Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12(...) Eigentlich könnte man ja darüber reden, aber wenn jemand schon am Namen meint eine Giftigkeit beurteilen zu könne, dann kommen mir Zweifel ob die Diskussionsgrundlage besteht.
Ich bin kein Chemiker und ich muss auch keiner sein, es genügt mir zu wissen, dass eine so riesige Menge dieser Stoffe im Untergrund mannigfaltige Gefahren in sich birgt und das schon, wenn sie nur ins Grundwasser geraten. Wie giftig das im Einzelnen ist, das muss ich weder genau beurteilen können noch hier mit Ihnen die technische Einzelheiten klären. Wenn Sie mehr Wissen über das Fracking haben als ich, dann dürfen Sie gerne versuchen mich vom Segen der Technologie zu überzeugen, solange Sie jedenfalls versuchen ohne Argumente über die ökonomischen Vorteile auszukommen. Denn das glaube ich auch, dass eine gnadenlose Auspressung der Bodenschätze, ohne das man auf die ökologische Verträglichkeit achtet, ein lohnendes Geschäft ist.
Ich solle ihnen Gründe nennen, warum man Fracking betreibt, aber ich soll ihnen dabei keine Gründe nennen - denn natürlich liegt der Grund, diesen Aufwand zu betreiben in der Bedürfnisbefriedigung, also der Ökonomie.
Heute ist es leicht Anschuldigungen zu erheben. Und leicht damit durchzukommen. Den jeder, der den Anschuldigungen wiederspricht, ist unglaubwürdig. Die Unglaubwürdigkeit folgt aus der Tatsache, das den Anschuldigungen wiedersprochen wird, woraus dann sogleich ein Verdachtsmoment abgeleitet wird.
Als wenn in einem Gerichtsprozess jeder Zeuge der Verteidigung als Unglaubwürdig abgestempelt wird - mit dem einzigen Argument, dass es sich um Zeugen der Verteidigung handelt. Da der Verdacht nicht komplett ausgeräumt werden kann, diese würden nur die Interessen des Beschuldigten dienen und seien allesamt von ihm geschmiert.
Gleichzeitig liegt die Beweislast natürlich vollkommen bei der Verteidigung, während den Anklägern schon das Bauchgefühl und "intuitive Assoziationen" bei Namen ausreichen. Sowie das Wissen, dass alle Fürspreche der Verteidigung, alle ihre Zeugen und Sachverständigen korrupt sind. Dies weiß man, da es sich um Zeugen der Verteidigung handelt. Ein Zirkelschluss.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von rakatak im Beitrag #22 dass eine so riesige Menge dieser Stoffe im Untergrund mannigfaltige Gefahren in sich birgt
Welcher Stoffe und woher wissen Sie das?
Werter Techniknörgler, ich habe eine Liste mit Stoffen bei Wikipedia gefunden, ich hatte die auch oben schon zitiert. Sicherlich hat das Internet noch weitere Informationen, Wikipedia soll da nur der erste Einstieg sein.
Zitat von Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_Fracturing(...) Über die Auswirkungen der Additive auf die Umwelt sind seit einiger Zeit in der Öffentlichkeit Diskussionen entbrannt, da einige der eingesetzten Additive toxisch bzw. laut der deutschen Gefahrstoffverordnung karzinogen, giftig oder anderweitig gesundheitsschädigend sind. (...)
Wenn Sie einige der im Wikipedia-Artikel aufgeführten, sogenannten Additive nachschlagen, werden Sie mehr über den Charakter dieser Chemikalien erfahren. Energieversorgung und wirtschaftliches Fortkommen unseres Staates ist wichtig, wichtiger aber sind die gesundheitlichen Grundlagen unseres Landes und der Menschen hier. Ein Handeln, das ausschließlich die Wirtschaft im Auge hat, die negative Folgen dieses Tuns aber ausblendet oder gar aus Profitgier negiert, sollte für uns inakzeptabel sein.
Ich bin , wie man so schön sagt,immer noch "ein gebranntes Kind". Das Zwischenlager Asse galt in den Siebzigern seinen Erbauern als das Sicherste überhaupt, inzwischen läuft das Wasser dort rein und womöglich ins Grundwasser weiter, die Urheber dieser Katastrophe aber sind nicht mehr haftbar zu machen, alle kommenden Kosten fallen der Gemeinschaft zu. Können Sie mein Misstrauen der Fracking-Technik gegenüber nachvollziehen?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #26(...) Ich solle ihnen Gründe nennen, warum man Fracking betreibt, aber ich soll ihnen dabei keine Gründe nennen - denn natürlich liegt der Grund, diese Aufwand zu betreiben in der Bedürfnisbefriedigung, also der Ökonomie.(...)
Da haben ich mich nicht gut ausgedrückt, verzeihen Sie. Ich wollte im Vorfeld damit nur sagen, dass mir ein Argument à la "Fracking ja, weils billig ist" zu wenig wäre. Es sollten schon mehr Argumente für Fracking sprechen als niedrige Förderkosten.
Neben diesen schon aufgeführten Chemikalien, ist in den Listen die ich gefunden habe auch immer `Diesel´ als zugesetzter Stoff aufgeführt worden. Also das hat mich schon stutzig gemacht. Jede Tankstelle muß einen Ölabscheider aufweisen und bei dieser Methode wird Dieselöl in den Grundwasserhorizont gepumpt. Ohne Risiko?? Heißt das, dass ich demnächst auch wieder meinen Ölwechsel im Wald machen kann, wie früher, als noch alles besser war?
