Zitat von ThomasM im Beitrag #49Ich selbst habe auch keine Antwort, aber es wäre vermutlich bereits ein Fortschritt, wenn man klarer diskutieren würde und nicht nur Schablonen aus der Schublade holen würde.
So ist es; und darum möchte ich auch Sie bitten. Gehen Sie bitte auf die einzelnen Sachargumente ein. Zitieren Sie wörtlich das, was Sie kritisieren wollen. Stecken Sie Andere nicht in Schubladen wie "Rechtsausleger". Dann kann die Diskussion mit Ihnen interessant werden.
Und überlegen Sie bitte, was Sie mit "implizieren" meinen. Wenn ich schreibe, daß im letzten Jahrhundert die Unterschiede im Lebensstandard und in der Lebensqualität zwischen den Reichen und dem Mittelstand erheblich geringer geworden sind, dann "impliziert" das doch nicht das, was zu behaupten Sie mir unterstellt haben, nämlich daß "wir in der gerechtesten Gesellschaft aller Zeiten leben".
Sie schreiben mir etwas zu, was ich nicht vertreten habe. Und das ist keine Basis für eine faire Diskussion.
Zitat von ThomasM im Beitrag #49Genauso dämlich ist die Antwort der FDP (gebt den Reichen alle Freiheiten, dann wird für die Armen schon was abfallen)
Das ist NICHT die Antwort der FDP! Die Antwort der FDP ist eher: Die Freiheit von Menschen (egal ob reich oder arm) einzuschränken ist per se problematisch und speziell wird es den Armen nicht helfen, wenn die Freiheit der Reichen eingeschränkt wird. Viel mehr müssen gerade die Armen Freiheitsrechte bekommen, um ihre Situation selber verbessern zu können (ein Großteil der "Sozialstaats"-Gesetzgebung ist im Prinzip darauf gerichtet, die Armen in Abhängigkeit zu halten und ihnen die Möglichkeit einer Verbesserung zu verwehren).
Daß man den Armen, die sich nicht selber helfen können, per Sozialstaat unter die Arme greift, ist auch bei der FDP völlig unstrittig. Die momentane Gesetzgebung geht aber weit über diese Kernforderung hinaus.
Zitat von ThomasM im Beitrag #49Woher wissen Sie denn, wie das "wirklich" gemeint war? Das mit der Unterstellung...
Ich bin jetzt knapp 3 Wochen in dem Forum und habe schon einige Dutzend Kommentare gelesen, die nur eines im Sinn hatten. Die Linken, die Sozis, die Marxisten usw. über einen Kamm zu scheren und schlecht zu machen, darzustellen, wie sie mit faschistischen Methoden (ja auch die SPD) die Weltrevolution anstreben und Deutschland zur neuen DDR machen - und nebenher das Loblied der freien Marktwirtschaft singen. Ein Thilo S. wird als Held gehandhabt und Kritik an der rechts-liberalen Politik kommt nur so weit, wie sie eben - ja genau - sozialistisch ist. Der politische Schwerpunkt in diesem Forum ist also - genau, das habe ich mit dem Begriff Rechtsausleger beschrieben, ich habe das F* Wort weder gemeint noch impliziert (sowohl das mit dem "a" als auch das mit dem "u").
Lieber ThomasM,
Sie fassen hier Ihre gefühlte Schlussfolgerung zusammen, es scheint Ihnen aber schwer zu fallen, konkret Ihre Sicht darzustellen - Sie sind allzusehr abhängig von unkritischem Konsens und hoffen auf ebensolche Unterstützung. Niemand hat Thilo S. als Held gehandhabt (wie drückt sich diese Interpretation konnkret aus?). Und was bitte ist ein Rechtsausleger? Wäre es nicht besser, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen?
Zitat Das Verständnis von dem, was soziale Gerechtigkeit bedeutet, verschiebt sich mit der Entwicklung der Gesellschaft. Und damit ist dieses Thema wichtig, auch heute. Es wäre daher zuerst nötig, zu definieren, was darunter heute zu verstehen ist. Und woher das Gefühl kommt, dass es heutzutage mit der sozialen Gerechtigkeit nicht gut bestellt ist. Das allein auf linke Agitation zurückzuführen, ist mir zu billig.
Das ist eben das Problem: 'soziale Gerechtigkeit' ist alles zwischen Populismus, Kampfbegriff und gefühlter Interpretation. Wenn das nicht ankommt, dann nicht, weil Ihre Mitdisputanten rechts oder links sind, sondern weil sie versuchen rational zu sein. Das einzig rationale an diesem Begriff ist die politische Wirkung. Für Irrationales gibt es andere Foren.
Zitat Früher war der Schwerpunkt des Denkens in Bezug auf soziale Gerechtigkeit die Sicherung der Grundbedürfnisse des Lebens.
Wie alt sind Sie, dass Sie Solches von sich geben? Der Satz mag heißen: "Früher war der Schwerpunkt des Denkens die Sicherung der Grundbedürfnisse des Lebens", wobei sie bei der Darstellung der Bedürfnis-Pyramide wären, wenn Sie mit 'früher' Zeiten größter Armut meinen. Diese Leute kannten aber 'soziale Gerechtigkeit' nicht. Das ist denen im Nachinein in den 'Mund' gelegt.
Zitat Was muss man tun, dass sie auch andere, Benachteiligte im Auge haben. Was muss man tun, um wieder Konsens fähig zu werden?
Nun,ganz einfach, falls es Konsens über den Dissens geben sollte: Aufhören mit dieser sozialistischen Propaganda.
