Lassen Sie sich diesen Satz auf der Zunge zergehen: "Dass Demokratie eben auch die Hegemonie der Mehrheit bedeuten kann, erleben die säkularen Kräfte derzeit schmerzhaft".
Solch ein Stuß ist keine Meckerecke wert. Da hilft nur noch ein KKK.
Ich finds keinen Stuss. Eher trivial. Er sagt aus, dass die Mehrheit eben auch über (!) den Rechtsstaat herscht, bzw. erst definiert, was er im Land konkret bedeutet. Genau das erleben wir in Ägypten und es ist eben die typische Mahnung an diejenigen, die sich nicht darüber bewusst sein, dass Demokratie und Rechtsstaat keinesfalls identisch sind und durchaus Gegensätze darstellen können.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Ich finds keinen Stuss. Eher trivial. Er sagt aus, dass die Mehrheit eben auch über (!) den Rechtsstaat herscht, bzw. erst definiert, was er im Land konkret bedeutet. Genau das erleben wir in Ägypten und es ist eben die typische Mahnung an diejenigen, die sich nicht darüber bewusst sein, dass Demokratie und Rechtsstaat keinesfalls identisch sind und durchaus Gegensätze darstellen können.
Demokratie so, wie der Begriff heute von der Politologie verstanden wird, ist aber, lieber Llarian, eben nicht einfach die Herrschaft der Mehrheit. Sonst wäre die Rassentrennung im Süden der USA demokratisch gewesen.
Zum Begriff der Demokratie gehört die Rechtsstaatlichkeit. Montesquieu und nicht Rousseau hat den heutigen demokratischen Rechtsstaat geprägt; die Declaration of Independence und nicht die Herrschaft der Jakobiner.
Hafez ist Politologe. Daß ihm diese Selbstverständlichkeiten offenbar nicht geläufig sind, das macht die Sache ja kurios.
Offenbar hält er es für Demokratie, wenn in Ägypten eine sunnitische Mehrheit die Kopten, Schiiten und Nichtgläubigen drangsaliert.
Zitat von Zettel im Beitrag #3 Zum Begriff der Demokratie gehört die Rechtsstaatlichkeit.
Das ist eine Frage der Definition. Und die von Ihnen verwendete Definition ist unglücklich. Sie entspricht dem aktuellen Zeitgeist, der das Problem negiert, bzw. nicht sehen will, aber sie ist, entschuldigen Sie mir den Rückgriff auf unsere Frau Kanzler, nicht hilfreich.
Demokratie ist zunächst die Herrschaft der Mehrheit. Nicht mehr und nicht weniger. Das erklärt den Begriff und gibt die Machtverteilung wieder. Ihn mit anderen, gegensätzlichen (!) Begriffen anzureichern erscheint mir nicht nur sinnlos, es erscheint mir geradeweg widersinnig zu sein. Denn danach hat man keine Sprache mehr, mit der man das Problem beschreiben kann. Nicht umsonst sprechen wir vom demokratischen Rechtsstaat und nicht von der Demokratie unter Weglassung des Begriffes Rechtsstaat. Demokratie und Rechtsstaat sind zwei Begriffe die völlig gegensätzlich sein können und nur durch die (in meinen Augen recht naive) Annahme verquickt werden, dass eine Mehrheit sich immer einen Rechtstaat wünscht.
Das genannte Beispiel mit der Rassentrennung sticht dabei. Denn ich habe nicht den allergeringsten Zweifel daran, dass die Amerikaner auch 1950 eine gefestigte Demokratie waren. Nur ist es eben so, dass Mehrheiten eben auch sehr schlechte Sachen wünschen. Das tut dem Begriff Demokratie keinen Abbruch.
Zitat Offenbar hält er es für Demokratie, wenn in Ägypten eine sunnitische Mehrheit die Kopten, Schiiten und Nichtgläubigen drangsaliert.
Ich tu das auch. Deswegen bin ich auch nur ein sehr begrenzter Anhänger der Demokratie und ein wesentlich deutlicherer des Rechtsstaates. Ägyten ist, so scheint es zumindest, derzeit demokratisch, ist aber von einem Rechtsstaat weit entfernt. Die Beschreibung passt auf viele Länder. Und, ich weiss das ist ein Dissenz zwischen uns, ich sehe in Deutschland zunehmende rechtsstaatliche Defizite, während ich an der Demokratie in Deutschland gar keinen Zweifel habe.
