Zitat Monsanto hat zwar laut Greenpeace bei Gentechniksaatgut von 90%, bei Saatgut allgemein weltweit einen Marktanteil von 27%, er ist damit zwar der größte Saatgutanbieter, aber kein Monopolist. Um als Konzern ein Monopol aufzubauen, muss er sehr wohl den Markt im Blick haben und auf was außer gesetzliche Grenzen und der Marktsituation sollte er bitte Rücksicht nehmen?
Die gegenüber Monsanto geäußerten Vorwürfe beinhalten ja, dass sich der Konzern nicht an Gesetze hält und die Forschungen unabhängiger Wissenschaftler massiv unterdrückt. So ist Prof. Àrpàd Pusztai schnell arbeitslos geworden, nachdem er Kritik äußerte. Er tritt z. B. in diesem Filmchen auf:
Die Gefahr suggerierende Musik im Hintergrund zerrt zwar regelmäßig an den Nerven, aber die Aussagen der hier auftretenden Wissenschaftler stimmen mich zumindest nachdenklich.
Zitat von Martin im Beitrag #25 Nun, grundsätzlich kann der Faktor Zeit oder Ausbreitungsgeschwindigkeit wesentlich zum Gesamtrisiko beitragen. Zeit, die man eventuell hat, um nicht bedachte Folgen zu korrigieren. Das Verhalten von Pflanzen in der freien Natur ist zu komplex, als dass diese möglicherweise ausreichend im Labor oder in einem begrenzten Feldversuch zu simulieren wären. Das ist bei Medikamenten ähnlich: Wenn eine klinische Erprobung zur Freigabe beispielsweise 5 Jahre dauert, dann hat man noch keine Aussage über Langzeitwirkungen.
Gruß, Martin
Aber das kann man nie wissen, egal ob die Pflanzen durch Kreuzzung, chemische Mutationsauslösung, durch Bestrahlung oder eben durch Gentechnik entstanden sind. Man muss sich einfach mal vor Augen halten, dass alle Nutzpflanzen verändert sind, hier nur mal ein paar Zahlen zur Bestrahlung:
und sich das Genehmigungsverfahren für GVO und die Zeitläufe dazu anschauen, dann relativiert das doch die erhöhte Risikowahrnehmung.
@Semni: Die möglichen und tatsächlichen Machenschaften von Monsanto sind das eine, daran kann man gerne Kritik üben. Aber es darf nicht als Vehikel dazu dienen, die Gentechnik zu verdammen. Und wie das Beipiel Schmeisser zeigt, treffen halt nicht alle Vorwürfe zu. Und wie ich oben schon geschrieben habe: eine Verhinderung der Gentechnik, gerade im universitären Bereich in Europa und Deutschland stärkt Konzerne wie Monsanto.
Zitat von Popeye im Beitrag #27[quote="Popeye"|p86029]
Aber das kann man nie wissen, egal ob die Pflanzen durch Kreuzzung, chemische Mutationsauslösung, durch Bestrahlung oder eben durch Gentechnik entstanden sind. Man muss sich einfach mal vor Augen halten, dass alle Nutzpflanzen verändert sind, hier nur mal ein paar Zahlen zur Bestrahlung:
und sich das Genehmigungsverfahren für GVO und die Zeitläufe dazu anschauen, dann relativiert das doch die erhöhte Risikowahrnehmung.
Im Prinzip zu argumentieren, dass man keinen Sicherheitsabstand beim Autofahren einhalten müsse, weil man doch noch nie mit ausreichendem Sicherheitsabstand gefahren ist, und nichts passiert ist, hat in der Tat eher mit individueller Risikowahrnehmung als mit Risikomanagement zu tun.
Entschuldigung, aber so leicht lasse ich mir meine Argumentation nicht von Ihnen umdrehen, Ihr Argument war:
Zitat Nun, grundsätzlich kann der Faktor Zeit oder Ausbreitungsgeschwindigkeit wesentlich zum Gesamtrisiko beitragen. Zeit, die man eventuell hat, um nicht bedachte Folgen zu korrigieren. Das Verhalten von Pflanzen in der freien Natur ist zu komplex, als dass diese möglicherweise ausreichend im Labor oder in einem begrenzten Feldversuch zu simulieren wären. Das ist bei Medikamenten ähnlich: Wenn eine klinische Erprobung zur Freigabe beispielsweise 5 Jahre dauert, dann hat man noch keine Aussage über Langzeitwirkungen.
