Zitat von Florian im Beitrag #22 Bei der Wochenarbeitszeit dürfte auch Frau Merkel deutlich vor Herrn Adenauer liegen.
Adenauer mußte aber auch nicht im Wochentakt das Abendland vor dem Untergang bewahren. Wenn der Chef der Firma 24/7/365 allzeit bereit stehen muß, damit der Laden nicht kentert, sendet das nicht unbedingt ein beruhigendes Signal an die Belegschaft aus; zumindest wenn man die Fähigkeit zur Delegierung als (Unter-)Nehmerqualität verbucht.
Die "Ich brauch Luxus - Tag und Nacht"-Debatte ist sooo neu nun ja nicht. Der älteste heute noch rezipierte Text der Kameralwissenschaften (d.h. nicht als abgelegte historische Fußnote) ist Bernard de Mandevilles Bienenfabel von 1714, in dem die Vortheile solcher spätrömischer Dekadenz dargetan werden. Wenn man sich die Reaktion der Zeitgenossen ansieht, stellt man fest, daß Sarrazinierung kein Alleinstellungsmerkmal der Gegenwart ist. Der zweitälteste Text mit Gültigkeit stammt dann von einem gewissen Adam Smith.
Zitat von Florian im Beitrag #22 Bei der Wochenarbeitszeit dürfte auch Frau Merkel deutlich vor Herrn Adenauer liegen.
Adenauer mußte aber auch nicht im Wochentakt das Abendland vor dem Untergang bewahren.
Mag sein. Aber grundsätzlich wurden in der Adenauer-Zeit natürlich schon sehr viele sehr heiße Eisen geschmiedet. Nato-Beitritt, Wiederbewaffnung, Berlinkrise, Mauerbau, Kubakrise, Koreakrise, römische Verträge, Aussöhnung mit Frankreich und Israel, Bedrohung im kalten Krieg, etc. um nur mal ein paar zu nennen. Außerdem mussten viele grundlegende Weichenstellungen für die Republik gefällt werden. Adenauer legte fest, ob der BRD-Zug nach Ost oder West fuhr. Seine Nachfolger legten dann nur noch das Menü im Speisewagen fest.
ratloser
(
gelöscht
)
Beiträge:
10.12.2012 17:02
#29 RE: Auf dem Weg in die klassenlose Gesellschaft
Zitat von Florian im Beitrag #22 Bei der Wochenarbeitszeit dürfte auch Frau Merkel deutlich vor Herrn Adenauer liegen.
Adenauer mußte aber auch nicht im Wochentakt das Abendland vor dem Untergang bewahren. Wenn der Chef der Firma 24/7/365 allzeit bereit stehen muß, damit der Laden nicht kentert, sendet das nicht unbedingt ein beruhigendes Signal an die Belegschaft aus; zumindest wenn man die Fähigkeit zur Delegation als (Unter-)Nehmerqualitäten verbucht.
Die "Ich brauch Luxus - Tag und Nacht"-Debatte ist sooo neu nun ja nicht. Der älteste heute noch rezipierte Text der Kameralwissenschaften (d.h. nicht als abgelegte historische Fußnote) ist Bernard de Mandevilles Bienenfabel von 1714, in dem die Vortheile solcher spätrömischer Dekadenz dargetan werden. Der zweitälteste Text mit Gültigkeit stammt dann von einem gewissen Adam Smith.
Die psychische Konstitution der Menschen hat sich halt in den letzten dreitausend Jahren gegenüber der kognitiven nicht entscheidend geändert....
Zitat von Florian im Beitrag #28Adenauer legte fest, ob der BRD-Zug nach Ost oder West fuhr.
Vielleicht übersehe ich da was, aber ich dachte, das hätten andere Herren schon vor ihm (z.B. in Yalta) ausgeknobelt...
Erstens einmal gab es immerhin die Stalin-Note. Adenauer HÄTTE diese aufgreifen können. Die Ausrichtung der Bundesrepublik bzw. Gesamt-Deutschlands wäre dann eine komplett andere gewesen.
Zweitens war 1949 keineswegs ausgemacht, dass es in Deutschland eine (halbwegs) liberale Marktwirtschaft geben würde. Auch weite Teile der CDU standen dem skeptisch gegenüber, von der SPD ganz zu schweigen. Und selbst Amerikaner und Briten trauten dem freien Markt beim Wiederaufbau weniger zu als Erhard.
Sowohl innen- als auch außenpolitisch hätte es für Adenauer also die Möglichkeit gegeben, die Weichen ganz anders zu stellen. Statt Westbindung wäre auch Neutralität möglich gewesen. Statt Marktwirtschaft auch ein "dritter Weg" mit verstaatlichter Großindustrie.
Zitat von Florian im Beitrag #28Adenauer legte fest, ob der BRD-Zug nach Ost oder West fuhr.
Vielleicht übersehe ich da was, aber ich dachte, das hätten andere Herren schon vor ihm (z.B. in Yalta) ausgeknobelt...