Und ich finde diese Unterscheidung absolut wichtig, auch gerade in Deutschland. Deutschland ist auf dem besten Wege eine zweite DDR zu werden, zumindest gesellschaftlich bewegen wir uns mehr und mehr in diese Richtung. Und das wird von Leuten erreicht, die sich permanent auf die Demokratie berufen. Und damit auch recht haben, denn sie haben Mehrheiten auf ihrer Seite. Aber die Rechtsstaatlichkeit, die geht dabei verloren. Und das finde ich wichtig.
Zitat von Zettel im Beitrag #3 Zum Begriff der Demokratie gehört die Rechtsstaatlichkeit.
Nicht umsonst sprechen wir vom demokratischen Rechtsstaat und nicht von der Demokratie unter Weglassung des Begriffes Rechtsstaat. Demokratie und Rechtsstaat sind zwei Begriffe die völlig gegensätzlich sein können und nur durch die (in meinen Augen recht naive) Annahme verquickt werden, dass eine Mehrheit sich immer einen Rechtstaat wünscht.
Nein, das tut sie selbstverständlich nicht.
Aber eine Demokratie die kein Rechtsstaat ist wird im Zeitablauf auch demokratische Vefahrensweisen verlieren, so daß sie am Ende keine Demokratie mehr ist (was sie ja bei der Bundesrepublik Deutschland zu beobachten meinen). Und ein Rechtsstaat ohne demokratische Verfahrensweise ist sogar theoretisch nur sehr schwer denkbar und praktisch wahrscheinlich unmöglich.
Noch mal zurück zu diesem Politologen. Es ist ein viel gebrauchtes Argument linker Islamverteidiger und Kulturreletivisten, daß der Islam eben so und so viele Jahre zurück ist und das wir vor 50 Jahren auch unsere Frauen und Schwulen unterjocht haben und auch ganz viele Juden umgebracht haben. Das Argument mag kurios sein. Es tritt allerdings keineswegs selten auf und ist möglicherweise sogar auf dem Weg zur Mehrheitsmeinung (allein deshalb weil Lehrer und Journalisten diese Meinung zu vertreten pflegen).
Im Endeffekt lassen sich damit die allerhärtesten Angriffe auf die Zivilisation (etwa Aufhängen von völlig unschuldigen Menschen wegen ihrer sexuellen Habits) problemlos verteidigen - ohne das derjenige der so etwas verteidigt sich irgendwie schlecht dabei fühlt. Im Gegenteil: Er findet dann nichts dabei den Kontrahenten als Rassisten anzuprangern.
Natürlich gibt es zur Demokratie noch weitere Merkmale, wie zum Beispiel: - Die Definition eines "Wahlbürgers" - Die Definition eines Anwendungsgebietes der ausgeübten Macht - Die Definition eines Wahlrechts - Die Definition der Korrektur früherer Entscheidungen
Alles wichtige Merkmale. Zum Beispiel gilt es meines Wissens als Teil der allgemein anerkannten Definition, dass demokratische Beschlüsse gerade NICHT Ewigkeitscharakter haben dürfen. Eine demokratische Entscheidung zur Abschaffung der Demokratie wäre als nicht möglich.
Aber "Rechtsstaatlichkeit", "Minderheitenschutz" oder "Verfassungsgrundsätze" gehören allesamt nicht zur grundlegenden Definition von Demokratie. Ich erinnere mich daran, dass diese Diskussion bereits vor 20 Jahren geführt wurde, als bei Deutschlands Linken sich die These breit machte, die UNO könnte "demokratisch" zur "Weltregierung" aufsteigen. Bei dieser typisch deutschen Diskussion wurde nur allzugern vergessen, dass eine demokratisch legitimierte UNO nicht automatisch auch westliche Werte vertreten würde. Im Gegenteil: in einer demokratisch bevollmächtigten UNO würde antiwestliche Kräfte mit antiwestlichen Zielen die Mehrheit haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #4 Nicht umsonst sprechen wir vom demokratischen Rechtsstaat und nicht von der Demokratie unter Weglassung des Begriffes Rechtsstaat. Demokratie und Rechtsstaat sind zwei Begriffe die völlig gegensätzlich sein können und nur durch die (in meinen Augen recht naive) Annahme verquickt werden, dass eine Mehrheit sich immer einen Rechtstaat wünscht.