Zitat von Martin im Beitrag #53 Sie fassen hier Ihre gefühlte Schlussfolgerung zusammen, es scheint Ihnen aber schwer zu fallen, konkret Ihre Sicht darzustellen - Sie sind allzusehr abhängig von unkritischem Konsens und hoffen auf ebensolche Unterstützung. Niemand hat Thilo S. als Held gehandhabt (wie drückt sich diese Interpretation konnkret aus?). Und was bitte ist ein Rechtsausleger? Wäre es nicht besser, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen?
Inwiefern ist meine Schlussfolgerung denn nicht meine Sicht? Es gibt ein thread, der sich fast ausschließlich damit befasst, wie faschistisch die linken Reaktionen auf Thilo S. sind, zwei oder dreimal wurde ohne Widerspruch auf seine Bücher verwiesen. Kritik an Thilo S. Haltung habe ich hier bisher noch nicht finden können, keiner erwähnt, dass er auf recht banalen Aussagen ziemliche Provokationen aufbaut. Oder zusammengefasst: Viel kritik an den Gegnern von Thilo, keine Kritik an ihm. Ein Rechtsausleger, so habe ich es auch schon versucht zu verdeutlichen, ist jemand, dessen politische Wahrnehmung und politische Interpretation im politisch rechten Lager zu finden ist, normalerweise dem der CDU, im Extremfall auch der CSU. jemand der Begriffe wie "siziale Gerechtigkeit" für sozialistische Propaganda hält und für den die freie Marktwirtschaft der einzige Mechanismus ist, der funktioniert.
Ich gehe gerne auf Argumente ein, nur viele sind mir bisher nicht begegnet.
Zitat Das ist eben das Problem: 'soziale Gerechtigkeit' ist alles zwischen Populismus, Kampfbegriff und gefühlter Interpretation. Wenn das nicht ankommt, dann nicht, weil Ihre Mitdisputanten rechts oder links sind, sondern weil sie versuchen rational zu sein. Das einzig rationale an diesem Begriff ist die politische Wirkung. Für Irrationales gibt es andere Foren.
Für mich ist der Begriff durchaus nicht nur politische Kampfphrase. Es ist ein Ausdruck des Lebensgefühls vieler Menschen. In meiner unmittelbaren Umgebung merke ich das, weil Leute unzufrieden sind mit den Entscheidungen, die politische Vertreter fällen oder den Möglichkeiten und Umständen, mit denen sie zu kämpfen haben. da ich der gehobenen Bildungsschicht angehöre äussert sich das insbesondere in Ängsten und Vorurteilen gegen Ausländer und Hartzer. Man verteidigt seine Privilegien. Dann ist das Thema ja in den Medien, weil es die Menschen bewegt. Eine Untersuchung (vor ein paar Wochen im Spiegel online) zeigt, dass ein Mensch mit ausländischem Namen etwa ein Drittel der Jobangebote bekommt wie ein Mensch mit deutschem Namen (bei gleichen Zeugnissen), Kinder die auf einer Sonderschule waren, bekommen wenig Chancen, sich auf dem Arbeitsmarkt zu etablieren, die Löhne stagnieren, während die Spitzenentlohnungen stark zunehmen usw. All das sind Themen, die das Klima in Deutschland prägen und daher gehören sie auf die Tagesordnung. Eine Darstellung, dass es früher viel schlechter war, ist da überflüssig wie ein Kropf.
Zitat Nun,ganz einfach, falls es Konsens über den Dissens geben sollte: Aufhören mit dieser sozialistischen Propaganda.
Oder besser: aufhören mit dem herrschaftlichen Schönreden? Sie haben mich doch aufgefordert, Argumente zu diskustieren. Ist das ein Argument? Glauben Sie, dass es gerecht zugeht in Deutschland? Warum? Glauben Sie, dass soziale Gerechtigkeit kein Thema ist? Warum? Glauben Sie, dass, wenn jeder an sich denkt, an alle gedacht ist? Warum nicht?
Geben Sie mal Ihre Argumente, dann kann ich auch etwas dazu sagen.
Zitat von Martin im Beitrag #53Zitat: Das ist eben das Problem: 'soziale Gerechtigkeit' ist alles zwischen Populismus, Kampfbegriff und gefühlter Interpretation. Wenn das nicht ankommt, dann nicht, weil Ihre Mitdisputanten rechts oder links sind, sondern weil sie versuchen rational zu sein. Das einzig rationale an diesem Begriff ist die politische Wirkung. Für Irrationales gibt es andere Foren.
Für mich ist der Begriff durchaus nicht nur politische Kampfphrase. Es ist ein Ausdruck des Lebensgefühls vieler Menschen.
Wie man muss sich denn so ein Lebensgefühl der Marke "soziale Gerechtigkeit" konkret vorstellen? Ist das ein Zustand permanenter Betroffenheit (Kässmann-Syndrom)?
Zitat von ThomasM im Beitrag #54Glauben Sie, dass soziale Gerechtigkeit kein Thema ist? Warum?
Weil soziale Gerechtigkeit alles und nichts ist - aber ganz sicher nicht gerecht.
Zitat von ThomasM im Beitrag #54Kritik an Thilo S. Haltung habe ich hier bisher noch nicht finden können, keiner erwähnt, dass er auf recht banalen Aussagen ziemliche Provokationen aufbaut.
Welche Aussagen, welche Provokationen, nach Ihrer Auffassung?
Ich habe mich vor zwei Jahren ziemlich ausführlich mit Sarrazin befaßt. Vielleicht mögen Sie das lesen?:
Zitat von FrankensteinWie man muss sich denn so ein Lebensgefühl der Marke "soziale Gerechtigkeit" konkret vorstellen? Ist das ein Zustand permanenter Betroffenheit (Kässmann-Syndrom)?
