Auto fahren (und tut es leider auch ;-). Ähnliches gilt für viele andere Tätigkeiten, wo komplizierte Prozesse durch fast idiotensichere Technik von Leuten zu bewältigen sind, die geistig nicht viel zu bieten haben.
Zitat Das ist schön gesagt, aber vier Millionen (real ein paar mehr) Arbeitslose sehen das anders. Mag wohl sein dass da so mancher Drückeberger drunter ist, aber das Gros glaube ich eher nicht.
Die Drückeberger gibt es, aber ich stimme Dir zu, die sind nicht die Masse. Aber die noch bestehende Arbeitslosigkeit ist m. E. überhaupt nicht auf technischen Fortschritt zurückzuführen. Da haben wir die (Sozialismus-bedingten) Strukturschwächen in manchen Regionen. Da haben wir Leute, die wegen Gesundheits- oder psychischen Problemen aus der Bahn geworfen wurden. Oder Leute, die schlecht ausgebildet wurden und z. B. zu wenig Deutsch können.
Zitat Vielleicht ist Helge Schneider nicht das beste Beispiel ...
Vielleicht nicht, aber die Bauwirtschaft ist auch nicht typisch. Die echten Muskeltätigkeiten sind natürlich schon lange von Maschinen übernommen worden. Aber das ist eben schon lange nicht mehr die Masse der Arbeitsplätze in Deutschland.
Zitat Schon recht, aber damit willst Du ein Millionenheer unterbringen ?
Mit einem Beispiel nicht. Aber es wurden in der Vergangenheit pro Generation Millionenheere untergebracht. Und der Prozeß geht ungebremst weiter - ich sehe wirklich keinen Beleg, daß er aufhören könnte.
Zitat Nun, jemand der nichtmal das kleine Einmaleins beherscht wird sich schwer damit tun auch nur zu berechnen wieviele Schrauben er brauchen wird ...
Richtig. Das berechnet er normalerweise auch nicht - weil genug Schrauben da sind. In der Praxis weiß er einfach aus Erfahrung, daß ihm ein gewisser Topf Schrauben locker für einen Tag reichen wird, und dann kommt er halt auf die Baustelle und schraubt los. Jedenfalls der normale Geselle. Die größeren Massenabschätzungen macht der Meister.
Zitat Zumal erschwerend hinzukommt das jemand, der mit dem Einmaleins schon überfordert ist, in aller Regel auch sonst im subfontanellen Bereich nicht allzu stark möbliert ist.
Richtig. Aber das sind wirklich nicht viele Leute - kein 10% würde ich sagen. Und es gibt deutlich mehr Jobs, wo man das Einmaleins nicht braucht.
Zitat Es gibt einfach Leute die sind unglaublich dumm.
Zustimmung. Viele davon haben sogar einen Hochschulabschluß und machen Politik
Zitat Und für unglaublich dumme Menschen gibt es keine Arbeitsplätze. So tief kann man die Leiste gar nicht legen.
Sicher gibt es die. Nicht für die Mehrheit der Bevölkerung, aber genug für die paar Prozent, die wirklich IQ-mäßig nichts bringen.
Ein praktisches Beispiel: Jeden Mittwoch kommt bei uns der Getränkelieferant, holt das Leergut und bringt zwei bis drei Kästen Getränke in den Keller. Der Mann ist groß und stark, fröhlich und wirklich dumm. Anfangs versuchte er, den Preis für einen Kasten Bier und einen Kasten Wasser im Kopf zu rechnen - dauerte eine Weile, man hörte es fast knirschen im Gehirn, oft war das Ergebnis falsch. Dann hat er einen Taschenrechner mitgenommen, den kann man auch mit Grundschulkenntnissen bedienen. Seitdem macht er seinen Job vorzüglich.