Selbst "demokratischer Rechtsstaat" ist noch unzureichend. Rechtsstaatlichkeit bedeutet zunächst ja nicht mehr als die Regelung des Verhältnisses der Bürger untereinander und der Bürger zum Staat durch allgemein geltende und gleichmäßig angewandte Gesetze anstelle einer Fürsten- oder Behördenwillkür. Diese Gesetze können dabei durchaus in demokratischer Weise zustandegekommen, aber gleichwohl tyrannischer Natur sein. Es muß schon noch ein drittes Element hinzukommen, das in der berüchtigten Formel von der "freiheitlich-demokratischen" Grundordnung, die hierorts idealerweise verwirklicht sein soll, ja auch enthalten ist, wobei "Freiheitlichkeit" die Anerkennung von der demokratischen Gesetzgebung entzogenen Individualrechten bezeichnen möchte.
Die Einschrumpfung des notwendigen Dreiklangs "freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat" auf das simple Schlagwort von der "Demokratie" führt dann in der Tat zu inhaltlichen Verwirrungen. Mancher mag mit letzterem tatsächlich ersteres meinen. Andere eben nicht.
Zitat von AldiOn im Beitrag #6Und ein Rechtsstaat ohne demokratische Verfahrensweise ist sogar theoretisch nur sehr schwer denkbar und praktisch wahrscheinlich unmöglich.
Keineswegs. Der Rechtsstaat kommt in der Evolution des modernen Europas lange vor der Demokratie. Die bedeutenden frühen Kodifikationen sind alle noch im 18. Jahrhundert unter dem Spätabsolutismus entstanden, etwa der Codex Maximilianeus Bavaricus von 1756, das Josephinische Gesetzbuch von 1787 oder das preußische Allgemeine Landrecht von 1794. Erst in einem zweiten Schritt setzte sich zu Anfang des 19. Jahrhunderts der Konstitutionalismus durch, und die allgemeine Verbreitung der demokratischen Regierungsform dauerte nochmal ein weiteres volles Jahrhundert.
Ich spendiere dem Professor Hafez noch einen weiteren Satz, den ich für dass Verständnis entscheidend halte
Zitat von HafezDie Muslimbrüder wollen die Gunst der Stunde nutzen, um zwar keinen Gottesstaat nach iranischem Vorbild, aber eine „islamische Demokratie“ zu verabschieden. Dass Demokratie eben auch die Hegemonie der Mehrheit bedeuten kann, erleben die säkularen Kräfte derzeit schmerzhaft.
und später:
Zitat von HafezEs war abzusehen und zeigt sich jetzt deutlich, dass Ägyptens neues politisches System zwar eine Demokratie mit freien Wahlen, Versammlungs- und Medienfreiheit werden kann, dass sie aber nicht lupenrein säkular werden würde.... Die jetzt vorgestellte Konstitution hat sicher religiöse Makel, aber sie findet wohl eine Mehrheit in der vielfach konservativen Bevölkerung Ägyptens.
Der Professor verschweigt auch wenn er sie bereits schon in Anführungszeichen gesetzt hat, dass die "islamische Demokratie" im Sinne der Muslimbruderschaft keine Demokratie, sondern religiöse Tyrannei ist. Die freien Wahlen, Versammlungs- und Medienfreiheit sind nur gewährleistet, wenn sie mit Koran und Sunna in Einklang sind, das gilt natürlich auch für die Meinungsfreiheit. Der Widerstand, den Hafez ankreidet, ist mehr als gerechtfertigt und Hafez müsste das wissen.
Zitat von FAB. im Beitrag #8Selbst "demokratischer Rechtsstaat" ist noch unzureichend. Rechtsstaatlichkeit bedeutet zunächst ja nicht mehr als die Regelung des Verhältnisses der Bürger untereinander und der Bürger zum Staat durch allgemein geltende und gleichmäßig angewandte Gesetze anstelle einer Fürsten- oder Behördenwillkür. Diese Gesetze können dabei durchaus in demokratischer Weise zustandegekommen, aber gleichwohl tyrannischer Natur sein. Es muß schon noch ein drittes Element hinzukommen, das in der berüchtigten Formel von der "freiheitlich-demokratischen" Grundordnung, die hierorts idealerweise verwirklicht sein soll, ja auch enthalten ist, wobei "Freiheitlichkeit" die Anerkennung von der demokratischen Gesetzgebung entzogenen Individualrechten bezeichnen möchte.
Sie haben Recht. Ich hätte "freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat" schreiben sollen.
Die iranische Theokratie beispielsweise war jedenfalls zu Beginn ebenfalls ein demokratischer Rechtsstaat, denn deren Verfassung wurde mit großer Mehrheit angenommen. Nur ein freiheitlicher Staat ist das nun allerdings nicht.