Zweitens war 1949 keineswegs ausgemacht, dass es in Deutschland eine (halbwegs) liberale Marktwirtschaft geben würde. Auch weite Teile der CDU standen dem skeptisch gegenüber, von der SPD ganz zu schweigen. Und selbst Amerikaner und Briten trauten dem freien Markt beim Wiederaufbau weniger zu als Erhard.
Erhard hat einfach dreist und frech alle überrumpelt. Grösster deutscher Politiker der Nachkriegszeit oder vielleicht sogar aller Zeiten.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #32 Erhard hat einfach dreist und frech alle überrumpelt. Grösster deutscher Politiker der Nachkriegszeit oder vielleicht sogar aller Zeiten.
Sie beziehen sich vermutlich auf die Einführung der DM und der Freigabe der Preise. Damals hat Erhard tatsächlich mit Überrumpelung Erfolg gehabt.
Auf einem ganz anderen Blatt steht die Einführung der sozialen Marktwirtschaft als wirtschaftspolitisches Paradigma. Das ging nur mit Überzeugung. Denn das Prinzip musste ja in hunderten Einzelentscheidungen immer wieder durchgesetzt werden. Und diese Überzeugungsarbeit hat Erhard auch geleistet. Durch persönliches Eintreten, durch eigenes publizieren (sein "Wohlstand für Alle" war ein Bestseller), irgendwann gab ihm dann auch der Erfolg recht.
"Größter Politiker" würde ich Erhard zwar nicht nennen. Rein politisch gesehen war er wohl etwas zu naiv. Aber er hat sicher für Deutschland segensreicher politisch gewirkt als alle deutschen Politiker vor oder nach ihm, das würde ich auch unterschreiben.
Der wesentliche Punkt dieses threads ist doch die Frage, ob das Thema "Gerechtigkeit" tatsächlich ein relevantes und wahres für den Wahlkampf 2013 ist. Der Hausherr und einige Rechts-Ausleger des Forums scheinen ja der Meinung zu sein, dass es das nicht ist, weil wir in der gerechtesten Gesellschaft aller Zeiten leben, sichtbar daran, dass sich die Reichen nicht mehr richtig von den Normalbürgern abheben können.
Vor 30 Jahren hätte ich dem sogar noch zugestimmt. Insbesondere in Jahren, in denen die Wochenarbeitszeit regelmässig nach unten ging und die SPD Lohnzuwächse über 10% durchsetzen konnte.
Aber heutzutage ist das Gefühl ein anderes. Die Zeiten haben sich gewandelt und die soziale Unsicherheit hat sich massiv erhöht. Zähle ich heute noch zu den Besserverdienern, so kann bereits im kommenden Jahr der soziale Absturz abgeschlossen sein, aus dem man mit eigener Kraft nur noch selten herauskommt, zumal wenn man über 50 ist und ebentuell auch nicht mehr ganz gesund.
Die Gesellschaft hat sich de-solidarisiert (Jeder bringt im wesentlichen nur noch die eigenen Schäfchen ins Trockene und Kompromisse sind sehr viel schwerer geworden) und die sozialen Schranken haben sich verfestigt (Hauptschule stigmatisiert, Hartz IV stigmatisiert, Migrationshindergrund stigmatisiert).
Mit dem technischen Fortschritt hat sich zwar die Definition, von dem, was Gerechtigkeit ist, verändert, aber soziale Gerechtigkeit MUSS ein Thema sein, auch wenn die SPD (von den Linken wollen wir erst gar nicht reden) es falsch anpackt und mit Antworten von vor 30 Jahrten Probleme zu lösen versucht, die neu sind. Dieselbe Einschränkung gilt übrigens auch für die andere Seite. Eine FDP, die einen völlig veralteten Begriff von Freiheit verwendet und lediglich Klientel Politik macht, gehört ins Abseits geschoben.
Gruß Thomas
ratloser
(
gelöscht
)
Beiträge:
11.12.2012 17:17
#35 RE: Auf dem Weg in die klassenlose Gesellschaft
Ich habe mit dem zeitgeistigen "Gerechtigkeits"begriff erhebliche Probleme, da mittlerweile jeder Ausdruck von Distinktion als Indiz für "Ungerechtigkeit" gewertet wird. Nun gut, nicht jeder...der weit überproportionale Anteil von Männern in gefährlichen Berufen z.B. gilt meines Wissens nicht als ungerecht...
Zitat Die Gesellschaft hat sich de-solidarisiert (Jeder bringt im wesentlichen nur noch die eigenen Schäfchen ins Trockene und Kompromisse sind sehr viel schwerer geworden)
Yep...jeder für sich und auf Kosten des Anderen...das ist die zwangsläufige Folge des übermächtigen Versorgungsstaates, der dem Irrsinn des Egalitarismus hinterherhechelt...wenn mir - alle indirekten Abgaben mit eingerechnet - ca. 70% meines erarbeiteten Geldes abgenommen werden, um den allsorgenden Staat zu finanzieren, sinkt meine Motivation für caritative Taten außerhalb meiner Peergroup (!) gegen Null.
Zitat und die sozialen Schranken haben sich verfestigt (Hauptschule stigmatisiert, Hartz IV stigmatisiert, Migrationshindergrund stigmatisiert).