Das Problem ist also nicht, daß es keine Arbeit für diesen Mann gäbe. Das Problem ist, daß durch Gesetzgebung und gesellschaftliche Vorurteile zu wenig Leute bereit sind, einen solchen Service zu nutzen. Und das hat auch nichts mit technischem Fortschritt zu tun. Da fahren also jeden Samstag Normalverdiener und Spitzenverdiener in den Getränkemarkt, um pro Kasten etwa 2 Euro zu sparen. Angesichts ihrer Qualifikation und ihrer Stundenlöhne ein ökonomischer Wahnsinn. Übrigens auch ökologisch sinnlos, weil die alle für zwei Kästen mit dem PKW hinfahren.
Auch generell übernehmen höher Qualifizierte in unserer Gesellschaft viel zu viele Arbeiten, die sie eigentlich arbeitsteilig Dümmeren überlassen sollten. Kein Problem des technischen Fortschritts, sondern der Mentalität.
Zitat Es wäre interessant mal auszurechnen ob der Kernpunkt denn stimmt. Denn vor 50 oder 100 Jahren hat man auch noch erheblich mehr gearbeitet.
Der Kernpunkt stimmt trotzdem. Denn es ging ja nicht darum, ob die Arbeitsmenge in Stunden gestiegen ist. Sondern um die Menge der Beschäftigten.
Zitat Das ist trotzdem ne Milchmädchenrechnung. In diesen Gebieten leben vielleicht auch nicht allzuviel gering Qualifizierte.
Oh doch. Diese Gebiete liegen nämlich nicht in den Großstädten, sondern eher im halbstädtischen Raum. Z. B. im Schwäbischen oder in Bayern. Am besten liegt wohl derzeit der Landkreis Günzburg.
Im übrigen: Es ging uns ja nicht um "gering qualifiziert" (dagegen ließe sich ja was machen), sondern um "zu doof" (weil man die auch künftig unvermeidlich haben wird). Es ist nicht anzunehmen, daß die Leute in Günzburg im Schnitt schlauer sind als in Rostock.
Zitat Wäre dieses Beschäftigungswunder in Neukölln zu bewundern, das wäre ja was.
Die Probleme Neuköllns haben aber doch bestimmt NICHTS mit dem technischen Fortschritt zu tun! Da geht es um linke Mißwirtschaft, Migrations- und Bildungsprobleme, Islam-Einfluß - aber nicht um Automatisierungsfolgen.
Zitat Es mag auch daran liegen, dass ich in dem Bereich arbeite und sehe was sich teilweise so abzeichnet, von autonomen Fahrzeugen, über intelligenten Maschinen bis zu adaptiven Robotern. Da passiert viel, sehr viel.
Geglaubt. Aber ich arbeite in dem Bereich etwas weiter vorne, wo die von den Experten hinten ausgetüftelten neuen Systeme an den Kunden gebracht und in der Praxis verwendet werden. Und da stelle ich immer wieder fest, daß wir dauernd irgendetwas automatisieren und Leute einsparen - aber die Zahl der Köpfe wächst.
Und sowohl Deine wie meine Erfahrung sind nichts Neues - genau das läuft seit 200 Jahren.
Zitat von Yago im Beitrag #32Je besser der Experte ist, desto weniger Arbeitskräfte braucht er.
Das kommt darauf an, wofür er Experte ist. Einstein brauchte direkt gar keine Hilfskräfte. Aber seine Ideen haben indirekt für viele (arbeitsintensive) Veränderungen gesorgt.
Zitat das heißt, Straßenfeger haben einen unternormalen IQ?
Das heißt, daß man keinen besonderen IQ braucht, um Straßenfeger zu werden. Und daß man - will man überflüssig gemachte Straßenfeger mit neuen Jobs versorgen - keine Expertenstellen vorsehen sollte.
Zitat Das kleine Einmaleins ist die Voraussetzung des technischen Fortschritts bis zur heutigen Zeit gewesen.
Aber nur für die, die diesen Fortschritt antreiben. Aber um die Waren im Supermarkt über den Scanner zu ziehen braucht man weniger Qualifikation als früher die Verkäuferin im Tante-Emma-Geschäft, die ihre Kunden noch selber abgerechnet hat.