Oft wird ja geschrieben "Demokratie nach westlichem Muster" oder "Westminster-Demokratie". Damit ist der freiheitlich-demokratische Rechtsstaat gemeint, mit seinen bekannten Merkmalen - Schutz der Menschenwürde, Meinungsfreiheit, Schutz der Privatsphäre, Gewaltenteilung, Gleichheit vor dem Gesetz, freie Wahlen, Verwaltungsgerichtsbarkeit usw.
Zitat von FAB. im Beitrag #8 Es muß schon noch ein drittes Element hinzukommen, das in der berüchtigten Formel von der "freiheitlich-demokratischen" Grundordnung, die hierorts idealerweise verwirklicht sein soll, ja auch enthalten ist, wobei "Freiheitlichkeit" die Anerkennung von der demokratischen Gesetzgebung entzogenen Individualrechten bezeichnen möchte.
Dieses dritte Element ist neben der politischen und rechtlichen Komponente, auch eine wirtschaftliche. Wenn man davon ausgeht, dass die politische Freiheit in einer parlamentarischen Demokratie in Verbindung mit rechtsstaatlichen Prinzipien gewährleistet ist. Und genau an dieser Stelle, der in einer freien Marktwirtschaft verwirklichten wirtschaftlichen Freiheit, liegt m.E. die aktuelle Schwäche westlicher Demokratien, vor allem in Europa.
Zitat von Llarian im Beitrag #4 Aber die Rechtsstaatlichkeit, die geht dabei verloren. Und das finde ich wichtig.
Das sehe ich überhaupt nicht, lieber Llarian. Deutschland ist weiter ein vorbildlicher Rechtsstaat, in dem die Justizi unabhängig ist, in dem nach Recht und Gesetz geurteilt wird und in dem ein BVerfG penibel über die Einhaltung der Verfassung wacht.
Das hat mit der DDR, die Sie ansprechen, absolut nichts zu tun.
Eine bedenkliche Entwicklung gibt es nicht im rechtlichen, sondern im gesellschaftlichen Bereich. Wir erleben seit der Wiedervereinigung einen Wandel des gesellschaftlichen Klimas, der in Richtung Obrigkeitsstaat tendiert.
Zitat von Zettel im Beitrag #13 Das sehe ich überhaupt nicht, lieber Llarian. Deutschland ist weiter ein vorbildlicher Rechtsstaat, in dem die Justizi unabhängig ist, in dem nach Recht und Gesetz geurteilt wird und in dem ein BVerfG penibel über die Einhaltung der Verfassung wacht.
Wie wir, so meine ich schon mehrfach, festgestellt haben, haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung dessen. Und ich glaube auch immernoch, dass Sie den Rechtsstaat, den Sie verehren, nahezu überhaupt nicht kennengelernt haben. Was gut so ist. Aber ich weiss wo der Satz herkommt: In Deutschland glauben 80% an den Rechtsstaat, die anderen 20 haben ihn schon kennengelernt. Und wenn das Verfassungsgericht wirklich so penibel und toll wäre, dann würde es nicht diverse Male aus Straßburg einen auf den Allerwertesten bekommen.
Zitat Das hat mit der DDR, die Sie ansprechen, absolut nichts zu tun.
Im Extrem sind wir noch nicht. Aber wir machen ordentliche Schritte. Wir haben Gesinnungsjustiz, wir haben selektive Strafverfolgung, wir haben Verwaltungen die sich einen feuchten Schmiss um Recht und Gesetz kümmern, so lange es nur den vermeintlich Richtigen trifft. Mancher Unrechtsstaat wurde an einem Tag erbaut, andere haben sich entwickelt. Wir sind in Deutschland nur allgemein zu arrogant zu glauben, dass das auch bei uns passieren kann. Das halte ich für einen Irrtum.
Zitat Dass Demokratie eben auch die Hegemonie der Mehrheit bedeuten kann, erleben die säkularen Kräfte derzeit schmerzhaft.
Was Sie, werter Zettel, dem entgegenhalten, stimmt zwar, allerdings wäre es hier nicht das erste Mal, daß bestimmte Gruppen einen Umschwung anstoßen oder sich von diesem eine Zukunft nach den eigenen Vorstellungen erhoffen, dann aber feststellen müssen, daß die nun befreite Mehrheit das anders sieht. Man schaue sich an, was DDR-Bürgerrechtler wollten und was schließlich die Wähler, als sie es endlich konnten, wollten. Das ist nicht nur für säkulare Kräfte so, wenn diese teilweise vielleicht sich besonders gern in der Illusion sonnen, man vertrete doch nur "die Vernunft" und daraus folge ganz logisch, daß nach der Befreiung es nach den eigenen Vorstellungen laufen müsse.