Sie unterliegen einem leider weit verbreiteten Denkfehler. Die heutige gesellschaftliche Polarisierung ist nicht Ausdruck von "Ungerechtigkeit" sondern Folge von großer sozialer Durchlässigkeit. Je durchlässiger die Gesellschaft, desto statischer und polarisierter ist sie irgendwann mal.
Sie wissen doch: wenn man schön sorgfältig siebt, sind alle Goldklümpchen geborgen...wenn sie dann noch 10mal nachsieben, finden sie kaum noch welche.
Die bildbaren Kinder aus den ehemals bildungsfernen Schichten haben es in den letzten fünf Jahrzehnten nach "oben" geschafft...die, die "unten" verblieben sind, sind zum großen Teil nicht bildbar. Unter diesem Phänomen leidet auch entscheidend die Hauptschule. In Ballungsräumen findet in Hauptschulen Bildung definitiv nicht mehr statt...das liegt aber nicht an irgendeiner willkürlichen Stigmatisierung.
Stigmatisierend ist allenfalls der Begriff "Migrationshintergrund" für nichtmuslimische Migranten (osteuropäischer [ausgenommen die Angehörigen von Gruppen mit "sehr hoher Mobilität"] sowie asiatischer Herkunft), die komischerweise eine ausgezeichnete soziale Mobilität aufweisen...und zwar nach oben.
Die sehr ungleichen Ergebnisse in verschiedenen Schulleistungs-Untersuchungen zwischen "neuen" und "alten" Bundesländern erklären sich im wesentlichen aus der sehr unterschiedlichen Zusammensetzung der Schüler mit Migrationshintergrund.
Das Schlimme ist, dass diese Ressentiment und Utopie getriebene Politik des Egalitarismus zunächst vielen Menschen die Seele labt, letztendlich aber die Gesellschaft zerstört...auch für die angeblich "Benachteiligten".
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Der wesentliche Punkt dieses threads ist doch die Frage, ob das Thema "Gerechtigkeit" tatsächlich ein relevantes und wahres für den Wahlkampf 2013 ist. Der Hausherr und einige Rechts-Ausleger des Forums scheinen ja der Meinung zu sein, dass es das nicht ist, weil wir in der gerechtesten Gesellschaft aller Zeiten leben, sichtbar daran, dass sich die Reichen nicht mehr richtig von den Normalbürgern abheben können.
Wo habe ich geschrieben, daß wir in der gerechtesten Gesellschaft aller Zeiten leben?
Ich möchte Sie bitten, erstens dem anderen nichts zu unterstellen, was er nicht geschrieben hat, und zweitens auf Etikettierungen der Mitdiskutanten wie "Rechtausleger" künftig zu verzichten.
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Insbesondere in Jahren, in denen die Wochenarbeitszeit regelmässig nach unten ging und die SPD Lohnzuwächse über 10% durchsetzen konnte.
Das hat jetzt erst einmal mit "Gerechtigkeit" überhaupt nichts zu tun. Was damals passierte war weder gerecht noch ungerecht - sondern einfach dumm. Weil weniger arbeiten und gleichzeitig mehr verdienen nur funktionieren kann, wenn die Produktivität das hergibt - was nicht der Fall war. In Folge gab es logischerweise rapide steigende Arbeitslosigkeit.
Zitat Zähle ich heute noch zu den Besserverdienern, so kann bereits im kommenden Jahr der soziale Absturz abgeschlossen sein ...
Wird gerne zitiert, passiert aber real sehr selten. Und nicht unbedingt häufiger als früher.
Zitat ... aus dem man mit eigener Kraft nur noch selten herauskommt, zumal wenn man über 50 ist und ebentuell auch nicht mehr ganz gesund.
Wie schon immer. Es ist eher so daß es heute mehr Möglichkeiten gibt, in so einer Situation neue Wege zu finden.
Zitat Die Gesellschaft hat sich de-solidarisiert ...
Sagt wer? Wie konkret mißt man "De-Solidarisierung"? Und wie wären dann die Werte heute verglichen mit früher? Ich halte das eher für einen Mythos.
Zitat aber soziale Gerechtigkeit MUSS ein Thema sein
Muß es nicht, weil schon der Begriff nicht stimmt. Es gibt Gerechtigkeit und es gibt sozial - das sind aber völlig verschiedene Ebenen. Die "soziale Gerechtigkeit" ist ein Blubberbegriff, jeder stellt sich etwas anderes darunter vor. So könnte man problemlos argumentieren, daß wesentliche Elemente unseres staatlichen Sozialsystems oder die progressive Einkommenssteuer ganz wesentlich gegen "soziale Gerechtigkeit" verstoßen.
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Der Hausherr und einige Rechts-Ausleger des Forums scheinen ja der Meinung zu sein
... die mit Ihrer Zuschreibung per se nur falsch sein kann.
Ich jedenfalls würde mich nicht in einem Forum anmelden (und auch noch schreiben), wo der "Hausherr" nur Blödsinn erzählt und "Rechtsausleger" die Atmosphäre vergiften.