Kässmann-Syndrom ist ein schöner Begriff, muss ich mir merken.
Ich stelle mir ein Lebensgefühl der Marke "soziale Gerechtigkeit" allerdings etwas anders vor. Die entsprechend gerecht Fühlenden schauen sich erst mal ihr eigenes Einkommen an, dann das der anderen. Wenn andere mehr haben, verursacht das den Gerechtfühlern ein schlimmes Ungerechtigkeitsgefühl, welches nur dadurch beseitigt werden, dass man den anderen von Staats wegen deren Überschuss abnimmt und verteilt. Dann ist das Ungerechtigkeitsgefühl beseitigt, dem Gerechtigkeitsgefühl Genüge getan, und alles wird gut. Ganz sicher.
Zitat von ThomasM im Beitrag #54 Dann ist das Thema ja in den Medien, weil es die Menschen bewegt. Eine Untersuchung (vor ein paar Wochen im Spiegel online) zeigt, dass ein Mensch mit ausländischem Namen etwa ein Drittel der Jobangebote bekommt wie ein Mensch mit deutschem Namen (bei gleichen Zeugnissen), Kinder die auf einer Sonderschule waren, bekommen wenig Chancen, sich auf dem Arbeitsmarkt zu etablieren, die Löhne stagnieren, während die Spitzenentlohnungen stark zunehmen usw. All das sind Themen, die das Klima in Deutschland prägen und daher gehören sie auf die Tagesordnung.
Konkrete Missstände zu bekämpfen ist etwas anderes als die hier thematisierte "Soziale Gerechtigkeit". In zwei Hauptschwerpunkten unterscheiden sich dabei die hier anzutreffenden Positionen: "Was ist Aufgabe des Staates?" und "Möchte man Ergebnisgleichheit oder Chancengleichheit?" Wenn man liberale Positionen argumentativ angreifen will, sollte man sie schon kennen. Sie fordern Argumente an, aber außer Allgemeinplätzen wie Untenstehendes, die man in Talkshows belassen sollte, liefern Sie nichts, auf das zumindest ich argumentativ antworten kann.
Zitat Glauben Sie, dass es gerecht zugeht in Deutschland? Warum?
Sie müssen schon konkreter werden und darüber hinaus würde ich gerne wissen, wo und warum sollte Gerechtigkeit eine Relevanz haben?
Zitat Glauben Sie, dass, wenn jeder an sich denkt, an alle gedacht ist? Warum nicht?
Eine typische Fehlinterpretation liberaler Ansichten, erinnert mich daran:
Zitat von ThomasM im Beitrag #54(...) Es gibt ein thread, der sich fast ausschließlich damit befasst, wie faschistisch die linken Reaktionen auf Thilo S. sind, zwei oder dreimal wurde ohne Widerspruch auf seine Bücher verwiesen. Kritik an Thilo S. Haltung habe ich hier bisher noch nicht finden können, keiner erwähnt, dass er auf recht banalen Aussagen ziemliche Provokationen aufbaut. Oder zusammengefasst: Viel kritik an den Gegnern von Thilo, keine Kritik an ihm.(...)
Darf ich Sie fragen, ob Sie Sarrazins Buch selbst gelesen haben? Das ist, so glaube ich, ganz wichtig zum Verständnis Ihres Beitrages. Viele seiner heftigsten Kritiker begründen ihre Kritik nur auf dem Halbwissen, dem Hörensagen oder den Falschmeldungen aus den Medien. 460 Seiten zu lesen ist auch sehr aufwändig und zeitraubend, da mag sich das mancher das Lesen schenken und vertraut lieber auf Vorgekautes aus den Medien. Dort wurde das Buch aber auch oft nicht gelesen und einer verlässt sich auf den anderen, was man an den vielen dort befindlichen bösen Unterstellungen erkennt.
In diesem Forum vermute ich viele Leser dieses Buches, die es nicht nur gelesen, sondern auch verstanden haben. Deswegen finden Sie hier auch mehr Kritik an seinen Kritikern als an ihm selbst.
Vor 30 Jahren hätte ich dem sogar noch zugestimmt. Insbesondere in Jahren, in denen die Wochenarbeitszeit regelmässig nach unten ging und die SPD Lohnzuwächse über 10% durchsetzen konnte.
Die SPD ist eine Gewerkschaft?
Zitat Aber heutzutage ist das Gefühl ein anderes.
Das Gefühl...
Zitat Die Zeiten haben sich gewandelt und die soziale Unsicherheit hat sich massiv erhöht. Zähle ich heute noch zu den Besserverdienern, so kann bereits im kommenden Jahr der soziale Absturz abgeschlossen sein, aus dem man mit eigener Kraft nur noch selten herauskommt, zumal wenn man über 50 ist und ebentuell auch nicht mehr ganz gesund.
... ist stark von Ressentiment und dem, was immer wieder in Kaffekränzchen und am Stammtisch wiederholt wird. geprägt. Und die Kaffekränzchen und der Stammtisch werden sowohl von der Medienberichterstattung (als auch von der klassische Selbstverzwergung der selbsternannten "kleinen Männer") geprägt.
Der Mittelschicht Angst vor "dem sozialen Absturz" zu machen war das geschickteste, was die Sozialindustrie an propagandistischer Meisterleistung hervorgebracht hat. Allein: Ich bin am untersten Ende der Einkommensskala in Deutschland. Unterstes Ende meint, ich nutze nur den Bedarfssatz im Monat, den man staatlicherseits als meine Grundbedürfnisse anerkennt. Es lebt sich glücklich und zufrieden damit. Ich empfand mich nie als arm. Natürlich auch nicht als reich, aber "arm" ist man damit nicht. In Deutschland ist "Armut" mehr eine Mentalität und ein Lebensstil, nicht Materiell.