Hafez ist andernorts zu kritisieren, wenn er schreibt:
Zitat dass sie aber nicht lupenrein säkular werden würde. Um ehrlich zu sein: auch westliche Demokratien haben dafür Jahrhunderte gebraucht: die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau beispielsweise erfolgte erst mehr als hundert Jahre nach der amerikanischen Verfassungsgebung.
Hafez vermischt hier zwei völlig unterschiedliche Sachen. Nein, bei Menschenrechten kann man nicht nachgiebig sein und die Tatsache, dass es auch im Westen für manches länger gedauert hat, ist dafür keine Begründung. Nur hat das alles mit "säkular" nichts zu tun.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat Noch mal zurück zu diesem Politologen. Es ist ein viel gebrauchtes Argument linker Islamverteidiger und Kulturreletivisten, daß der Islam eben so und so viele Jahre zurück ist und das wir vor 50 Jahren auch unsere Frauen und Schwulen unterjocht haben und auch ganz viele Juden umgebracht haben. Das Argument mag kurios sein. Es tritt allerdings keineswegs selten auf und ist möglicherweise sogar auf dem Weg zur Mehrheitsmeinung (allein deshalb weil Lehrer und Journalisten diese Meinung zu vertreten pflegen).
Im Endeffekt lassen sich damit die allerhärtesten Angriffe auf die Zivilisation (etwa Aufhängen von völlig unschuldigen Menschen wegen ihrer sexuellen Habits) problemlos verteidigen - ohne das derjenige der so etwas verteidigt sich irgendwie schlecht dabei fühlt. Im Gegenteil: Er findet dann nichts dabei den Kontrahenten als Rassisten anzuprangern.
Das Verteidigen von brutalen Menschenrechtsverletzungen und Diktaturen findet sich aber nicht nur bei linken Kulturrelativisten und Islamapologeten, sondern auch bei rechten Kulturalisten und Islamhassern, die der Meinung sind, dass es dort niemals Zivilisation geben kann und der Westen deshalb säkulare Diktaturen als das "kleinere Übel" unterstützen sollte.
Zitat Demokratie so, wie der Begriff heute von der Politologie verstanden wird, ist aber, lieber Llarian, eben nicht einfach die Herrschaft der Mehrheit.
Und Konfuzius hat einst gesagt:
Zitat Wenn die Begriffe sich verwirren, ist die Welt in Unordnung.
Und genau daher scheint auch die Verwirrung des Herrn Professor Hafez zu stammen.
Demokratie heißt (theoretisch) „Herrschaft des Volkes“.
(Praktisch heißt sie ja nicht einmal Herrschaft der Mehrheit des Volkes. Nicht einmal Herrschaft der Mehrheit der Wahlberechtigten. Nicht einmal Herrschaft der Mehrheit der Wahlberechtigten, die zur Wahl gegangen sind. Nicht einmal Herrschaft der Mehrheit der Wahlberechtigten, die zur Wahl gegangen sind und die eine gültige Stimme abgegeben haben. Sondern praktisch nur die Herrschaft der Mehrheit der Wahlberechtigten, die zur Wahl gegangen sind und die eine gültige Stimme abgegeben haben, und deren Stimmen nicht aufgrund einer Sperrklausel nicht berücksichtigt wurden.)
Und "Rechtsstaat" und "Liberalismus" sind zu Recht andere Begriffe, weil sie andere Dinge benennen.