Der Kollege Wamba scheint ja heute frei zu haben....
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Der wesentliche Punkt dieses threads ist doch die Frage, ob das Thema "Gerechtigkeit" tatsächlich ein relevantes und wahres für den Wahlkampf 2013 ist. Der Hausherr und einige Rechts-Ausleger des Forums scheinen ja der Meinung zu sein, dass es das nicht ist, weil wir in der gerechtesten Gesellschaft aller Zeiten leben, sichtbar daran, dass sich die Reichen nicht mehr richtig von den Normalbürgern abheben können.
Sie verwechseln Gerechtigkeit mit Gleichheit.
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Vor 30 Jahren hätte ich dem sogar noch zugestimmt. Insbesondere in Jahren, in denen die Wochenarbeitszeit regelmässig nach unten ging und die SPD Lohnzuwächse über 10% durchsetzen konnte.
Lohnerhöhung auf Pump, finanziert durch Staatsverschuldung, deren Kosten der produktive (also wertschaffende) Teil der Gesellschaft zu erwirtschaften hat. Ähnlichen Unfug habe ich auch von griechischen Gewerkschaftern, die Staatsunternehmen und öffentlichen Dienst vertreten, gehört, die behaupten ernsthaft, die Löhne bei sich im Land wären hart erkämpft und damit gerechtfertigt und wohlverdient, als ob man Wohlstand erstreiken oder per Staatsdekret verordnen könnte. Solange man einen Deppen findet, von dem man sich aushalten lassen kann, mag das funktionieren, aber irgendwann ist auf dem Deckel halt kein Platz mehr zum Anschreiben bzw. die Wirtschaft pleite.
Vor Zeiten der SPD haben sich die Unternehmen der Privatwirtschaft um Arbeitnehmer regelrecht geprügelt (was sich denn auch entsprechend in Löhnen und Gehältern manifestierte), als Arbeitnehmer hatte man praktisch freie Auswahl innerhalb seiner Qualifikationen, selbst wenn man sich dumm anstellte. Die staatlichen Ausgabenexzesse der Sozialisten jeglicher Coleur sind hauptverantwortlich dafür, dass dem heute nicht mehr so ist.
Zitat von AldiOn im Beitrag #38Ich jedenfalls würde mich nicht in einem Forum anmelden (und auch noch schreiben), wo der "Hausherr" nur Blödsinn erzählt und "Rechtsausleger" die Atmosphäre vergiften.
Der Kollege Wamba scheint ja heute frei zu haben....
Lieber AldiOn,
hier ist jeder willkommen, der auf dem in diesem Forum üblichen Niveau an der Diskussion teilnimmt und der keine extremistische Meinung vertritt; egal, ob links- oder rechtsextremistisch oder islamistisch.
Aber jeder sollte sich - völlig unabhängig von seiner politischen Position - an die Regeln einer fairen Diskussion halten. Dazu gehört, daß man dem Anderen nicht Behauptungen unterstellt, die dieser nicht aufgestellt hat.
Ich habe das kürzlich in einem anderen Fall beanstandet, ich habe das jetzt hier getan.
Herzlich, Zettel
Aktivist
(
gelöscht
)
Beiträge:
11.12.2012 23:57
#41 RE: Auf dem Weg in die klassenlose Gesellschaft
Zitat von ThomasM im Beitrag #34… und einige Rechts-Ausleger …
Das war einer der Gründe, weshalb ich mich von Links gelöst habe. Nicht der „Rechtsausleger“ oder ein anderer Kraftausdruck. So was kommt schon mal vor. Nur leider musste ich feststellen, dass das was als Kämpfer gegen Faschismus auftritt selbst am meisten faschistisch ist, das was als Kämpfer gegen Ungerechtigkeit auftritt selbst am meisten ungerecht ist. Und dass diese Diskrepanz zwischen der Selbstdarstellung dem tatsächlichen Verhalten ausschließlich mit Pöbeleien und Redeverboten zugekleistert wird. Die Linke offenbart heutzutage eine geistige Armut, die schlicht nicht zu toppen ist. Selbst nach der zehnten Nachfrage kommt nicht mehr als die sattsam bekannten („Rechtsausleger“, „Nazis“, „Frauenfeind“ …) Etikettierungen. Der „Rechtsausleger“ ist vielleicht angemessen als Illustration der Konklusion. Als Zugabe. Aber als Argument doch ziemlich armselig. Finden Sie nicht?
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Vor 30 Jahren hätte ich dem sogar noch zugestimmt. Insbesondere in Jahren, in denen die Wochenarbeitszeit regelmässig nach unten ging und die SPD Lohnzuwächse über 10% durchsetzen konnte.
Die 10% wurden finanziert von?
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Die Zeiten haben sich gewandelt und die soziale Unsicherheit hat sich massiv erhöht.