Selbst Obdachlose müssten nicht Obdachlos sein, wenn sie die entsprechende Hilfe wahrnehmen. Es gibt in Deutschland einen Anspruch auf Obdach, der in den Polizeigesetzen der Länder geregelt ist. Sobald jemand eine Wohnung gemietet hat, hat er Anspruch auf die entsprechenden Sozialleistungen, um eine angemessene Wohnung finanzieren zu können.
Zitat Die Gesellschaft hat sich de-solidarisiert (Jeder bringt im wesentlichen nur noch die eigenen Schäfchen ins Trockene und Kompromisse sind sehr viel schwerer geworden) und die sozialen Schranken haben sich verfestigt (Hauptschule stigmatisiert, Hartz IV stigmatisiert, Migrationshindergrund stigmatisiert).
Bildungsferne stigmatisiert und diese korreliert nunmal mit dem Einkommen und dem Schulabschluss. Sie korreliert in Deutschland auch mit dem Migrationshintergrund, was aber insbesondere bei Einwanderern der ersten Generation nicht wirklich die Schuld Deutschlands ist.
Zitat Eine FDP, die einen völlig veralteten Begriff von Freiheit verwendet und lediglich Klientel Politik macht, gehört ins Abseits geschoben.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Nein, ich habe die Archive nicht durchgeschaut, aber danke für die Zitate. Sie bestätigen meine Aussage.
zur Betonung: Ich will mich nicht mit Thilo S. und seinen Thesen beschäftigen. Darum ging es mir nicht. Ich benutze Thilo S. als politischen Standort Bestimmer. Wie hier zur Genüge betont reagiert alles links von der Mitte auf Thilo reflexhaft mit Ablehnung. Hier im Forum gibt es keine Ablehnung von Thilo, auch in den Beiträgen von Zettel habe ich lediglich von Zustimmung gelesen. Also ist der politische Standort hier rechts von der Mitte.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #60 Bildungsferne stigmatisiert und diese korreliert nunmal mit dem Einkommen und dem Schulabschluss. Sie korreliert in Deutschland auch mit dem Migrationshintergrund, was aber insbesondere bei Einwanderern der ersten Generation nicht wirklich die Schuld Deutschlands ist.
Die Aussage vereinfacht. Es werden begabte Kinder in eine Hartz 4 Laufbahn gedrängt, weil ihre Begabungen nicht erkannt und anerkannt werden. Ja, das ist in der Regel "Schuld" des Elternhauses (fragt sich natürlich, woher die Eltern so eine Einstellung her haben sollen), aber warum die Kinder bestrafen? Das ist doch gerade die Ungerechtigkeit.
Es ist schön, dass Sie sich in ihrer Rolle wohl fühlen. Aber viele andere tun es nicht. Sie fühlen sich allein gelassen, verschaukelt, ausgegrenzt. Und das führt zu Problemen.
Mir geht es gar nicht um den abstrakten Begriff der Freiheit, sondern um die politische Umsetzung. In den 50er und 60er Jahren war es ein Gebot der Freiheit, die Einmischung des Staates beiseite zu schieben und den Menschen, die etwas unternehmen wollten, die Möglichkeiten zu lassen. Gerade im Hinblick auf die kommunistische Steuerung der Wirtschaft waren diese Akzente wertvoll und haben Gutes bewirkt.
Aber damals gab es Einschränkungen, wie dass der Staat finanziell stärker war als jedes Unternehmen und dass Unternehmen lokal agierten. Das generierte auch die Vorteile für die Menschen im Land.
Diese Agenda ist auch die der FDP heute. Steuern weg, vor allem für Unternehmen und gut Verdienende. Keine Einmischung des Staates in wirtschaftliches Handeln, Freiheit für die Reichen. Aber die Vorteile von damals treten nicht mehr ein, denn die Unternehmen agieren global, während staatliche Kontrolle lokal geworden ist und es gibt viele Unternehmen mit Jahresumsätzen, die manchen Staat vor Neid erblassen lässt. Bei den Menschen im Land kommt davon immer weniger an.
Man muss die abstrakten Begriffe der Freiheit also heute politisch anders ausdeuten und anders anwenden. Die Piraten haben das angefangen, bevor sie begonnen haben, sich selbst zu zerfleischen. Die FDP ist so sehr in ihre alten Seilschaften verwickelt, dass ich keinen Pfifferling mehr auf sie gebe.
Skipper
(
gelöscht
)
Beiträge:
13.12.2012 21:47
#63 RE: Auf dem Weg in die klassenlose Gesellschaft
Zitat Es werden begabte Kinder in eine Hartz 4 Laufbahn gedrängt, weil ihre Begabungen nicht erkannt und anerkannt werden.
Ach? So viele Förder- Pamper- Qualifizierungs- und Coachingprogramme für wirklich Jeden, aber auch Jeden, der nur Willens ist, sie wahrzunehmen und dafür morgens um 07:00 aufzustehen, gab's noch nie.
Zitat Aber viele andere tun es nicht. Sie fühlen sich allein gelassen, verschaukelt, ausgegrenzt. Und das führt zu Problemen.
Und? Wer ist dafür verantwortlich, dass die sich (angeblich) so fühlen?
Zitat Bei den Menschen im Land kommt davon immer weniger an.
In einem Land, in dem ca. 1/3 des BIP durch eine riesige Sozialindustrie umverteilt wird, eine kühne Behauptung.