Mir scheint aber Herr Professor Hafez nicht nur einer einfachen Begriffsverwirrung erlegen zu sein, sondern auch Gefahr zu laufen, dem „großen politischen Aberglauben unserer Gegenwart“ zu erliegen. Der große Denker des Klassischen Liberalismus, Herbert Spencer, schrieb schon 1884 in seiner Schrift „The Great Political Superstition“ – „Der große politische Aberglaube“:
Zitat Der große politische Aberglaube der Vergangenheit war der Glaube an das göttliche Recht der Könige. Der große politische Aberglaube der Gegenwart ist der Glaube an das göttliche Recht der Parlamente. Das Öl der Salbung scheint unversehens vom Haupt des Einzigen auf die Häupter der Vielen getropft zu sein, und gibt nun seine Heiligkeit diesen und ihren Erlassen. […]
Wenn diese “Göttlichkeit“, die “einen König schirmt”, und welche eine Aura um die Körperschaft hinterlassen hat, die den König in seiner Machtfülle beerbt hat; wenn diese „Göttlichkeit“ verschwunden sein wird – dann wird man anfangen zu sehen, dass in einer vom Volk regierten Nation, die Regierung nur ein Komitee ist, das mit der Geschäftsführung beauftragt wurde; man wird auch anfangen zu sehen, dass dieses Geschäftsführung-Komitee keinerlei höhere Autorität hat. Die unausweichliche Schlussfolgerung wird dann sein, dass die Autorität des Komitees von dessen Wählerschaft herstammt, und dass auch die Grenzen seiner Autorität von dieser Wählerschaft bestimmt werden. Damit einhergehen wird die Einsicht, dass die Gesetze, die dieses Komitee erlässt, nicht aus sich selbst heraus heilig sind, sondern dass alle Unantastbarkeit, die diese Gesetze haben mögen, aus deren ethischer Rechtfertigung herstammen muss – eine ethischen Rechtfertigung, die, wie gezeigt wurde, nur aus den Gesetzmäßigkeiten eines menschenwürdigen Lebens, wie es in gesellschaftlichen Umständen stattfindet, abgeleitet werden kann. Und damit einhergehen wird auch die Schlussfolgerung, dass, wenn diese Gesetze diese ethische Rechtfertigung nicht aufweisen, sie auch keine Unantastbarkeit aufweisen – und dass diese Gesetze damit zu Recht angefochten werden können.
Die Aufgabe des Liberalismus in der Vergangenheit war es, der Gewaltausübung der Könige Grenzen zu setzen. Die Aufgabe des echten Liberalismus in der Zukunft wird es sein, der Gewaltausübung der Parlamente Grenzen zu setzen.
Der ganze Aufsatz - geschrieben in einem wunderbar klaren Englisch - ist in der Sammlung von Spencers Schriften „The Man versus the State“ enthalten. Der selbst brillante Klassische Liberale Henry Hazlitt hat über dies Buch einst gesagt:
Zitat "One of the most powerful and influential arguments for limited government, laissez faire and individualism ever written."
Es gibt eine sehr schöne, bibliophile Ausgabe dieses Werkes, herausgegeben vom amerikanischen „Liberty Fund“. Vielleicht ja schon eine Geschenkidee zu Weihnachten für den einen oder anderen Freiheitsfreund hier in ZKZ..?
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Beiträge:
10.12.2012 15:40
#18 RE: KKK: Des Professor Hafez Verständnis von Demokratie
Zitat von Llarian im Beitrag #2Ich finds keinen Stuss. Eher trivial. Er sagt aus, dass die Mehrheit eben auch über (!) den Rechtsstaat herscht, bzw. erst definiert, was er im Land konkret bedeutet. Genau das erleben wir in Ägypten und es ist eben die typische Mahnung an diejenigen, die sich nicht darüber bewusst sein, dass Demokratie und Rechtsstaat keinesfalls identisch sind und durchaus Gegensätze darstellen können.
Demokratie so, wie der Begriff heute von der Politologie verstanden wird, ist aber, lieber Llarian, eben nicht einfach die Herrschaft der Mehrheit. Sonst wäre die Rassentrennung im Süden der USA demokratisch gewesen.
Zum Begriff der Demokratie gehört die Rechtsstaatlichkeit. Montesquieu und nicht Rousseau hat den heutigen demokratischen Rechtsstaat geprägt; die Declaration of Independence und nicht die Herrschaft der Jakobiner.
Hafez ist Politologe. Daß ihm diese Selbstverständlichkeiten offenbar nicht geläufig sind, das macht die Sache ja kurios.
Offenbar hält er es für Demokratie, wenn in Ägypten eine sunnitische Mehrheit die Kopten, Schiiten und Nichtgläubigen drangsaliert.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
so, wie die Muslimbrüder die Demokratie interpretieren, hat das nichts mit unserem Verständnis von Freiheitsrechten zu tun. Dennoch haben sie durchaus Recht, sie für sich so zu interpretieren.
Es kann durchaus demokratisch sein, wenn die Mehrheit beschließt, alle Besitzer schwarz-weiss gefleckter Katzen zu enteignen. Warum auch nicht?
Die Identifikation dieser Legitimierungsform von Herrschaft mit den rechtlichen und sozialen Grundlagen einer Herrschaft führt nur zu heilloser Verwirrung. Unter der litt schon Bush junior...
Ich denke, man tut gut daran, "Demokratie" als das zu sehen, was sie ist: ein wertfreies Tool der Machtlegitimierung. Was die Macht mit ihrer Legitimierung anfängt, ist eine ganz andere Geschichte.