Zitat Soll ein Unternehmen maximal erfolgreich sein, ist es erforderlich, dass die Mitarbeiter für ihre Kollegen mitdenken.
Richtig. Aber dieses Mitdenken muß nicht anspruchsvoller sein als früher, der technische Fortschritt ändert da nichts. Insofern passen auch die Beispiele mit Gießerei oder Bäckerei nicht in unser Thema - solche Fehler hat es genauso vor 200 Jahren gegeben und wird es auch künftig geben, egal auf welchem technischen Niveau.
Zitat Wohin es führt, wenn Arbeiter als Hilfskräfte behandelt werden, bei denen es unerheblich ist, ob sie das Einmaleins beherrschen, ist der Flughafenversuch BBI.
Solche Projekte werden nie von den Hilfskräften vergeigt, sondern von den "Experten" ganz oben.
Zitat Damit unsere Gesellschaft für die Zukunft gerüstet ist, muss meiner Meinung nach auch die Putzfrau so gebildet wie möglich sein.
Aus anderen Gründen wünsche ich mir, daß die Leute möglichst gut gebildet sind. Trotzdem "muß" die Putzfrau nicht gebildet sein. Was bedeutet: Wer Bildung nicht schafft, kann immer noch diesen Job machen.
Zitat von Thanatos im Beitrag #3 sondern die dreckige, schwere und niedrig bezahlte Arbeit bei den 800 oder 1000 Zulieferern, wo Stahl gewalzt und gestanzt, wo Aluminium gegossen und gefräst, wo Kleinteile sortiert und verpackt,
Entschuldigen Sie die etwas freche Frage, lieber Thanatos, aber waren Sie schon einmal in einer Stahl- oder Aluminiumhütte, bzw. haben Sie mal ein Walzwerk selbst gesehen ? Dann wäre Ihnen etwas aufgefallen: Da arbeiten fast keine Menschen mehr. In der deutschen Stahlindustrie arbeitet heute (bei weit gestiegener Produktion) nur noch ein Bruchteil der ursprünglichen Belegschaft. Und das ist nicht nach China ausgelagert, Deutschland produziert seinen Stahl im Wesentlichen selbst. (Und nebenbei, selbst in chinesichen Stahlwerken laufen keine Kohorten mehr rum. Die werden nicht gebraucht.)
Denn diese zweite industrielle Revolution ist in vollem Gange. Nicht 100, nicht 50, auch keine zehn Jahre entfernt, sie findet heute, hier und jetzt statt.
Sie findet dort statt wo CNC Maschinen nicht einzelne Produktionsschritte ausführen, sondern ganze Teile fertigen. Sie findet dort statt, wo Prototypen nicht in tagelanger Kleinarbeit gefertigt werden, sondern gedruckt werden. Sie findet dort statt, wo Google autonome Fahrzeuge auf die Strasse schickt, die Daten sammeln. Sie findet dort statt, wo an einer Supermarktkasse nur noch Barcodes gescannt werden und Kassiererinnen nur noch am Rande zu finden sind. Sie findet dort statt, wo jede Menge nicht triviale Arbeiten mehr und mehr auf Maschinen, Roboter und Software übertragen wird. Und das passiert nicht in hundert Jahren, es passiert jetzt, hier und heute.
Lieber Llarian, seien Sie versichert, daß ich schon in sehr vielen Branchen und Werken der Industrie tieferen Einblick hatte. Auf diesem Hintergrund muß ich Ihren schönen Szenarien etwas Wermut beimischen. Sie verwechseln Theorie mit Praxis, scheint mir. Ihre Sicht ist möglicherweise etwas auf den eigenen beruflichen Horizont verengt.