Nein, ich habe die Archive nicht durchgeschaut, aber danke für die Zitate. Sie bestätigen meine Aussage.
zur Betonung: Ich will mich nicht mit Thilo S. und seinen Thesen beschäftigen. Darum ging es mir nicht. Ich benutze Thilo S. als politischen Standort Bestimmer. Wie hier zur Genüge betont reagiert alles links von der Mitte auf Thilo reflexhaft mit Ablehnung. Hier im Forum gibt es keine Ablehnung von Thilo, auch in den Beiträgen von Zettel habe ich lediglich von Zustimmung gelesen. Also ist der politische Standort hier rechts von der Mitte.
Das war meine Aussage.
Die hier nicht ohne Grund auf Unverständnis stößt. Bleiben wir beim Beispiel Sarrazin. Entgegen dem, was Sie hier zu kolportieren versuchen, gibt es keine "linken" und keine "rechten" Fakten, sondern nur richtige und falsche, und es gibt keine "linken" und keine "rechten" Schlussfolgerungen, sondern nur sinnvolle und unsinnige. Die übliche Kritik an Sarrazin hat versucht, die von ihm aufgeführten Fakten nicht etwa zu entkräften, sondern als "rechts", "rassistisch" oder sonstwie verwerflich zu verunglimpfen. Das muss unter denjenigen, die an die Kraft des Arguments und der Vernunft und weniger an die moralische Überlegenheit der eigenen Position glauben, Widerspruch geradezu provozieren. Wo es den Versuch einer Widerlegung gegeben hat, ist der m.W. nach meist sehr dürftig ausgefallen. Da, wo Sarrazin z.B. in seinem "Schafft sich ab"-Buch konkrete Politikempfehlungen geäußert hat, sind diese im Übrigen ganz klar ins linke politische Spektrum einzuordnen. Als Liberaler und auch als Konservativer wird man sich mit den Sarrazinschen Empfehlungen eher schwer tun.
Ich kann Ihnen nur raten, sich von ihrer Zweidimensionalität, die verschiedene Fragestellungen in dasselbe "rechts-links"-Schema pressen will, zu lösen.
Zitat von ThomasM im Beitrag #62Diese Agenda ist auch die der FDP heute. Steuern weg, vor allem für Unternehmen und gut Verdienende. Keine Einmischung des Staates in wirtschaftliches Handeln, Freiheit für die Reichen. Aber die Vorteile von damals treten nicht mehr ein, denn die Unternehmen agieren global, während staatliche Kontrolle lokal geworden ist und es gibt viele Unternehmen mit Jahresumsätzen, die manchen Staat vor Neid erblassen lässt. Bei den Menschen im Land kommt davon immer weniger an.
Ich weiß nicht, woher Sie Ihre ökonomischen Erkenntnisse beziehen, aber dass niedrige Steuern für Unternehmen positive Wirkung auf Investitionen und damit auf Arbeitsplätze haben, ist bisher eigentlich Allgemeingut. Wissen Sie, wie hoch die Belastung eines zusätzlichen Gewinn-Euros mit Steuern in Deutschland ist? Kennen Sie die Existenzsorgen von Unternehmen, denen von den gewinnunabhängigen Komponenten der Gewerbesteuer die Luft zum Atmen genommen wird? Und ganz frech gefragt: Können Sie eigentlich eine Bilanz lesen?
Was Sie unter "Freiheit für die Reichen" im Zusammenhang mit FDP-Politik meinen, erschließt sich mir leider nicht. Denn als Liberaler unterscheidet man selbstverständlich nicht nach Einkommensklassen, wenn es darum geht, die Ausübung staatlichen Zwangs so gering wie möglich zu halten.
Zitat von ThomasM im Beitrag #61Nein, ich habe die Archive nicht durchgeschaut, aber danke für die Zitate. Sie bestätigen meine Aussage.
zur Betonung: Ich will mich nicht mit Thilo S. und seinen Thesen beschäftigen. Darum ging es mir nicht. Ich benutze Thilo S. als politischen Standort Bestimmer. Wie hier zur Genüge betont reagiert alles links von der Mitte auf Thilo reflexhaft mit Ablehnung. Hier im Forum gibt es keine Ablehnung von Thilo, auch in den Beiträgen von Zettel habe ich lediglich von Zustimmung gelesen. Also ist der politische Standort hier rechts von der Mitte.
Das war meine Aussage.
Erstens: Das stimmt so nicht. Sarrazins erstes Buch (und bereits sein großes Interview mit Lettre International) wurden sehr differenziert diskutiert. Ganz am Anfang ging es schlicht um die Behandlung der Person Sarrazin in der Öffentlichkeit, um die Verweigerung einer fairen Diskussion, um die differenzierte Bewertung seiner Aussagen. Ich bin z. B. überhaupt kein Anhänger seiner Thesen, aber ich war entsetzt, wie mit ihm umgegangen wurde.
Zweitens: Es gibt in diesem Land keine praktisch anwendbaren Definitionen von »Mitte« und »Rechts«. »Rechts« ist zu einem undifferenziert verwendeten Kampfbegriff geworden. Ihre Einordnung »rechts von der Mitte« ist viel zu undifferenziert. Die Forumsteilnehmer hier in Zettels Raum[*] lassen sich nicht auf einer Achse anordnen. Fragen Sie uns nach unseren persönlichen Einstellungen zur Gerechtigkeit, zur Freiheit, zur Marktwirtschaft oder zur Sozialpolitik – Sie werden Dutzende differenzierte Antworten bekommen. Sie werden erstaunt sein!
[*] Ergänzung: Gemeint war natürlich Zettels Diskussionsforum. Aber »Raum« im Sinne von Kosmos und Universum trifft es auch ;-)
Zitat von Kubix im Beitrag #64Ich kann Ihnen nur raten, sich von ihrer Zweidimensionalität, die verschiedene Fragestellungen in dasselbe "rechts-links"-Schema pressen will, zu lösen.