Mein erstes Gegenargument ist: Seit der Mensch zum Bauern wurde, hat er veränderte, nicht natürliche Pflanzen angebaut, sehr oft Mutationen, von denen im Gegensatz zur Gentechnik niemand nicht mal im Ansatz wusste, wie sie sich auf die Pflanze und ihre Umgebung auswirken. Hat nun z.B. das Getreide alle Grasflächen erobert?
Zweitens gibt es ein umfassendes Genehmigungsverfahren für Gentechnikpflanzen, das für die Amflora dauerte 13 Jahre(!), natürlich kann man das Langzeitverhalten nie komplett simulieren, aber wenn diese Argument als Kritikpunkt zulässt, dann wäre (siehe oben) jegliche Veränderung der Natur zu verbieten.
Zitat von Martin im Beitrag #28 Im Prinzip zu argumentieren, dass man keinen Sicherheitsabstand beim Autofahren einhalten müsse, weil man doch noch nie mit ausreichendem Sicherheitsabstand gefahren ist, und nichts passiert ist, hat in der Tat eher mit individueller Risikowahrnehmung als mit Risikomanagement zu tun.
Na, dieser Vergleich hinkt aber ganz gewaltig! Wenn es schon unbedingt ein Beispiel aus dem Straßenverkehr sein muss, dann stellen Sie doch bitte das Fahren mit verbundenen Augen (entspricht den diversen "ungesteuerten" Methoden, Mutationen des Erbgutes zu erzeugen) dem Fahren mit normaler Sicht gegenüber. Und da ist es in der Tat reichlich unlogisch, wenn der Sicherheitsabstand plötzlich bei der zweiten Methode höher sein soll als bei der ersten.
Zitat von Popeye im Beitrag #27 @Semni: Die möglichen und tatsächlichen Machenschaften von Monsanto sind das eine, daran kann man gerne Kritik üben. Aber es darf nicht als Vehikel dazu dienen, die Gentechnik zu verdammen. Und wie das Beipiel Schmeisser zeigt, treffen halt nicht alle Vorwürfe zu. Und wie ich oben schon geschrieben habe: eine Verhinderung der Gentechnik, gerade im universitären Bereich in Europa und Deutschland stärkt Konzerne wie Monsanto.
Ich glaube das enge Zusammenwirken von Patentrecht und Gentechnik liefert einen der ausschlaggebenden Gründe, weshalb Gentechnik auf einen derartigen Widerstand in der Bevölkerung stößt. Wissenschaftlicher Fortschritt wird in der Regel befürwortet, allerdings nicht, wenn befürchtet wird, dass dieser zulasten der Bevölkerung erfolgt. Diese Sorge scheint allerdings weit verbreitet und Monsanto hat maßgeblich dazu beigetragen. Hier sehe ich das Hauptproblem und keine Lösung, aber ich stimme mit Ihnen überein, dass ein gänzliches Verschließen vor der Gentechnik ebenfalls keine Lösung darstellt. Aber wie will man den Menschen ihre Ängste nehmen? Das Vertrauen in die Wissenschaft scheint mir ähnlich erschöpft wie das in unsere Politiker.
Mein erstes Gegenargument ist: Seit der Mensch zum Bauern wurde, hat er veränderte, nicht natürliche Pflanzen angebaut, sehr oft Mutationen, von denen im Gegensatz zur Gentechnik niemand nicht mal im Ansatz wusste, wie sie sich auf die Pflanze und ihre Umgebung auswirken. Hat nun z.B. das Getreide alle Grasflächen erobert?
Ein Gegenargument, dass der Faktor Zeit bei einer Risikobewertung eine Rolle spielt? Dem widersprechen Sie doch in Ihrem zweiten Teil.
Zitat Zweitens gibt es ein umfassendes Genehmigungsverfahren für Gentechnikpflanzen, das für die Amflora dauerte 13 Jahre(!), natürlich kann man das Langzeitverhalten nie komplett simulieren, aber wenn diese Argument als Kritikpunkt zulässt, dann wäre (siehe oben) jegliche Veränderung der Natur zu verbieten.