Das liegt (wenn ich mir das aus dem marxistisch-leninistischen Grundlagenstudium richtig gemerkt habe) am Zusammenspiel von zyklischer und allgemeiner Krise des Kapitalismus. Die zunehmende Verarmung der Werktätigen, die wachsende Ausbeutung und die steigende Existenzunsicherheit. Mir kommen die Tränen wenn ich in den Talkshows die Verdammten dieser Erde sehe. Wirklich schlimm, dass die dieses Jahr kein Geld für den DomRep-Urlaub haben und sich mit einem 42“-Bildschirm zufrieden geben müssen. Wie viel schöner war das damals, als …
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Die Gesellschaft hat sich de-solidarisiert
Ja, das ist traurig. Deutschland ist nicht bereit, ein paar Hundert Milliarden an die Griechen zu verschenken. Auch Spanien kriegt viel zu wenig Geld von uns. Im Inland genauso furchtbar. Deutschland gibt jedes Jahr gerade mal 80 Milliarden für die Unterhaltung der Ausländer aus. Sozial hat einen Anteil von gerade mal 40% des Bundeshaushalts. 100% sollten es schon sein. Mindestens!
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Mit dem technischen Fortschritt hat sich zwar die Definition, von dem, was Gerechtigkeit ist, verändert
Ja? Könnten Sie mal darlegen, wie die Gerechtigskeitsdefinition früher war, welche Behörde das Gerechtigkeitsnormal erschaffen und welches Eichamt die Einhaltung überwacht hat? Und inwieweit hat sich zu heute was geändert?
Zitat von ThomasM im Beitrag #34… und einige Rechts-Ausleger …
Das war einer der Gründe, weshalb ich mich von Links gelöst habe. Nicht der „Rechtsausleger“ oder ein anderer Kraftausdruck. So was kommt schon mal vor. Nur leider musste ich feststellen, dass das was als Kämpfer gegen Faschismus auftritt selbst am meisten faschistisch ist, das was als Kämpfer gegen Ungerechtigkeit auftritt selbst am meisten ungerecht ist.
Wenn es denn wenigstens so wäre. Mit Faschismus wäre ja immerhin ein - wenn auch moralisch äußerst fragwürdiges - Ziel verbunden und eventuell hätten die einen anderen Gerechtigkeitsbegriff. Tatsächlich wollen solche Leute den Staat nur als Beute und als Instrument verwenden sie solche Schimpfworte, um normale Menschen als Kriminelle zu qualifizieren.
Wer
Zitat von Aktivist im Beitrag #41 („Rechtsausleger“, „Nazis“, „Frauenfeind“ …)
sagt meint im Grunde, daß der so Angesprochene krank oder bösartig sein muß und eigentlich in die Nervenheilanstalt oder besser gleich ins KZ muß. Wenn man mit jüngeren Linken diskutiert kann man so was - natürlich auch nicht völlig unwidersprochen - schon mal durchgehen lassen aber hier bei Zettel diskutieren naturgemäß nur ältere gesetzte Herren, die meinen was sie sagen und sagen was sie meinen.
Und da ist dies
Zitat von Aktivist im Beitrag #41Der „Rechtsausleger“ ist vielleicht angemessen als Illustration der Konklusion. Als Zugabe. Aber als Argument doch ziemlich armselig.
falsch. So etwas ist weder angemessen noch armselig sondern einfach nur zutiefst verwerflich, weil wir wissen wie das wirklich gemeint ist.
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Vor 30 Jahren hätte ich dem sogar noch zugestimmt.
Nein, das hätte er eben nicht gemacht. Auch vor 10,20, 30, 40, 50 Jahren haben diese Leute den Untergang des Kapitalismus hinter der nächsten Wegbiegung gesehen und diejenigen die dies nicht sehen konnten oder wollten, mit Flüchen belegt. Vor dreißig Jahren hätte so einer eben nicht zugestimmt sondern auf die viel bessere Solidargemeinschaft im real existierenden Sozialismus verwiesen und die unübersehbaren Demokratiedefizite als Notwendigkeit wegen der bösartigen Raketenrüstung oder sonstiger Machenschaften des Westens erklärt.
Wir wollen doch bitte nicht vergessen, daß diejenigen, die damals die Nichtanstellung eines Kommunisten als Lehrer als Berufsverbote gebrandmarkt haben jetzt echte Berufsverbote gegen Schornsteinfeger und Kindergärtnerinnen durchsetzen. Auch nicht vergessen sollten wir, daß diejenigen die damals unter Bildern von Mao und Che liefen jetzt mit dem Iran eine üble und kriegslüsterne Diktatur verteidigen und einen demokratischen Staat wie Israel nicht nur delegitimieren sondern es gar nicht erwarten können, daß diesem Staat noch ein weiterer islamistischer Staat mit dem ganzen Standardprogramm (Unterdrückung von sexuellen und religiösen Minderheiten, Judenhass, und Frauenverachtung) zur Seite gestellt werden soll. Links sein bedeutet eben nicht Eintreten für Emanzipation, Aufklärung, Toleranz, Demokratie und Gerechtigkeit sondern die Verwendung dieser Dinge um Andersdenkende als "Rechtsausleger" zu qualifizieren.