Ein völlig nebensächlicher Hinweis, etwas mathematisch angehaucht: rechts / links ist eindimensional. [Wobei es leider passieren kann, daß man auf der ganz linken Seite plötzlich wieder rechts auftaucht ...] mfG
Zitat von ThomasM im Beitrag #61 Ich benutze Thilo S. als politischen Standort Bestimmer. Wie hier zur Genüge betont reagiert alles links von der Mitte auf Thilo reflexhaft mit Ablehnung. Hier im Forum gibt es keine Ablehnung von Thilo, auch in den Beiträgen von Zettel habe ich lediglich von Zustimmung gelesen. Also ist der politische Standort hier rechts von der Mitte.
Mit dieser Methode kann ich bestimmen welches Gefühl von Wahrnehmung all diejenigen beschleicht, die von einem Autor nichts wissen wollen, aber so viel zu wissen glauben um mit seiner Hilfe andere Menschen politisch einzuordnen oder besser unterzuordnen.
Wenn weder wer Thilo Sarrazin ablehnend gegenübersteht, noch zustimmend, zur Mitte zugehörig bezeichnet werden kann, wie steht dann diese Mitte zu dem Autor? Kann sie überhaupt eine Meinung haben ohne in eine Schublade gesteckt zu werden? Oder ist es für die Mitte erforderlich explizit keine Meinung zu Thilo Sarrazin zu entwickeln, also auch die Finger von seinen Büchern zu lassen?
Zitat von Kubix im Beitrag #64Ich kann Ihnen nur raten, sich von ihrer Zweidimensionalität, die verschiedene Fragestellungen in dasselbe "rechts-links"-Schema pressen will, zu lösen.
Ein völlig nebensächlicher Hinweis, etwas mathematisch angehaucht: rechts / links ist eindimensional. [Wobei es leider passieren kann, daß man auf der ganz linken Seite plötzlich wieder rechts auftaucht ...] mfG
Ich bekenne meinen geometrischen Lapsus. Ich hatte noch kurz überlegt, mich dann aber falsch entschieden. Kommt, wenn man um diese Uhrzeit kommentiert und wenig mit der als Analogie herangezogenen Materie befasst ist.
Es ist schön, dass Sie sich in ihrer Rolle wohl fühlen. Aber viele andere tun es nicht. Sie fühlen sich allein gelassen, verschaukelt, ausgegrenzt. Und das führt zu Problemen.
Meine Rolle? Welche Rolle? Ich habe von niemandem eine Rolle zugewiesen bekommen bzw. mir nicht zuweisen lassen.
Man redet den Leuten ein, sie seien alleingelassen, verschaukelt und ausgegrenzt - damit sie sich allein gelassen, verschaukelt und ausgegrenzt vorkommen und in eine passive Wartestellung verfallen - bis sich ein anderer ihnen annimmt.
Das unterstütze ich nicht. Die Sozialindustrie ist ein Klotz am Bein.
Warum muss erst ein Dritter herkommen und einem Sinn im Leben bringen - und in Wessen interesse ist dies.
Sie werden darin auch eine der wichtigsten Feststellungen finden:
Armut ist heute nicht mehr materieller Natur, sondern eine Mentalität, ein passiver, resignierter Blick aufs Leben. Dieser ist nicht die Folge materieller Armut - er ist die Ursache für das Unwohlsein, eine sich selbst verstärkende Mentalität, die leider auch an die Kinder weitergegeben wird, wenn beide Eltern so drauf sind bzw. das allein erziehende Elternteil.
Daher definiert Walter Wüllenweber Unterschicht nicht über das Einkommen, sondern über die Bildungsferne - und weißt zurecht darauf hin, dass man auch mit der Grundversorgung in Deutschland als Teil der Mittelschicht leben kann - die sich nicht durch Einkommen, sehr wohl aber durch Bildung und Verhaltensweisen, durch gewisse Grundhaltungen auszeichnet.
Das Problem der Bildung liese sich stark verbessern - es hat aber nichts mit materiellem Mangel zu tun.
Und ich kann mit der Grundversorgung mich ohne Probleme bilden, als auch ein glückliches Leben führen. Nichts hindert mich daran, mir auf meinem neu bestellten Kindle Bücher durchzulesen und mich in die grundlegensten Texte aufklärerischer, liberaler Vordenker einzulesen. Nichts. Rein gar nichts. Eine großen Flachbildfernsehr benötige ich dazu auch nicht. Und daher habe ich es nicht notwendig, mich von der Sozialindustrie und ihren Angestellten bemüttern zu lassen.
Meine Wohnung ist aufgeräumt und wenn ich Probleme mit irgend etwas habe, dann ist mein erster Gedanke nicht, mich über die Ungerechtigkeit der Welt aufzuregen und was andere nun mal gefälligst für mich organisieren sollten, wofür sie erstmal meine Gedanken lesen müssten. Natürlich kann man nachbarschafftliche Hilfe und die von Freunden gebrauchen, aber dann muss man das auch selber organisieren und sich klar machen - man hat keinen Anspruch darauf. Und deshalb basiert so etwas auch auf einer gewissen Gegenseitigkeit und darauf, eine gute Atmosphäre zu erhalten. Und keine lethargische.
Wenn man Leute in Passivität drängt, so liegt dies heute nicht an der Einkommensungleichverteilung.
Zitat Aber damals gab es Einschränkungen, wie dass der Staat finanziell stärker war als jedes Unternehmen und dass Unternehmen lokal agierten. Das generierte auch die Vorteile für die Menschen im Land.