'Verbieten' wäre eine denkbare Maßnahme der Riskosteuerung. Ich habe aber keine Maßnahme diskutiert, sondern lediglich auf den Faktor Zeit als Parameter in der Risikobewertung hingewiesen. Böhringer-Ingelheim hat beispielsweise 2007 den 50 Jahre als praktisch nebenwirkungsfrei gesehenen Wirkstoff Clobutinol (im 'Hustensaft' Silomat) vom Markt genommen, nachdem erkannt worden war, dass dieser lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen verursachen kann, und (kalkulatorisch, nicht posthum nachweisbar) wohl viele Menschen das Leben gekostet hat.
Das Risikomanagement ist dort, wo Wirkmechanismen komplex, wo Validierung eben nicht komplett, sondern nur 'Stand der Technik sind, schwierig. Also kann die Konsequenz tatsächlich zögerliche Freigabe sein. Dem steht natürlich in der Regel das wirtschaftliche Interesse entgegen, da auch ein Wirtschaftsbetrieb irgendwann Geld verdienen muss/will. Das ist kein Anlass, den Kopf in den Sand zu stecken, aber eine faire Betrachtung auch 'gegnerischer' Argumente wäre angebracht, anstatt der oft gemachten Schwarz-Weiß-Argumentation.
Interessant am obigen Beispiel ist, dass die Erkenntnisse ohne den großen 'Feldversuch' wohl nicht gewonnen worden wären. Man muss sich deshalb klar sein, dass sich die Erkenntnis, ob man den Hexenbesen noch unter Kontrolle halten kann oder nicht, vielleicht auch mal zu spät einstellen wird.
Das ist dasselbe Argument wie die Gentechnikgegner benutzen,
Zitat 'Verbieten' wäre eine denkbare Maßnahme der Riskosteuerung. Ich habe aber keine Maßnahme diskutiert, sondern lediglich auf den Faktor Zeit als Parameter in der Risikobewertung hingewiesen. Böhringer-Ingelheim hat beispielsweise 2007 den 50 Jahre als praktisch nebenwirkungsfrei gesehenen Wirkstoff Clobutinol (im 'Hustensaft' Silomat) vom Markt genommen, nachdem erkannt worden war, dass dieser lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen verursachen kann, und (kalkulatorisch, nicht posthum nachweisbar) wohl viele Menschen das Leben gekostet hat.
Das Risikomanagement ist dort, wo Wirkmechanismen komplex, wo Validierung eben nicht komplett, sondern nur 'Stand der Technik sind, schwierig. Also kann die Konsequenz tatsächlich zögerliche Freigabe sein. Dem steht natürlich in der Regel das wirtschaftliche Interesse entgegen, da auch ein Wirtschaftsbetrieb irgendwann Geld verdienen muss/will. Das ist kein Anlass, den Kopf in den Sand zu stecken, aber eine faire Betrachtung auch 'gegnerischer' Argumente wäre angebracht, anstatt der oft gemachten Schwarz-Weiß-Argumentation.
Interessant am obigen Beispiel ist, dass die Erkenntnisse ohne den großen 'Feldversuch' wohl nicht gewonnen worden wären. Man muss sich deshalb klar sein, dass sich die Erkenntnis, ob man den Hexenbesen noch unter Kontrolle halten kann oder nicht, vielleicht auch mal zu spät einstellen wird.
Gruß, Martin
Komischerweise wird die Gentechnik seit Anfang 1990 in größerem Stil angebaut, heute werden Weltweit ca. 160 MHektar mit transgenen Pflanzen angebaut(s. www.transgen.de)
Den Fall wie sie mit dem Wirkstoff als Beispiel genommen haben, hätte also rein theoretisch längst bei der Grünen Gentechnik in irgendeiner Weise schon eitreten müssen, bei so einer großen Fläche die jährlich angebaut wird. Es zeigt sich somit, dass keine anderen Auswirkungen auf die Umwelt gegeben sind, als sie nicht auch durch die "traditionelle Züchtung" schon gegeben wären.
Dieses Mär von der Risikobewertung ist auch eine witzige Sache, Gentechnikgegner argumentieren damit, dass das Verfahren noch nicht sicher sei! Tun aber im Gegenzug alles um Risikobewertungen, die zwingend Freilandversuche mit einschließen, zu verhindern. Falls dies nicht klappt wird auf pure Gewalt zurückgegriffen und einfach das Feld niedergewalzt.