Das,was sie behaupten, findet nicht statt. Es wird nicht "jede Menge komplizierter Arbeit" auf Roboter und Software übertragen. Vor allem ist der Befund falsch, daß technischer Fortschritt den Arbeitskräftebedarf im niedriggebildeten Sektor verringern würde. Das Gegenteil ist richtig. Als Meta-Argument zählt da schon mal, daß wir eben momentan den höchsten Grad an sv-pflichtiger Beschäftigung in der Geschichte haben, trotz aller Robotertechnik. Und vor allem trotz Auslagerung der ödesten Tätigkeiten nach China, Vietnam und Bangladesh!
Ihr Stahlwerk ist kein geeignetes Gegenbeispiel. Es geht ja nicht um die Größe der Anlage, sondern um deren Produktionstechnologie. Ich kann riesige Walzstraßen mit 2,3 Leuten betreiben, weil alles automatisch gesteuert wird, weil das Sortiment eng beschränkt ist usw. Doch was folgt daraus? Das Vorprodukt "Walzstahl" wird in großen Mengen effektiv produziert, doch damit geht die Produktionskette doch erst los. Beispiel: der Stahl geht an eine Feinschneidfirma, die zB Bremsbelagträger und Schaltgabeln für Autos herstellt. Dort stehen 25 Feinschneidpressen und 30 Excenterpressen, eine Entgratungsanlage und anderes. An jeder Maschine steht ein Arbeiter pro Schicht. Dieselbe Firma hat auch eine Weiterverarbeitungslinie, wo in Bandarbeit 3-schichtig wieder 60 Personen beschäftigt sind. Die Firma braucht des weiteren 15 Staplerfahrer, 4 Putzfrauen sowie 3 LKW-Fahrer des externen Schrottentsorgungunternehmens. Alles das Tätigkeiten, die selbst ohne Hauptschulabschluß machbar sind.
Des weiteren alles Tätigkeiten, die jahrzehnteweit, oder besser: ewig! von der Automatisierbarkeit entfernt sind. Nehmen wir eine weitere Autozulieferfirma, diesmal zur Herstellung von Stanz- und Tiefziehteilen. Hier stehen (in Auswahl) 20 Tiefzieh-Stufenpressen, 25 Excenterpressen und 10 Spritzgußmaschinen. Jede Maschine benötigt einen "Pressenführer", dazu mehrere Einrichter und Werkzeugmacher. An den Spritzgußmaschinen stehen dreischichtig Frauen, die gerne völlig ungelernt sein können: sie müssen nur 8h lang Teile entnehmen und einlegen.
Das Sortiment ist unüberschaubar riesig. Die Pressen sind diffizil zu fahren, jede Presse benötigt 7-8 Werkzeuge, die Einstellung benötigt viel Erfahrung. Hier ist NICHTS automatisierbar. Des weiteren benötigt diese Firma einen prozeßsicheren Lagerbereich, weil jeden Tag aus einem 1000e Teile-Sortiment 10 Lieferungen für die Kunden kommissioniert werden müssen, und zwar extrem flexibel und bitte ohne jeden Irrtum. Weitere 15 Arbeitsplätze für geringqualifizierte Frauen, dazu kommen täglich 25 Lieferanten-LKWs und 25 Kunden-LKws an die Rampen, die müssen von 10 Staplerfahrern be- und entladen werden. Macht allein dank dieser Firma mindestens 160 geringqualifizierte Arbeitsplätze - die häufig noch nicht mal besetzt werden können. Nicht, weil es an Bildung mangelt, sondern weil die oeden, monotonen Jobs in Zeiten von H4 niemand machen möchte...
Sie sehen also, daß das automatisierte Stahlwerk, das vielleicht 30 Leute einsparen konnte, in der Produktionskette hunderte niedrigqualifizierte AK nach sich zieht, wo die Stahlwerker problemlos unterkommen. (Meine Logik lautet hier natürlich NICHT, daß man zuerst ein Stahlwerk baut und dann schaut, wo man den Stahl irgendwie in den Markt drücken kann, sondern der technologische Fortschritt sorgt für eine stets steigende Güter- und Warenproduktion, die größere Stahlmengen verlangt - und in (fast) allen Teilen der Wertschöpfungskette mehr AK braucht).