Diese Agenda ist auch die der FDP heute. Steuern weg, vor allem für Unternehmen und gut Verdienende. Keine Einmischung des Staates in wirtschaftliches Handeln, Freiheit für die Reichen. Aber die Vorteile von damals treten nicht mehr ein, denn die Unternehmen agieren global, während staatliche Kontrolle lokal geworden ist und es gibt viele Unternehmen mit Jahresumsätzen, die manchen Staat vor Neid erblassen lässt. Bei den Menschen im Land kommt davon immer weniger an.
Man muss die abstrakten Begriffe der Freiheit also heute politisch anders ausdeuten und anders anwenden. Die Piraten haben das angefangen, bevor sie begonnen haben, sich selbst zu zerfleischen. Die FDP ist so sehr in ihre alten Seilschaften verwickelt, dass ich keinen Pfifferling mehr auf sie gebe.
Wissen Sie, ich mutmaße mal, sie haben nie etwas auf die FDP gegeben. Soll hier aber nichts zur Sache tun.
Der Staat hat seine Rollen, zum Beispiel bezüglich des Kartellrechtes. Der Staat ist das größte Wirtschaftssubjekt in einem Land und wird es auch immer bleiben. Selbst bei einem Nachwächterstaat mit 10% Staatsquote wäre der Staat größer als jedes Unternehmen.
Wäre es nicht der Staat, die Kartellbehörde hätte sich ihm schon längst annehmen müssen. Die gehört aber selber zum Staat. Lässt sich leider nicht vermeiden. Aber ein anzustrebender Idealzustand ist ein immer größerer Staat nicht. Und hier liegt auch die realitätsferne Wahrnehmung: Der Staat ist größer geworden. Die Staatsquote liegt heute in allen entwickelten Staaten höher als in den 60ern oder gar vor dem 2. Weltkrieg. Wohlgemerkt: Dies ist die Wirtschaftskraft des Staates in Abhängigkeit vom BIP. Der relative Anteil daran hat sich erhöht, obwohl sich durch Produktivitätswachstum auch das BIP real und in absoluten Zahlen deutlich erhöht hat.
Und obwohl der Staat immer mehr der wachsenden Wirtschaftsleistung für sich in Anspruch nimmt, so erfüllt er seine Aufgaben doch gefühlt (und auf die gefühlte Wahrnehmung geben Sie ja so viel) immer schlechter. In einigen Bereichen erfüllt er sie in Deutschland sogar messbar schlechter, wie beispielsweise im Bereich der allgemeinbildenden Schulen. Hier schneidet Deutschland schlechter ab als die Schweiz, die trotz niedrigerer Steuersätze, niedrigerer Staatsverschuldung und niedrigerer Staatsquote im Durchschnitt mehr pro Schüler ausgibt als Deutschland (mag von Land zu Land und Kanton zu Kanton variieren). Der "finanziell stärkere Staat" ist also mitnichten zwangsläufig zum Wohle der Allgemeinheit. Und floglich der umgekehrte Fall auch nicht zwangsläufig zu ihrem Nachteil - wäre dies nämlich tatsächlich so dramatisch, hätten es die Schweizer per Volksinitiative und Volksentscheid schon längst geändert. Die Nonchalance mit der sie oben den großen, kontrollierenden Staat mit dem Begriff der Freiheit zu assoziieren versuchen, springt ins Auge, wenn man die Aussagen mal aus etwas Distanz reflektiert.
Finden Sie nicht auch, dass da ihre oben zitierten Strohmann-Argumente, die sie dem emotionalen Feindbild der professionellen, beruflichen Volkspfleger ankleben, eher wie ein Ablenkungsmanöver wirken?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von ThomasM im Beitrag #62Diese Agenda ist auch die der FDP heute. Steuern weg, vor allem für Unternehmen und gut Verdienende. Keine Einmischung des Staates in wirtschaftliches Handeln, Freiheit für die Reichen. Aber die Vorteile von damals treten nicht mehr ein, denn die Unternehmen agieren global, während staatliche Kontrolle lokal geworden ist und es gibt viele Unternehmen mit Jahresumsätzen, die manchen Staat vor Neid erblassen lässt. Bei den Menschen im Land kommt davon immer weniger an.
Ich weiß nicht, woher Sie Ihre ökonomischen Erkenntnisse beziehen, aber dass niedrige Steuern für Unternehmen positive Wirkung auf Investitionen und damit auf Arbeitsplätze haben, ist bisher eigentlich Allgemeingut. Wissen Sie, wie hoch die Belastung eines zusätzlichen Gewinn-Euros mit Steuern in Deutschland ist? Kennen Sie die Existenzsorgen von Unternehmen, denen von den gewinnunabhängigen Komponenten der Gewerbesteuer die Luft zum Atmen genommen wird? Und ganz frech gefragt: Können Sie eigentlich eine Bilanz lesen?
Was Sie unter "Freiheit für die Reichen" im Zusammenhang mit FDP-Politik meinen, erschließt sich mir leider nicht. Denn als Liberaler unterscheidet man selbstverständlich nicht nach Einkommensklassen, wenn es darum geht, die Ausübung staatlichen Zwangs so gering wie möglich zu halten.
Es geht doch darum, den unmanipulierten Freiheitsbegriff als ein Privileg einer kleinen, dubiosen Minderheit abzutun.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von ThomasM im Beitrag #54 Dann ist das Thema ja in den Medien, weil es die Menschen bewegt. Eine Untersuchung (vor ein paar Wochen im Spiegel online) zeigt, dass ein Mensch mit ausländischem Namen etwa ein Drittel der Jobangebote bekommt wie ein Mensch mit deutschem Namen (bei gleichen Zeugnissen), Kinder die auf einer Sonderschule waren, bekommen wenig Chancen, sich auf dem Arbeitsmarkt zu etablieren, die Löhne stagnieren, während die Spitzenentlohnungen stark zunehmen usw. All das sind Themen, die das Klima in Deutschland prägen und daher gehören sie auf die Tagesordnung.