Um das nächste Argument vorweg zu nehmen, es können sich nur die großen Saatgutkonzerne die Produktion von Transgenen Saatgut leisten. Wenn man bedenkt was es alleine kostet die Risikobewertung für eine neue Sorte zu machen. Witzigerweise werden aber auch Projekte wie z.B. das GoldenRice-Projekt um den Vitamin A-Mangel in Asien zu bekämpfen von den NGO´s verunglimpft. Aus Angst, das dieses Projekt sollte es einmal laufen die Angst vor der "Grünen Gentechnik" vielleicht entkräfetet.
Gleiches haben wir hier schon mit der roten Gentechnik erlebt. Genau die gleichen Argumente und genau die gleiche Vorgehensweise von den Gegnern. Hier der Fall mit HumanInsulin von Ecoli produziert. 1980 meldete die HöchstAG die Produktion an. Dies wurde von dem damaligen grünen Minister Joschka Fischer in Hessen verhindert. So das erst mitte 1990 mit der Produktion in Deutschland begonnen werden konnte. Das witzige dabei sind nicht nur die Wirtschaftliche Schädigung, die hier in die Milliarden geht. Sondern ganz einfach auch die Compliance, vorher wurde das Insulin von Schweinen und Rindern gewonnen. Dieses unterscheidet sich in 3 beim Schwein bzw. 7 Aminosäuren vom menschlichen Insulin und konnte beim Patienten beschwerden auslösen.
Zitat von Brutha im Beitrag #33Komischerweise wird die Gentechnik seit Anfang 1990 in größerem Stil angebaut, heute werden Weltweit ca. 160 MHektar mit transgenen Pflanzen angebaut(s. www.transgen.de)
Und was sagt uns das? Diese Feststellung ist keine Risikobewertung, die im Übrigen immer eine Einzelfallbetrachtung ist. Werden die Folgen ge-monitored, gibt es Meldepflichten weltweit für Beobachtungen?
Was Sie sonst schreiben, bezieht sich auf den Umgang von Politik und Öffentlichkeit mit Risiken. Das ist ein anderes Thema. Ich habe anfangs nur versucht, Pauls Frage nach dem Zeitfaktor zu beantworten.
Zitat von Brutha im Beitrag #33 Witzigerweise werden aber auch Projekte wie z.B. das GoldenRice-Projekt um den Vitamin A-Mangel in Asien zu bekämpfen von den NGO´s verunglimpft. Aus Angst, das dieses Projekt sollte es einmal laufen die Angst vor der "Grünen Gentechnik" vielleicht entkräfetet.
Das mag man so sehen. Trotzdem sollte man die Argumentation der Gegner (wie beispielsweise beim GoldenRice-Projekt) bei der Betrachtung berücksichtigen:
Zitat We have recently drawn attention to additional hazards associated with the promoter of the cauliflower mosaic virus (CaMV) most widely used in agriculture (23). It is in practically all transgenic plants already commercialized or undergoing field trials, as well as a high proportion of transgenic plants under development, including the much acclaimed ‘golden rice’ (24).
CaMV is closely related to human hepatitis B virus, and less so, to retroviruses such as the AIDS virus (25). Although the intact virus itself is infectious only for cruciferae plants, its promoter is promiscuous in function, and is active in all higher plants, in algae, yeast, and E. coli (26), as well as frog and human cell systems (27). Like all promoters of viruses and of cellular genes, it has a modular structure, with parts common to, and interchangeable with promoters of other plant and animal viruses. It has a recombination hotspot, flanked by multiple motifs involved in recombination, similar to other recombination hotspots including the borders of the Agrobacterium T DNA vector most frequently used in making transgenic plants. The suspected mechanism of recombination requires little or no DNA sequence homologies. Finally, viral genes incorporated into transgenic plants have been found to recombine with infecting viruses to generate new viruses (28). In some cases, the recombinant viruses are more infectious than the original.