Warum der Traum von der automatisierten Industrie und Logistik eine Legende bleiben wird, versuche ich in einem anderen Beitrag zu beschreiben.
Zitat von R.A. im Beitrag #29 Aber darum geht es auch nicht wirklich. Es kann aber fast jeder so weit ausgebildet werden, daß es für durchschnittliche Tätigkeiten reicht. Und an diesen Tätigkeiten ist kein Mangel, und das wird auch künftig so sein.
Doch, das wird so sein (zumindest meiner bescheidenen Meinung nach). Genau das ist der Punkt, um den es im Wesentlichen geht. Umso stärker wir unsere Automation vorrantreiben, umso höher wird das Niveau von Jobs, die wir ersetzen. Ein simpler, "doofer" Manipulator hat vielleicht nur den Arbeiter am Fliessband ersetzt, aber ein autonomes Fahrzeug ersetzt den LKW-Fahrer.
Es mag auch daran liegen, dass ich in dem Bereich arbeite und sehe was sich teilweise so abzeichnet, von autonomen Fahrzeugen, über intelligenten Maschinen bis zu adaptiven Robotern. Da passiert viel, sehr viel. Und es ist nicht mein Eindruck, dass unsere Gesellschaft wirklich entschlossen ist, sich der Herausforderung, bzw. der Konkurrenz zu stellen.
Das ist ja schön, lieber Llarian, daß sie an der technologischen Front ganz in der Spitze tätig sind, Respekt. Unbezweifelbar passiert da sehr viel, und nicht jeder X-Beliebige kann da mitmachen und die Zukunft so intelligent gestalten. Aber: auch wenn Sie da Großes erleben, es wird mitnichten dazu führen, daß die Geringgebildeten keine Arbeit mehr haben (immer vorausgesetzt, die Wirtschaft ist intakt).
Gewiß kann man heute fahrerlose LKW einsetzen, es ist technologisch machbar. Noch einfacher wäre es ja wohl bei Schienenfahrzeugen, die auf fixierter Spur in einem ganz klaren Zeitraster verkehren, ohne (theoretisch) äußere Einflüsse. Insofern müßten wir eigentlich heute die meisten U-Bahnnetze mit ferngesteuerten Zügen im Normalbetrieb haben - haben wir aber nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Viele Faktoren sorgen dafür, daß Verkehrsbetriebe doch den Einsatz von Menschen im Fahrstand bevorzugen.
VW in Mosel arbeitet "just in time" mit seinen Zulieferern zusammen, die sternförmig um das Werk gruppiert sind. Teilweise werden die Lieferungen auf Bändern bereitgestellt, und der LKW-Fahrer stellt den Laster davor, drückt den Knopf, die Ladung fährt rein, und am Ziel dasselbe umgekehrt. Beste Voraussetzungen also, um dort fahrerlose LKWs einzusetzen. Immer dieselbe Strecke, klares Zeitraster, usw. Trotzdem sehe ich nicht, in welcher Zukunft die erste Firma das Risiko eingeht, eine solche Investition zu tätigen - nur, um 100 Lasterfahrer einzusparen. Im Grunde genommen würde es nur in einem durchkybernetisierten Verkehrsraum gehen - sprich: VW müßte erstmal ein eigenes Straßennetz bauen.
Mit anderen Worten: eine nennenswerte Transportlogistik ohne Menschen sehe ich in den nächsten 50 Jahren nicht.
Selbst wenn etliche der heutigen monotonen Tätigkeiten durch intelligente, automatisierte Technik übernommen werden KÖNNTE, weil man die Technologie dazu hat, wird dies nicht passieren, aus einem einfachen Grund: wer soll diese Investitionssummen bezahlen? Summen, von denen man billige AK 10-15 Jahre lang locker bezahlen könnte? Das lohnt sich nicht, und das kann KEIN Zulieferer finanziell stemmen. Eine automatisierte Karosserieschweißlinie bei VW für 2 Milliarden ist da kein Gegenbeispiel, es zeigt, daß eben VW als Verwerter und Ausbeuter einer langen Zulieferkette einen Überschuß generiert, der auf billiger manueller Arbeit hunderter Firmen beruht.