Zitat von Am_Rande im Beitrag #17 Sondern praktisch nur die Herrschaft der Mehrheit der Wahlberechtigten, die zur Wahl gegangen sind und die eine gültige Stimme abgegeben haben, und deren Stimmen nicht aufgrund einer Sperrklausel nicht berücksichtigt wurden.)
Auch die herrschen ja nicht. Die wählen ja nur diejenigen welche die Herrschenden wählen.
Zitat von Am_Rande im Beitrag #17Die Aufgabe des Liberalismus in der Vergangenheit war es, der Gewaltausübung der Könige Grenzen zu setzen. Die Aufgabe des echten Liberalismus in der Zukunft wird es sein, der Gewaltausübung der Parlamente Grenzen zu setzen.
Nur übt doch das Parlament gar keine Gewalt aus. Aber ich denke hier geht es um die direkte Demokratie, oder?
Zitat Nur übt doch das Parlament gar keine Gewalt aus. Aber ich denke hier geht es um die direkte Demokratie, oder?
Ich denke, man muss bei diesem Text berücksichtigen, wann und wo er geschrieben wurde. Am Ende des liberalen Zeitalters, als das viktorianische England wahrscheinlich dem Ideal des minarchistischen Staatwesens Klassisch-Liberalen Zuschnitts so nahe gekommen ist, wie kein Staat davor oder danach. (Und selbst das viktorianische England war wohl noch meilenweit davon entfernt.) Und zu einer Zeit als das britische Unterhaus wirklich noch der Ort war, wo britische Politik gemacht wurde. Es gab jedenfalls noch keine supranationalen Herrschaftsstrukturen die meinten, ein Wörtchen mitsprechen zu müssen. Kurzum (in dieser Hinsicht) glücklichere Zeiten als heute, in denen jeder Politiker mit Recht beklagen kann: „Die Macht ist immer woanders!“ „The buck stops here!“ – diese Zeiten sind vorbei. Das macht es den Politikern schwer – und den Kritikern der Politiker und der Politik an sich noch schwerer… Aber - all das von mir gesagte unbenommen: Jede Form der Politik ist Gewaltausübung!
Zitat von Am_Rande im Beitrag #17Die Aufgabe des Liberalismus in der Vergangenheit war es, der Gewaltausübung der Könige Grenzen zu setzen. Die Aufgabe des echten Liberalismus in der Zukunft wird es sein, der Gewaltausübung der Parlamente Grenzen zu setzen.
Nur übt doch das Parlament gar keine Gewalt aus. Aber ich denke hier geht es um die direkte Demokratie, oder?
Worum es auch immer in dem zitierten Text ging: die direkte Demokratie ist kein geeignetes Mittel des Liberalismus. Im Gegenteil: die parlamentarische Demokratie ist ein Mittel, der Gewaltausübung* der Bevölkerungsmehrheit, also der Mehrheitsdiktatur, um die es hier geht, Grenzen zu setzen. Der Grundgedanke beim Parlament ist es ja, daß die gewählten Stellvertreter nicht nur per Mehrheit Beschlüsse fassen, sondern vorher auch den Inhalt der Beschlüsse debattieren und dabei (frommer Wunsch) die Belange der Minderheiten berücksichtigen und schützen. Dieser ganz wesentliche Aspekt entfällt bei der direkten Demo- oder Ochlokratie.
Würde man also nun aus "Politikverdrossenheit" oder Ärger darüber, daß die derzeitigen Parlamentarier oft ihren Differenzierungsauftrag so schlampig ausführen und lieber geschlossen auf den angeblich im Volke vorherrschenden Konsens hin abstimmen, die direkte Demokratie einführen, so wäre das ein Rückschritt. (Oder eben der erwartete Fortschritt im antiken zyklischen Modell der Verfassungen, demgemäß Demokratie regelmäßig zur Ochlokratie degeneriert.)
Wie man den Begriff "Demokratie" definieren will, ist wohl Geschmackssache. Es liegt aber auf der Hand, daß eine als Diktatur der Mehrheit definierte Demokratie sich nur unwesentlich von anderen Diktaturen unterscheidet. ________________________ * per Legislatur; daß die Gewalt dann von der Exekutive realisiert wird, ist für das Argument unerheblich.
Zitat von ratloser im Beitrag #18 Ich denke, man tut gut daran, "Demokratie" als das zu sehen, was sie ist: ein wertfreies Tool der Machtlegitimierung. Was die Macht mit ihrer Legitimierung anfängt, ist eine ganz andere Geschichte.
Ab welchem Zeitpunkt würden Sie eine demokratisch legitimierte Diktatur als solche bezeichnen? Wenn sie nicht wieder abgewählt werden kann oder schon früher?