Zitat 'Verbieten' wäre eine denkbare Maßnahme der Riskosteuerung. Ich habe aber keine Maßnahme diskutiert, sondern lediglich auf den Faktor Zeit als Parameter in der Risikobewertung hingewiesen. Böhringer-Ingelheim hat beispielsweise 2007 den 50 Jahre als praktisch nebenwirkungsfrei gesehenen Wirkstoff Clobutinol (im 'Hustensaft' Silomat) vom Markt genommen, nachdem erkannt worden war, dass dieser lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen verursachen kann, und (kalkulatorisch, nicht posthum nachweisbar) wohl viele Menschen das Leben gekostet hat.
So Fälle wird es immer wieder geben, aber man darf nicht überreagieren, denn es entsteht auch dadurch ein Schaden, dass man geeignete Medikamente nicht einführt. Wenn man aufgrund übertriebener Risikoscheu ein Medikament verspätet einführt kostet das genauso Menschenleben. Einen ähnlichen Effekt hätte es wenn man die Erfolge in der Gentechnik für Jahrzehnte aufschiebt. Die Möglichkeit Pestizide einzusparen und die Versorgungssicherheit zu erhöhen bewahrt Leben. Daher steht der mögliche Nutzen in keinem Verhältnis zum Schaden, wenn man zu einer "zögerlichen Freigabe" übergeht.
Zitat von Michel im Beitrag #36So Fälle wird es immer wieder geben, aber man darf nicht überreagieren, denn es entsteht auch dadurch ein Schaden, dass man geeignete Medikamente nicht einführt. Wenn man aufgrund übertriebener Risikoscheu ein Medikament verspätet einführt kostet das genauso Menschenleben. Einen ähnlichen Effekt hätte es wenn man die Erfolge in der Gentechnik für Jahrzehnte aufschiebt. Die Möglichkeit Pestizide einzusparen und die Versorgungssicherheit zu erhöhen bewahrt Leben. Daher steht der mögliche Nutzen in keinem Verhältnis zum Schaden, wenn man zu einer "zögerlichen Freigabe" übergeht.
Das ist richtig, es kann am Ende auf eine Kosten/Nutzen Abwägung hinauslaufen. Ein geordnetes Verfahren nach dem Stand der Technik kann dann den Hersteller vor Schadensersatzansprüchen schützen oder diese zumindest eingrenzen. Im Fall von Contergan wurde lt. Wikipedia ein Vergleich geschlossen. Im Übrigen ist in Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal auch erwähnt, dass die FDA Pharmakologin Frances Oldham Kelsey die Zulassung des Wirkstoffs verzögerte, weil sie Unterlagen zur Freigabe in anderen Ländern anzweifelte. Sie wurde später von Kennedy für ihre Standhaftigkeit ausgezeichnet.
Die Kosten/Nutzen-Abwägung ist aber heute nicht ganz so einfach, weil eben heute auch sehr kritische Betrachtungen von qualifizierten 'Zweiflern' existieren, und nicht so einfach vom Tisch gewischt werden können.
Zitat Die Kosten/Nutzen-Abwägung ist aber heute nicht ganz so einfach, weil eben heute auch sehr kritische Betrachtungen von qualifizierten 'Zweiflern' existieren, und nicht so einfach vom Tisch gewischt werden können.
Mich würde interessieren welche kritischen Zweifler sie im besonderen bei der "Grünen Gentechnik" meinen! Nicht Putzai oder Seralini oder?
Martin, ich glaube, wir haben aneinander vorbei geredet. Meine Argumentation bezog sich auf die Wahrnehmung des Risikos in Deutschland, welche zwischen der Gentechnik und allen anderen Züchtungstechniken so fundamentale Unterschiede macht. Dabei werden weder die Unmengen an Erfahrungswerten beachtet, die über Jahrhunderte über das Einbringen von "nichtnatürlichen" Pflanzen in die Umwelt gesammelt wurden, noch wird honoriert, welches aufwendige und zeitintensive Genehmigungsverfahren extra für Gentechnikpflanzen betrieben wird. Es passt einfach nicht zusammen, wenn man sich über die Anpflanzung bestrahlter Mutationen gar keine Gedanken macht, aber beim Wort "genmanipuliert" in Panik verfällt.
Zitat von Martin im Beitrag #25 Ich habe anfangs nur versucht, Pauls Frage nach dem Zeitfaktor zu beantworten.
Zitat von Paul im Beitrag #20Das verstehe ich nicht. Bisher dachte ich immer, dass jede Züchtung auch ein Eingriff in die Gene ist. Jedenfalls habe ich den Züchtungserfolg immer als das Ergebnis einer genetischen Veränderung verstanden.