Abgesehen von der Unfinanzierbarkeit dieser flächendeckenden Automatisierungt bleibt ein weiteres Problem: die termingerechte und störungsarme Realisation aller dieser Anlagen verlangt nach einem regelrechten Heer kompetenter, studierter und überdurchschnittlicher Experten. Da wir schon beim heutigen Umsatzniveau in diesem Bereich zuwenig Nachwuchs haben, wäre genau hier der Flaschenhals zu finden, der partout nicht erweiterbar ist - denn Sie können keine IQ-bezogene Human-Optimierung betreiben, ergo: es gibt immer zuviel "Dumme" und zuwenig "Intelligente".
Zitat von Llarian im Beitrag #30 Nun, jemand der nichtmal das kleine Einmaleins beherscht wird sich schwer damit tun auch nur zu berechnen wieviele Schrauben er brauchen wird, wie lange er benötigt um eine Wand zu streichen und wie lange der Beton jetzt eigentlich abbinden muss. Zumal erschwerend hinzukommt das jemand, der mit dem Einmaleins schon überfordert ist, in aller Regel auch sonst im subfontanellen Bereich nicht allzu stark möbliert ist. Weniger geschwallert: Es gibt einfach Leute die sind unglaublich dumm. Und für unglaublich dumme Menschen gibt es keine Arbeitsplätze. So tief kann man die Leiste gar nicht legen.
Diese ganze Aussage ist nicht sehr edel, wirklich nicht. Aber die Selbsterkenntnis paßt: es ist arg geschwallert. Hoher IQ schützt nicht vor allen möglichen schweren Mängeln. Und es gibt keinen Grund, auf Leute mit eher schwachen Rechenleistungen herabzublicken. Übrigens stehen jede Menge davon in Arbeit, viel, viel mehr, als Sie denken. Die vielgenannte Putzfrau braucht eben kein 1x1 für ihren Job. Ebensowenig der Typ, der am Fertigteilband der Transferpresse steht und die Teile dort in die Kiste einschichtet. (Ja, genauso läuft das -in ca 100 Preßwerken in D). Auch der Staplerfahrer, der die Kiste wegfährt, braucht nicht rechnen können. Und - schier unglaublich: es gibt Menschen, die stehen an einer Transferpresse, um 2x pro Minute die Preßteile eine Stufe weiterzurücken und dann erneut den Knopf zu drücken. Was glauben Sie, wieviel da gerechnet wird?
Es wird in diesem Bereich solange genug Arbeit geben, solange die Wirtschaft läuft. In einer Rezession erwischt es dann wiederum auch alle Qualifikationsebenen. Das hat aber mit dem technologischen Fortschritt nichts zu tun.
Zitat von R.A. im Beitrag #39 Geglaubt. Aber ich arbeite in dem Bereich etwas weiter vorne, wo die von den Experten hinten ausgetüftelten neuen Systeme an den Kunden gebracht und in der Praxis verwendet werden. Und da stelle ich immer wieder fest, daß wir dauernd irgendetwas automatisieren und Leute einsparen - aber die Zahl der Köpfe wächst.
Und sowohl Deine wie meine Erfahrung sind nichts Neues - genau das läuft seit 200 Jahren.
Richtig, das sehe ich genauso. Ich glaube, im akademischen Elfenbeinturm hat man eine zu holzschnittartige Vorstellung davon, was der deutsche Mittelstand so treibt und womit er Geld verdient.
Zitat von Llarian im Beitrag #7 Die Problematik Roboter kommt noch oben drauf. Denn anders als man vielleicht meint, braucht es eben keine Intelligenz, um eine komplexe Arbeit zu erledigen. Das Sortieren von Post ist sicher komplex, aber längst maschinell gelöst. Das Zusammenschweissen von Autos ist auch nicht ohne, aber lange kein Thema mehr.