Und ja... ich halte
Zitat von Aktivist im Beitrag #41Der „Rechtsausleger“ ist vielleicht angemessen als Illustration der Konklusion. Als Zugabe. Aber als Argument doch ziemlich armselig.
für eine Verharmlosung.
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Vor 30 Jahren hätte ich dem sogar noch zugestimmt.
ist schlicht unwahr.
Und
Zitat von ThomasM im Beitrag #34Die Zeiten haben sich gewandelt und die soziale Unsicherheit hat sich massiv erhöht.
widerspricht derartig allen bekannten Fakten, daß ich einen Irrtum für ausgeschlossen halte. Eigentlich hätte eine derartige Behauptung durch eine Auseinandersetzung mit dem Blogbeitrag von Zettel untermauert werden müssen (besser: Widerlegung). Aber so was haben solche Leute nicht nötig, weil sie daran gewöhnt sind, daß der Bannfluch reicht, um Widerworte zu ersticken.
Ich liebe dieses Forum, insbesondere auch Ihre Beiträge
In Anbetracht seiner bisherigen Beiträge denke ich jedoch, dass ThomasM genuin von dem, was er schreibt überzeugt ist und nicht beabsichtigt hier wie die Soz/Komm-Störer im FDP-Forum herumzutrollen, man muss sich halt mal in die Lage derjenigen versetzen, die nur die Propaganda der Massenmedien und linker Zusammenhänge kennen, und die vermeintlichen Repräsentanten freiheitlich-liberalen Gedankenguts (CDUCSUFDP und diverse gesellschaftliche Gruppen) sind ja nun wirklich alles andere als vertrauenserweckend oder gar sympathisch und haben ja auch weitflächig den Schuss nicht gehört. Den Worten eines Trittins oder Lafontaines würde ich jedenfalls nach wie vor unendlich mehr Vertrauen schenken als beispielsweise denen eines Schäubles oder Dörings.
Politische ähneln oft religiösen Überzeugungen, dementsprechend schwer kann es sein, sich von den dazugehörigen verinnerlichten Glaubenssätzen zu lösen, zumal man es sich dann auch ganz schnell mal mit der Peer Group und/oder dem Bekanntenkreis verscherzt.
Wie auch immer: Mein Eindruck ist der dass ThomasM ernsthaft an das glaubt, was er schreibt (auch wenn's dadurch natürlich nicht richtiger wird ^^).
ratloser
(
gelöscht
)
Beiträge:
12.12.2012 07:48
#44 RE: Auf dem Weg in die klassenlose Gesellschaft
... Den Worten eines Trittins oder Lafontaines würde ich jedenfalls nach wie vor unendlich mehr Vertrauen schenken als beispielsweise denen eines Schäubles oder Dörings....
Für diese Annahme gibt es ja auch genügend Evidenz....leider. Aus ihren Zielen haben Trittin und Lafontaine nie einen Hehl gemacht, das ehrt sie zwar noch nicht, aber ist zumindest geradlinig...trotz aller zugefügten Demagogie.
Das, was wir als "konservatives" oder "liberal-freiheitliches" Lager bezeichnen, hat sich doch mittlerweile bezüglich der Realitätsabkehr zu weiten Teilen dem Weltbild angeschlossen, das "wir" so gerne als idiotisches Privileg der Linken annehmen.
Zunehmende Infantilisierung und Bevormundung der Bürger, zunehmende Planwirtschaft, zunehmende Versuche des social engineerings, vulgo: sozialer Manipulation, Tabuisierung der Nennung gesellschaftlicher Problemfelder, Annahme eines Menschenbilds, das den real biologischen Gegebenheiten nicht entspricht......etc...etc... all dies erleben wir in nicht geringerem Maße durch Vertreter des selbst gefühlt konservativ-liberalen Lagers als durch die, bei denen wir es eher vermutet hätten.
Zitat von AldiOn im Beitrag #42Tatsächlich wollen solche Leute den Staat nur als Beute und als Instrument verwenden sie solche Schimpfworte, um normale Menschen als Kriminelle zu qualifizieren.
Ich bin, lieber AldiOn, allergisch gegen Ausdrücke wie "solche Leute". Das ist auch nicht differenzierter als "Rechtsausleger".
In diesem Forum wird zur Sache diskutiert. Anwürfe gegen Andersdenkende werden nicht geduldet; egal, von welcher Seite sie gegen wen kommen.
Nochmals: ThomasM ist hier mit seiner Meinung ebenso willkommen wie jeder andere - sofern er kein Extremist ist, zur Sache diskutiert statt zur Person und sich an die Forumsregeln hält.
Herzlich, Zettel
ratloser
(
gelöscht
)
Beiträge:
12.12.2012 07:55
#46 RE: Auf dem Weg in die klassenlose Gesellschaft
Zitat "Wer Zeit für kostspielige Vorträge findet, muss auch ein Aufsichtsratsmandat angemessen und gewissenhaft wahrnehmen, insbesondere, wenn man dafür wie im abgelaufenen Geschäftsjahr eine Vergütung in Höhe von fast 56.000 Euro erhält."