Der Unterschied besteht doch nur in der Art und Weise des genetischen Eingriffs.
Weshalb soll ein genetischer Eigriff, der über Jahrtausende stattgefunden hat, jetzt plötzlich lebensbedrohlich sein? Nur weil das was früher länger gedauert hat jetzt in kürzerer Frist erreichbar ist?
Wenn ich etwas falsch verstanden haben sollte, dann bitte ich um entsprechende fachliche Korrektur.
Nun, grundsätzlich kann der Faktor Zeit oder Ausbreitungsgeschwindigkeit wesentlich zum Gesamtrisiko beitragen. Zeit, die man eventuell hat, um nicht bedachte Folgen zu korrigieren. Das Verhalten von Pflanzen in der freien Natur ist zu komplex, als dass diese möglicherweise ausreichend im Labor oder in einem begrenzten Feldversuch zu simulieren wären. Das ist bei Medikamenten ähnlich: Wenn eine klinische Erprobung zur Freigabe beispielsweise 5 Jahre dauert, dann hat man noch keine Aussage über Langzeitwirkungen.
Gruß, Martin
Ich denke, hier bestehen verschiedene Bezugspunkte zu den Zahlen, in der Summe war die Entwicklung vom Urweizen bis zum heutigen Weizen ein genetischer Eigriff, der über Jahrtausende stattgefunden hat, aber die einzelnen Züchtungs- und Anbauschritte war ja viel kurzfristiger. Und hier zeigt sich ja die unterschiedliche Wahrnehmung zwischen den Techniken. Hier ein Beispiel aus dem schon einmal von mir verlinkten Artikel:
Zitat Der Leiter der Abteilung Lebensmittelchemie des Fachbereichs Chemie der Universität Hamburg, Steinhart, hat 1961/62 nach eigenen Angaben als Werkstudent im Auftrag der bayerischen Landesanstalt für Pflanzenbau Saatgut zum Forschungsreaktor nach Garching gefahren, wo dieses dann bestrahlt und mutiert wurde. Bei jeder Bestrahlung habe es bis zu 10 000 Mutationen gegeben. Anschließend sei das mutierte Saatgut an Standorten im bayerischen Wald, nahe Nürnberg und in Oberfranken ausgebracht worden. Mit den besten Pflanzen der Getreideernte sei dann weitergezüchtet worden. Getreidezüchter hätten später von der bayerischen Landesanstalt solche „positiven Mutationen“ bekommen. Steinhart sagt: „Ich glaube, dass ein Großteil der heute biologisch genannten Sorten solche Mutationszüchtungen sind.“
Zitat Die Kosten/Nutzen-Abwägung ist aber heute nicht ganz so einfach, weil eben heute auch sehr kritische Betrachtungen von qualifizierten 'Zweiflern' existieren, und nicht so einfach vom Tisch gewischt werden können.
Das sehe ich nicht so. Zum einen spricht die Tatsache, dass es noch keinen Schaden durch Gentechnik gab, dafür dass es ein hervorragendes Risikomanagement gibt, zum anderen werden die Verfahren auch im Hinblick auf die Sicherheit optimiert. So verzichtet man auf bestimmte Promoter, deren Verwendung ein theoretisches Risiko beinhaltet.
Zitat Die Kosten/Nutzen-Abwägung ist aber heute nicht ganz so einfach, weil eben heute auch sehr kritische Betrachtungen von qualifizierten 'Zweiflern' existieren, und nicht so einfach vom Tisch gewischt werden können.
Mich würde interessieren welche kritischen Zweifler sie im besonderen bei der "Grünen Gentechnik" meinen! Nicht Putzai oder Seralini oder?