Das Problem, dass primärer und sekundärer Sektor nicht mehr in der Lage sind Heerscharen an Leuten zu beschäftigen ist seit langem bekannt. Wie oft hat man das Gerede von der postindustriellen, bzw. Dienstleistungsgesellschaft gehört?
Nein, das Sortieren von Post ist sicher NICHT komplex, ganz im Gegenteil: es entspricht einer Hauptkompetenz der Informatik, nämlich Suchen/Sortieren. Übrigens, das Postverteilzentrum, das ich von innen kenne, hat sehr große Sortieranlagen - und beschäftigt Massen von Leuten. Irgendwie komisch.
Das Gerede von der "postindustriellen Gesellschaft" ist eben das: nichts als Gerede. Gerede von Leuten, die zu Hause Bücher schreiben, an einer Uni Seminare leiten, irgendwas mit Medien machen. Aber leider noch nie an einem Produktionsband standen.
Zitat von hubersn im Beitrag #31 Wo kommt eigentlich die Zahl "vier Millionen" bei Ihnen her, verehrter Llarian?
Die offizielle Statistik erzählt momentan von 2,7 Millionen
Wenn man diejenigen Personen hinzuzählt, die sich in einer Maßnahme der Arbeitsagentur befinden und deshalb aus der Statistik herausfallen, dürfte Llarians Schätzung ganz gut hinkommen.
Derzeit sind 250000 Personen in solchen Maßnahmen zur beruflichen Eingliederung und Aktivierung.
Es gibt detaillierte Statistiken zu fast allem, deshalb hätte mich eben interessiert (auch, weil Llarian ja auch von "real dürften es ein paar mehr sein" spricht), von welcher Zahl wir hier genau reden, und was diese aussagt. Laut Eurostat beispielsweise liegt die Arbeitslosenquote in Deutschland saisonbereinigt bei 5,4%. Zahlen über Zahlen, ohne Interpretation sinnlos.
Gruß, hubersn
Zum Thema Arbeitslosenstatistik:
Dies ist natürlich ein Bereich, in dem viel getrickst wird. Es gibt allerdings eine andere Statistik, die viel schwerer zu manipulieren ist: die Erwerbstätigen-Statistik. Einen Arbeitslosen kann man ggf. wegdefinieren um die Statistik zu schönen. Aber man kann keine Erwerbstätigen erfinden, die es in Wahrheit gar nicht gibt.
Es gab in der Bundesrepublik noch NIE so viele Erwerbstätige wie derzeit (Stand 2011: 41,1 Mio. Mittlerweile dürften es noch etwas mehr sein). Die Zeit vor der Wiedervereinigung ist natürlich nicht vergleichbar, weil es damals auch weniger Einwohner gab. Aber zum Beispiel gab es 1970, zu den besten Vollbeschäftigungszeiten noch vor der ersten Ölkrise, bei 60,6 Mio. Einwohnern (West) nur 26,7 Mio. Erwerbstätige, d.h. 44% der Einwohner. Heutzutage sind hingegen knapp über 50% der Bevölkerung erwerbstätig.
Sowohl relativ (bezogen auf die Bevölkerungszahl) als auch in absoluten Werten ist das die höchte Erwerbstätigenzahl der deutschen Geschichte.
Natürlich gibt es hierfür Erklärungsansätze (z.B. ist aufgrund der niedrigen Geburtenraten derzeit der Anteil der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter relativ hoch). Man kann es drehen und wenden wie man will: Es gibt keinerlei statistische Hinweise darauf, dass den Deutschen "die Arbeit ausginge".
Auch in meinem beruflichen Umfeld (Einzelhandel) erlebe ich, dass "schlicht qualifizierte" Arbeitnehmer nach wie vor händeringend gesucht werden.
Solange jemand passabel deutsch spricht und über Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit, Ehrlichkeit, Fleiß verfügt, wird er sich zum Beispiel in München vor Jobangeboten kaum retten können. (Und es sind wirklich keine Rakteningenieure, die da gebraucht werden).