Zitat von Llarian im Beitrag #4 Demokratie ist zunächst die Herrschaft der Mehrheit. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ist sie nicht. Diesmal ohne "m.E.". Die Herrschaft der Mehrheit ist die Ochlokratie.
Jedenfalls steht bei Wiki folgendes:
Zitat Unter einer Ochlokratie wird eine Form der Herrschaft der Masse verstanden. Die Bezeichnung leitet sich ab aus dem gr. ὀχλοκρατία (aus ὄχλος óchlos ‚(Menschen-)Menge‘, ‚Masse‘ sowie κρατία kratía ‚Herrschaft‘) und wird auch Pöbelherrschaft genannt, nach dem abschätzigen Begriff ‚Pöbel‘ für Menschenmasse.
Nach der Wende war ich in Berlin Bezirksverordneter. Oft habe ich erlebt, dass nach der Abstimmung vor der Abstimmung war.
Die Minderheit hat sofort nach der Abstimmung versucht die Diskussion weiter zu führen. Der Versuch dies zu verhindern wurde als undemokratisch bezeichnet. Das Ziel war eine erneute Abstimmung herbeizuführen, in der Hoffnung ein anderes Ergebnis erzielen zu können. Meinen Vorschlag doch künftig so lange abzustimmen, bis das gewünschte Ergebnis erzielt werden würde, haben sie nicht verstanden. Im Gegenteil, mir wurde mangelhaftes Demokratieverständnis unterstellt. Mein Vertrauen in die Demokratie war jedenfalls erschüttert.
ratloser
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Beiträge:
11.12.2012 07:52
#25 RE: KKK: Des Professor Hafez Verständnis von Demokratie
Zitat von ratloser im Beitrag #18 Ich denke, man tut gut daran, "Demokratie" als das zu sehen, was sie ist: ein wertfreies Tool der Machtlegitimierung. Was die Macht mit ihrer Legitimierung anfängt, ist eine ganz andere Geschichte.
Ab welchem Zeitpunkt würden Sie eine demokratisch legitimierte Diktatur als solche bezeichnen? Wenn sie nicht wieder abgewählt werden kann oder schon früher?
Interessante Frage. Prinzipiell könnte einerseits eine nicht mehr abwählbare Diktatur demokratisch legitimiert werden, andererseits auch eine Diktatur regelmäßig erneut demokratisch legitimiert werden (ohne dass hierzu Wahlmanipulation erforderlich wäre). Da bewegen wir uns wieder in dem Unschärfebereich zwischen Legitimierungsform der Macht und gesellschaftlicher Ausgestaltung der Macht.
Ich fürchte, das, was wir als (gesellschaftlich ausformende) Idee der "Demokratie" verehren, beruht auf idealen Prämissen, die schon in einer Kleinfamilie nicht gegeben sind.
Als die Idee der "Demokratie" entwickelt wurde, wusste man kaum etwas über die psychischen Dynamiken, die sich ergeben, wenn wir mit mehr Menschen als uns selber zusammen leben.
Schauen wir mal genauer hin, sind viele dieser Prämissen für eine bewusste Meinungsbildung nicht erfüllt: Im Gegensatz zur Auffassung unseres Gastgebers erkenne ich z.B. keine strikte Gewaltenteilung...es gibt keine öffentliche pluralistische Information... es fehlt mittlerweile an nationaler Souveränität...die "Masse" der Bürger (ja, auch in nichmuslimischen Gesellschaften gibts "Massen" ;-) ) lässt sich führen, wie der Esel mit der Möhre vor der Schnauze.
Ich schätze ja Sofsky´s Gedanken über das Spannungsfeld zwischen Freiheit und Sicherheit...über die oft camouflierten Formen sozialer Gewalt aka Macht.
Zitat Demokratische Staaten sind ja keine sozialen Gemeinschaften, sondern Herrschaftssysteme. Demokratie heißt: Herrschaft einer politischen Elite im Namen des Volkes, manchmal für, manchmal gegen, aber immer über das Volk. Und jede Herrschaft hat die natürliche Neigung, die Observation der Untertanen auszudehnen. Das wird zeitweise durch den Rechtsstaat gezügelt, aber das Recht ist selbst nur ein Mittel der Macht.
Und ergänzend zur "Ochlokratie"....die ist für mich u.a. dann gegeben, wenn die Mehrheit der Wähler von materieller Umverteilung innerhalb der Gesellschaft profitiert und entsprechend ihren Neidgefühlen statt entsprechend der Interessen der Gesellschaft wählt.
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