Grüße
Aus ihrem Schweigen nehme ich zur Kenntnis, dass sie keinen seriösen Wissenschaftler auftreiben konnten, der ihre kritischen Betrachtungen unterstützt! Schade, hätte ich mich doch gerne über die Gründe von dieser Person, warum sie zu einer solchen Bewertung kommt informiert. Nichts gewesen außer Nebelkerzen. Herzlich
Zitat von Martin im Beitrag #32Das Risikomanagement ist dort, wo Wirkmechanismen komplex, wo Validierung eben nicht komplett, sondern nur 'Stand der Technik sind, schwierig. Also kann die Konsequenz tatsächlich zögerliche Freigabe sein. Dem steht natürlich in der Regel das wirtschaftliche Interesse entgegen, da auch ein Wirtschaftsbetrieb irgendwann Geld verdienen muss/will. Das ist kein Anlass, den Kopf in den Sand zu stecken, aber eine faire Betrachtung auch 'gegnerischer' Argumente wäre angebracht, anstatt der oft gemachten Schwarz-Weiß-Argumentation.
Die Schwarz-Weis-Argumentation kommt von Gentechnikgegnern, deren Argumente von der grünen Mehrhheit unter Journalisten kritiklos als Glaubwürdiger dargestellt werden, als die der Mehrheit der Wissenschaftler auf dem Gebiet. Die Unglaubwürdigkeit der Wissenschaftler wird dadurch belegt, dass sie den Gentechnikgegnern wiedersprechen und dies im Interesse "großer Konzerne" sei. Da jede nützliche Technik Profit ermöglicht, besteht nach dieser Logik ein systematischer Glaubwürdigkeitsnachteil bezüglich der Argumente für nützliche Technik. Das Technik nützlich ist, wird ihr Argumentativ zum Verhängnis. Nützliche Technik kann sich so nicht mehr durchsetzen, wenn sich nur genügend lautstarke Minderheiten finden, die herumkreischen, und genügend Journalisten, die das Gekreische nur deswegen schon für glaubwürdiger als alles andere halten, weil jede Kritik an dem gekreische Profitinteressen dienen würde. Es liegt aber nunmal in der Natur nützlicher Technik, das hiermit auch Profit gemacht werden kann, den sie ist ja nützlich...
Eine Zirkellogik, die systematisch jeden Fortschritt unterbindet.
Die Schwarz-Weis-Argumentation kommt auch von Gentechnikgegnern, die Forschungseinrichtungen zerstören, mit dem Argument, die Ungefährlichkeit sei noch nicht bewiesen (weswegen ja geforscht wird).
Zitat von Martin im Beitrag #32 Interessant am obigen Beispiel ist, dass die Erkenntnisse ohne den großen 'Feldversuch' wohl nicht gewonnen worden wären. Man muss sich deshalb klar sein, dass sich die Erkenntnis, ob man den Hexenbesen noch unter Kontrolle halten kann oder nicht, vielleicht auch mal zu spät einstellen wird.
Wissenschaft mit "Hexenbesen" gleichzusetzen ist... nicht so mein Fall.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Eine Zirkellogik, die systematisch jeden Fortschritt unterbindet.
Die Schwarz-Weis-Argumentation kommt auch von Gentechnikgegnern, die Forschungseinrichtungen zerstören, mit dem Argument, die Ungefährlichkeit sei noch nicht bewiesen (weswegen ja geforscht wird).
Sehen wir doch einfach die grundlegende Problematik: Unsere heutige Welt profitiert beispielsweise in der Medizin von vielen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die unter Bedingungen gewonnen wurden, die allen heutigen ethischen Grundsätzen widersprechen. Noch in den 80er Jahren konnten klinische Studien in Deutschland ohne unabhängige Kontrolle durchgeführt werden. Das waren Bedingungen einer Zeit, in der sich die Gesellschaft beinahe bedingungslos an den wissenschaftlichen Fortschritt geklammert hat, in der Hoffnung auf ein besseres Leben. ielleicht war man auch einfach gutgläubig oder desinteressiert.
Das bessere Leben ist da, und die Bereitschaft der Menschen, Risiken für einen für sie nicht mehr so wichtigen Fortschritt einzugehen, ja sogar vielleicht Versuchskaninchen zu spielen ist geschwunden. Inzwischen sind gesetzliche und bürokratische Hürden errichtet, Interessengruppen haben den Menschen den guten Glauben und das Desinteresse genommen, und stattdessen Misstrauen gesät. An Beispielen mangelt es ja auch nicht.
Es ist ein Dilemma, dem so manche Sachfrage zum Opfer fällt. Mir fällt dazu keine einfache Antwort ein. Vielleicht findet der Fortschritt eben dort statt, wo die Menschen einerseits Bildung, anderseits aber noch Sorgen auf anderem Niveau haben.