Seit 2004 stagnieren zwar tatsächlich die Brutto-Löhne, dafür aber sank die Arbeitslosigkeit seitdem erstmals wieder nennenswert. Dieser Fortschritt soll wohl nicht auf die Agenda, da er nicht ins Weltbild derjenigen passt, die meinen politische Eringriffe ins Preisgefüge am Arbeitsmarkt würden keine Arbeitsplätze kosten.
Das Klima in Deutschland wird von den ständigen Wiederholungen der Polit-Medialen-Elite geprägt. Wussten sie, das mehr Vertreter sogenannter "freier Träger" der Sozialindustrie im Bundestag Sitzen als die Unionsfraktion Mitglieder hat? Auch in die Rundfunkräte entsenden solche per Gesetz zu gesellschaftlich relevanten Gruppierungen erklärten Organisationen Vertreter.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von ThomasM im Beitrag #61zur Betonung: Ich will mich nicht mit Thilo S. und seinen Thesen beschäftigen. Darum ging es mir nicht. Ich benutze Thilo S. als politischen Standort Bestimmer.
Wie hier zur Genüge betont reagiert alles links von der Mitte auf Thilo reflexhaft mit Ablehnung. Hier im Forum gibt es keine Ablehnung von Thilo, auch in den Beiträgen von Zettel habe ich lediglich von Zustimmung gelesen. Also ist der politische Standort hier rechts von der Mitte.
Dieser Schluß, lieber ThomasM, ist ein Fehlschluß. Wer nicht links von der Mitte ist, muß deshalb nicht rechts von der Mitte sein. Er kann auch in der Mitte sein; wie es beispielsweise bei mir der Fall ist.
Ansonsten: Bekanntlich ist Sarrazin Sozialdemokrat. Wo beginnt für Sie denn "rechts von der Mitte"? Bei Helmut Schmidt?
Zitat Bei den Menschen im Land kommt davon immer weniger an.
In einem Land, in dem ca. 1/3 des BIP durch eine riesige Sozialindustrie umverteilt wird, eine kühne Behauptung.
Ob "immer weniger" ankommt, kann ich nicht belastbar sagen, das aufgrund der riesigen und uneffektiven Verwaltung und Sozialindustrie unverhältnismäßig viel darin versickert und eben nicht bei den Menschen ankommt, halte ich aber für plausibel.
Zitat von ThomasM im Beitrag #61 zur Betonung: Ich will mich nicht mit Thilo S. und seinen Thesen beschäftigen. Darum ging es mir nicht. Ich benutze Thilo S. als politischen Standort Bestimmer. Wie hier zur Genüge betont reagiert alles links von der Mitte auf Thilo reflexhaft mit Ablehnung. Hier im Forum gibt es keine Ablehnung von Thilo, auch in den Beiträgen von Zettel habe ich lediglich von Zustimmung gelesen. Also ist der politische Standort hier rechts von der Mitte.
Das war meine Aussage.
Ich habe Sarrazin schon kritisiert, da habe ich das Buch noch nicht mal gelesen, war also voll auf der Höhe des linken Mainstreams!
Zitat Ich habe das Buch noch nicht gelesen, daher kann ich nicht sagen, in welchem Kontext sie stehen, aber was wirklich zur Diskussion stehen sollte, sind die Bildungsvorschläge Sarrazins. Der Zwang zum Kindergartenbesuch (wer hat bloß diesen unsäglichen Ausdruck "Kindertagesstätten" erfunden?), Ablehnung moderner Medien usw. finde ich doch sehr bedenklich.
Auch nach dem Lesen habe ich aus liberaler Sicht eine Menge an Sarrazin zu kritisieren. Das Kritik an Sarrazin hier im Blog und auch außerhalb kaum Thema war, können Sie sicher kritisieren, man könnte das mit dem deutschen Mainstream zu Israel vergleichen: "Israelkritiker" wollen sich (meiner Erfahrung nach) auch nicht mit den Problemen Israels beschäftigen, sondern befleißigen sich bewusst oder unbewusst der Ausübung der 3 großen D, unter Israelfreunden ist deshalb dies das Hauptthema und nicht sachliche Kritik an Israel. Zur Katalogisierung ist das aber ungeeignet, wobei auch zu fragen ist, was Sie damit erreichen wollen.
Zitat von ThomasM im Beitrag #61Wie hier zur Genüge betont reagiert alles links von der Mitte auf Thilo reflexhaft mit Ablehnung. Hier im Forum gibt es keine Ablehnung von Thilo, auch in den Beiträgen von Zettel habe ich lediglich von Zustimmung gelesen. Also ist der politische Standort hier rechts von der Mitte.
Das war meine Aussage.
Ihr zweidimensionales* Rechts-Links-Weltbild (Klischee olé) in allen Ehren - mit solch tumben Platitüden werden Sie in diesem Forum schwerlich einen Pfifferling gewinnen.
Als Liberaler sehe ich mich beispielsweise ganz weit entfernt sowohl von rechten als auch von linken Positionen.
Rechte und Linke (von der DKP über die Bundestagsparteien bis hin zur NPD) streiten sich primär doch hauptsächlich um die Verteilung des Diebesguts und die konkrete Ausgestaltung der Bevormundung, der Rest ist - mal mehr, mal weniger - grösstenteils doch nur Folklore, Lebensgefühl und Wahlkampfgeplänkel.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