Der nordrhein-westfälische CDU-Generalsekretär Bodo Löttgen kritisiert Peer Steinbrücks Aufsichtsratsposten bei ThyssenKrupp. zeit.de
Gelesen bei Political Post (Email)
Woraus besteht ein Aufsichtsratsmandat? Teilname an den paar jährlichen Sitzungen des Aufsichtsrats, eventuell Abstimmung über Entscheide. Steckt da wirklich soviel Arbeitsleistung und Zeitaufwand drin, dass das dem Jahres-Einkommen eines Angestellten oder Arbeiters entspricht?
Zitat von vivendiWoraus besteht ein Aufsichtsratsmandat? Teilname an den paar jährlichen Sitzungen des Aufsichtsrats, eventuell Abstimmung über Entscheide. Steckt da wirklich soviel Arbeitsleistung und Zeitaufwand drin, dass das dem Jahres-Einkommen eines Angestellten oder Arbeiters entspricht?
Mit einem Aufsichtsratsmandat ist soviel Arbeitsleistung und Zeitaufwand verbunden, wie das Aufsichtsratsmitglied von sich aus dafür aufwendet. Man kann das sehr locker angehen. Solange es der Gesellschaft gutgeht, hat das weiter keine Konsequenzen. Anders sieht es aus, wenn der Vorstand die Gesellschaft vor die Wand fährt. Die Aufsichtsräte stehen in der persönlichen Haftung (§§ 116, 93 AktG), wenn sie bei gehöriger Aufmerksamkeit den verfehlten Kurs hätten erkennen können. Diese Haftung wird zwar i.d.R. erst dann praktisch relevant, wenn ein neutraler Dritter, insbesondere ein Insolvenzverwalter, dafür sorgt, daß sie auch geltendgemacht wird. Ist das aber der Fall, kann es für den Aufsichtsrat eng werden. Die Rechtsprechung hat insoweit einige sehr lobenswerte Aussagen zur Beweislastverteilung getroffen. To wit:
Zitat von BGH, Urt. v. 16.03.2009 - II ZR 280/07 Rn 15Den Aufsichtsrat treffen ... Informations-, Beratungs- und Überwachungspflichten. Er muß sich ein genaues Bild von der wirtschaftlichen Situation der Gesellschaft verschaffen und insbesondere in einer Krisensituation alle ihm ... zur Verfügung stehenden Erkenntnisquellen ausschöpfen. (...) Erforderlichenfalls muß er ein ihm unzuverlässig erscheinendes Vorstandsmitglied abberufen. Im Streitfall hat die Gesellschaft lediglich darzulegen und zu beweisen, daß ihr durch ein möglicherweise pflichtwidriges Verhalten - ggf. durch ein Unterlassen - des Organmitglieds ein Schaden oder ein Vermögensverlust ... entstanden ist. Das Aufsichtsratsmitglied muß dagegen ... darlegen und beweisen, daß es diese Pflichten erfüllt hat oder daß ihn jedenfalls an der Nichterfüllung kein Verschulden trifft.
Zitat von AldiOn im Beitrag #42 So etwas ist weder angemessen noch armselig sondern einfach nur zutiefst verwerflich, weil wir wissen wie das wirklich gemeint ist.
Woher wissen Sie denn, wie das "wirklich" gemeint war? Das mit der Unterstellung...
Ich bin jetzt knapp 3 Wochen in dem Forum und habe schon einige Dutzend Kommentare gelesen, die nur eines im Sinn hatten. Die Linken, die Sozis, die Marxisten usw. über einen Kamm zu scheren und schlecht zu machen, darzustellen, wie sie mit faschistischen Methoden (ja auch die SPD) die Weltrevolution anstreben und Deutschland zur neuen DDR machen - und nebenher das Loblied der freien Marktwirtschaft singen. Ein Thilo S. wird als Held gehandhabt und Kritik an der rechts-liberalen Politik kommt nur so weit, wie sie eben - ja genau - sozialistisch ist. Der politische Schwerpunkt in diesem Forum ist also - genau, das habe ich mit dem Begriff Rechtsausleger beschrieben, ich habe das F* Wort weder gemeint noch impliziert (sowohl das mit dem "a" als auch das mit dem "u").
Bitte jetzt nicht annehmen, ich sei ein Linksausleger. Ich argumentiere eben gerne gegen den Schwerpunkt. Vielleicht sollten sich hier ein paar Sozis stark machen, dann hätte ich einen Grund, meine Argumente für die freie Marktwirtschaft hervorzuholen.
Sie lieber Zettel werfen mir vor, ich würde ihnen etwas unterstellen. Das wollte ich nicht. Ich habe Ihren Beitrag aber genau in diese Richtung verstanden. Sie haben ausgeführt, dass die Unterschiede zwischen Reich und Arm heutzutage viel geringer sind als früher. Was impliziert das denn, wenn nicht, dass heutzutage die soziale Gerechtigkeit besser ausgeprägt ist als früher?