Gruß, Martin
Zitat von Martin im Beitrag #32 Wissenschaft mit "Hexenbesen" gleichzusetzen ist... nicht so mein Fall.
Ich hatte erwartet, dass Goethes Zauberlehrling im deutschsprachigen Bereich bekannt ist.
Eine Zirkellogik, die systematisch jeden Fortschritt unterbindet.
Die Schwarz-Weis-Argumentation kommt auch von Gentechnikgegnern, die Forschungseinrichtungen zerstören, mit dem Argument, die Ungefährlichkeit sei noch nicht bewiesen (weswegen ja geforscht wird).
Sehen wir doch einfach die grundlegende Problematik: Unsere heutige Welt profitiert beispielsweise in der Medizin von vielen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die unter Bedingungen gewonnen wurden, die allen heutigen ethischen Grundsätzen widersprechen. Noch in den 80er Jahren konnten klinische Studien in Deutschland ohne unabhängige Kontrolle durchgeführt werden. Das waren Bedingungen einer Zeit, in der sich die Gesellschaft beinahe bedingungslos an den wissenschaftlichen Fortschritt geklammert hat, in der Hoffnung auf ein besseres Leben. ielleicht war man auch einfach gutgläubig oder desinteressiert.
Oh ja, die grußelige Wissenschaft, lauter kleine Frankensteins waren da in den 80er Jahren unterwegs...
Früher war nicht nur nicht alles besser, die Vergangenheit war auch kein Grußelkabinett. Belege für eine breitflächige Gruselwissenschaft bitte...
Zitat von Martin im Beitrag #32 Ich hatte erwartet, dass Goethes Zauberlehrling im deutschsprachigen Bereich bekannt ist.
Zitat Das bessere Leben ist da, und die Bereitschaft der Menschen, Risiken für einen für sie nicht mehr so wichtigen Fortschritt einzugehen, ja sogar vielleicht Versuchskaninchen zu spielen ist geschwunden. Inzwischen sind gesetzliche und bürokratische Hürden errichtet, Interessengruppen haben den Menschen den guten Glauben und das Desinteresse genommen, und stattdessen Misstrauen gesät. An Beispielen mangelt es ja auch nicht.
Ja, da kann sich die Gruselfraktion ziemlich auf die Schultern klopfen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Als Neuling in diesem Forum möchte ich anmerken, dass es mir an Fachkenntnissen mangelt, um die mir bekannten Studien zum Thema Gentechnik zu prüfen. Somit bleibt mir nichts anderes, als Veröffentlichungen zu lesen und die Argumente der Gegner und Befürworter gegeneinander abzuwägen. Leider ist das sehr zeitaufwändig, wenn nicht gar frustrierend. Der Name Séralini wurde mir z. B. durch diesen Artikel bekannt: http://www.nature.com/news/hyped-gm-maiz...crutiny-1.11566
Nun scheint mir die Kritik an ihm angebracht, teilweise aber auch irreführend. Ich las einige Zeitungsartikel, in dem die geringe Anzahl der Versuchstiere scharf kritisiert wurde. Gut, aber warum blieb meist unerwähnt, dass die Menge an Versuchstieren durchaus üblich ist, solche Versuche jedoch normalerweise nicht über 2 Jahre erfolgen, sondern wesentlich kürzere Zeiträume betrachten? Die Kritik an der Nutzung »vorbelasteter« Tiermodelle nehme ich wesentlich ernster. Deshalb interessieren mich natürlich andere, aussagefähigere Langzeitstudien. Hier bin ich leider nicht fündig geworden. Gibt es welche?
Ich gebe ehrlich zu, dass ich der Gentechnik skeptisch gegenüber stehe, obwohl (oder weil) mich bisher weder die eine noch die andere Seite restlos überzeugen konnte. Auch mangelt es mir an Transparenz. Zwar glaube ich gerne, dass Experten ihres Fachs schnell Anstellung bei großen Konzernen finden (z. B. der Bayer AG), ihre Meinung deshalb gefragt ist und sie auch weitere Funktionen wahrnehmen dürfen (z. B. im BVL oder BFR), doch fände ich es wünschenswert, wenn mögliche Interessenkonflikte nicht verschleiert werden. Und das scheint mir leider derzeit der Fall zu sein.
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