Aber nun gut, Sie sehen das für die Zukunft anders. Ist Ihr gutes Recht. Was wir aber nun hier haben, ist die Piratenpartei, die eine Vermutung hat, wie sich der Arbeitskräftebedarf in Zukunft womöglich entwickeln könnte. Und die basierend auf dieser Vermutung das größte Social-Engineering-Programm der deutschen Geschichte starten möchte. Nun kann man diese Vermutung ja meinetwegen teilen. Aber man sollte doch zur Kenntnis nehmen, dass viele Leute die auch nicht blöd sind die Zukunft anders sehen. Und auch Sie werden mir recht geben, dass es sich hierbei wenn überhaupt nur um eine Zukunftsvision handelt. Aktuell gibt es auf jeden Fall noch viele Millionen dreckigen, anstrengende und gefährliche Jobs. Die Nonchalance, mir der man die Gesellschaft dieser Millionen erledigten Arbeiten berauben will, ist schon atemberaubend.
Zitat von Thanatos im Beitrag #42Viele Faktoren sorgen dafür, daß Verkehrsbetriebe doch den Einsatz von Menschen im Fahrstand bevorzugen.
Der wesentliche Faktor ist hier aber politisch, nicht technisch.
Ich stimme Ihnen ansonsten völlig zu. Aber ich halte es durchaus für möglich, daß die Automatisierung auch im Verkehrswesen kommt, und dann einige hunderttausend LKW-Fahrer-Jobs wegfallen. Was ich auch nicht bedauerlich fände, wie ich auch das Verschwinden der meisten anderen Jobs in der Vergangenheit nicht bedauert habe.
Aber diese LKW-Fahrer würden genauso wieder Verwendung finden wie andere wegrationalisierte Berufe - aus den auch von Ihnen genannten Gründen.
Zitat Damit unsere Gesellschaft für die Zukunft gerüstet ist, muss meiner Meinung nach auch die Putzfrau so gebildet wie möglich sein.
Aus anderen Gründen wünsche ich mir, daß die Leute möglichst gut gebildet sind. Trotzdem "muß" die Putzfrau nicht gebildet sein. Was bedeutet: Wer Bildung nicht schafft, kann immer noch diesen Job machen.
Jetzt habe ich es wohl verstanden: Zum Putzen selbst muss man nicht das kleine Einmaleins beherrschen. Und um mehr ging es ja nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #47 Aber nun gut, Sie sehen das für die Zukunft anders. Ist Ihr gutes Recht. Was wir aber nun hier haben, ist die Piratenpartei, die eine Vermutung hat, wie sich der Arbeitskräftebedarf in Zukunft womöglich entwickeln könnte. Und die basierend auf dieser Vermutung das größte Social-Engineering-Programm der deutschen Geschichte starten möchte.
Wenn da ein falscher Eindruck entsteht, so sollte der schnell korrigiert werden: Ich bin keinesfalls der Meinung dass die Ideen zur Lösung der Piraten in irgendeiner Form sinnvoll oder weiterführend sind. Ich sehe nur die Beobachtung ähnlich. Mit Sozialklempnerei habe ich es nicht so.
Zitat Aber man sollte doch zur Kenntnis nehmen, dass viele Leute die auch nicht blöd sind die Zukunft anders sehen. Und auch Sie werden mir recht geben, dass es sich hierbei wenn überhaupt nur um eine Zukunftsvision handelt. Aktuell gibt es auf jeden Fall noch viele Millionen dreckigen, anstrengende und gefährliche Jobs.
Klar. Und ich kann mich ohne weiteres irren, ich trete nicht mit einem Programm an wie in 50 Jahren alles Friede, Freude und Eierkuchen ist. Es ist nur mein Eindruck dass dieses Problem sowohl da ist, als auch wächst. Und wie jedes Problem das erstmal ignoriert wird, neigt es dazu, irgendwann ein echtes Problem zu werden.
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