Das Verständnis von dem, was soziale Gerechtigkeit bedeutet, verschiebt sich mit der Entwicklung der Gesellschaft. Und damit ist dieses Thema wichtig, auch heute. Es wäre daher zuerst nötig, zu definieren, was darunter heute zu verstehen ist. Und woher das Gefühl kommt, dass es heutzutage mit der sozialen Gerechtigkeit nicht gut bestellt ist. Das allein auf linke Agitation zurückzuführen, ist mir zu billig.
Früher war der Schwerpunkt des Denkens in Bezug auf soziale Gerechtigkeit die Sicherung der Grundbedürfnisse des Lebens. Das Recht auf Leben, auf Unversehrtheit, auf Gleichbehandlung. Daran, dass dies der Schwerpunkt war zeigt, dass es um diese Dinge früher eben schlecht bestellt war. Es herrschte eine Ungleichheit in dieser Hinsicht und Gerechtigkeit wurde verstanden als das Ziel, diese Ungleichheit einzuebnen.
Nach dem zweiten Weltkrieg ging die Entwicklung in die Richtung von Luxus, der Nutzung der Bequemlichkeit der Technik. genau darin sehe ich die Bemühungen aus der SPD Ecke, die Lohnsteigerungen für die schlechter verdienenden Menschen so zu gestalten, dass sie sich diesen Luxus eben auch leisten konnten, eine Entwicklung, die sich selbst verstärkt hat, weil die verstärkte Nachfrage die Produkte verbilligte. Wieder - es herrschte Ungleichheit und das Ziel war die Einebnung der Ungleichheit.
und heute? Heute klagen die Leute schon, wenn sie sich keine zwei Autos oder keine drei Urlaube leisten können. Auf der Basis Luxus kann der Begriff soziale Ungleichheit nicht mehr definiert werden, dagegen sind Begriffe wie Massenarbeitslosigkeit und soziale Unsicherheit in den Vordergrund gerückt. Ein wahrhaft Reicher braucht davor keine Angst zu haben, wenn er mit dem Kapital, das er besitzt, vernünftig umgeht. Und wieder ist es so, dass Ungleichkeit Unzufriedenheit hervorruft, in der Regel sogar Neid. Hier genau muss die Diskussion um soziale Gerechtigkeit (vielleicht besser soziale Zufriedenheit) ansetzen. Was muss man tun, damit die Menschen zufriedener werden? Was muss man tun, dass sie auch andere, Benachteiligte im Auge haben. Was muss man tun, um wieder Konsens fähig zu werden?
Die Antwort der Linken halte ich für dämlich (Nehmt's den Reichen und gebt's den Armen, so dass nur noch der reich ist, der verteilt). Genauso dämlich ist die Antwort der FDP (gebt den Reichen alle Freiheiten, dann wird für die Armen schon was abfallen) Bei der SPD habe ich noch keine Antwort ausmachen können und die CDU schlingert seit sieben Jahren herum, ohne Fortschritte zu machen (mangelnde Konsens-Fähigkeit).
Ich selbst habe auch keine Antwort, aber es wäre vermutlich bereits ein Fortschritt, wenn man klarer diskutieren würde und nicht nur Schablonen aus der Schublade holen würde.
Zitat von vivendi im Beitrag #47Woraus besteht ein Aufsichtsratsmandat? Teilname an den paar jährlichen Sitzungen des Aufsichtsrats, eventuell Abstimmung über Entscheide.
Aus meiner Erfahrung mit Aufsichtsräten (davon ein DAX-Unternehmen): In ruhigen Zeiten hat man 4-6 Gremiensitzungen pro Jahr, incl. Vorbereitung sind das je nach Tagesordnung 1-2 Arbeitstage pro Sitzung. Dazu kommen meist noch 2-3 Ausschußsitzungen. In Krisenzeiten kann sich das deutlich erhöhen, während einer Phase hatte ich mal über zwei Monate wöchentlich eine Sondersitzung - das geht ganz heftig an die Substanz.
Dazu kommen noch allgemeine Verpflichtungen, die sind schwerer abzuschätzen: Man beschafft sich Informationen über die Branche, liest deutlich mehr Zeitungsartikel etc. über Wettbewerber und technische Entwicklungen, geht zur Jahreseröffnung der Firma, natürlich zur Hauptversammlung.
Es gibt natürlich auch viele Aufsichtsräte, die machen nur ein Minimum (gehen oft nicht einmal zu allen Sitzungen), lesen auch kaum die Unterlagen. Nach allen bisher bekannt gewordenen Infos scheint Steinbrück in diese Schublade zu gehören.
Zitat Steckt da wirklich soviel Arbeitsleistung und Zeitaufwand drin, dass das dem Jahres-Einkommen eines Angestellten oder Arbeiters entspricht?
So hohe Vergütungen gibt es nur bei ganz großen Unternehmen - da muß man die AR-Tätigkeit aber mit den Tagessätzen eines guten Management-Consultants in Relation setzen. Bei kleineren Firmen liegen die Vergütungen meist nur im vierstelligen oder niedrig fünfstelligen Bereich. Das wären dann die Stundensätze eines höheren Angestellten.
Dazu kommt natürlich noch die Haftungsproblematik wie von FAB beschrieben.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