Zitat von rakatak im Beitrag #10Doch um welchen Preis? Beim Fracking werden ja viele Additive und Chemikalien in den Untergrund gepresst, die schon im Namen ihre Giftigkeit verraten.
Deshalb will ich nichts zu tun haben mit Leuten, die Henker, Rauchmaul oder Ficker heißen.
Im Ernst Die Gefährlichkeit ist in unserem Fall ganz einfach zu falsifizieren. Glauben Sie wirklich in Deutschland wäre es zulässig, irgendwas in den Boden zu pressen, dessen Bestandteile nicht 100% vorher deklariert sind und dessen Ungefährlichkeit nicht mit absoluter Sicherheit nachgewiesen wäre? Die Frage stellen heißt Sie beantworten. In deutschen Städten darf man nicht mal Dihydrogenmonoxid in/auf den Boden leiten, geschweige denn Substanzen, wo schon deren Namen die Bürger in Angst und Schrecken versetzt.
Zitat von rakatak im Beitrag #10Es gab bei Kulturzeit auf 3sat einen Bericht in dem eindruckvoll demonstriert wurde, wie schieres Erdgas aus den Wasserhähnen betroffener Hüser kam, das sich sogar entzünden ließ. Hier ist er, auf YouTube ab 1:20 min >>>http://www.youtube.com/watch?v=KMSCSsu1HPI
So was kommt im Leben vor. Bei meiner Oma war es vor 30 Jahren umgekehrt. Da ist aus dem Gasherd Wasser gesprudelt. Zuerst dachte ich noch beim letzten Mal Kochen wäre was schief gelaufen. Aber es hörte nicht auf zu laufen. Wie das eben so ist, wenn die Leitungen höher liegen als das Haus und Gas- und Wasserleitung an der gleichen Stelle kaputt gegangen sind.
Zitat von Aktivist im Beitrag #30 Glauben Sie wirklich in Deutschland wäre es zulässig, irgendwas in den Boden zu pressen, dessen Bestandteile nicht 100% vorher deklariert sind und dessen Ungefährlichkeit nicht mit absoluter Sicherheit nachgewiesen wäre? Die Frage stellen heißt Sie beantworten.
Nicht ganz. Es ist in Deutschland durchaus möglich, Wasserläufe zu vergiften und selbst mit verseuchten Lebensmitteln die gleiche Anzahl an Todesopfern zu verursachen, die das Reaktorunglück von Tschernobyl hinterließ, ohne daß dies Konsequenzen für die Verursacher hätte. Sie müssen dies nur als "bio" deklariert haben. Naturschutzgebiete sind ebenfalls kein Thema, wenn Sie dort gern nutzlose Windmühlen oder Braunkohlentagebau betreiben möchten.
Zitat von rakatak im Beitrag #24 Es ist doch nicht an mir, als Bewohner dieser Erde, zu beweisen, dass diese Technik harmlos ist. Anders herum wird ein Schuh draus, wo sind die Beweise ihrer absoluten Harmlosigkeit?
Solche Beweise sind in aller Regel nicht erbringbar, zumindest nicht, wenn von diesen Beweisen verlangt wird, dass sie noch einen Öko überzeugen sollen (oder gar "absolut" sein sollen). Man kann alles hinterfragen und Garantien gibt es bei industriellen oder wissenschaftlichen Großprojekten nie. Es ist ein Risiko dabei. Wie bei allem was Menschen tun. Das fing schon mit der Nutzbarkeit des Feuers an (das eigentlich unverantwortlich ist, denn es ist gefährlich, neigt dazu unkontrollierbar zu werden, ist potentiell tödlich und setzt jede Menge Giftstoffe frei). Aber selbst wenn man keinen solchen Seitengriff macht, ist nahezu alles was über die Herstellung eines Hufeisens hinausgeht, von solchen Problemen betroffen. Keine großchemische Anlage trägt nicht das Risiko in sich verheerende Gifte freizusetzen. Kein Atomreaktor, der nicht ein (lächerlich kleines) Risiko mit sich brächte Radioaktivität freizusetzen. Kein Benzintransport ohne das Risiko, dass das Benzin in die Umwelt gelangt (ziemlich effektives Umweltgift). Der Chip in ihrem Rechner, auf dem Sie gerade ihren Beitrag geschrieben haben, enthält diverse Stoffe, deren Herstellung durchaus erhebliche Risiken trägt. Und kein einziger dieser Prozesse ist absolut harmlos.
Wer sich auf den Standpunkt stellt, eine Technik müsse beweisen, dass sie absolut ungefährlich sei (und das wird ja tatsächlich absurderweise gefordert), der wäre besser auf dem Baum geblieben. Leben bedeutet auch Gefahren hinzunehmen. Sich fortzuentwickeln bedeutet Gefahren hinzunehmen. Das muss deswegen nicht unverantwortlich sein. Aber zu verlangen etwas müsse schlussendlich beweisen, es sei ungefährlich, ist das Äquivalent eines Verbotes bis zum Sanktnimmerleinstag.
Zitat Es geht zunächst einmal darum, dass Chemikalien in großer Menge in die Erde gebracht wird, die man nie wieder restlos daraus entfernen kann. Demgegenüber müssen meiner Meinung nach allen anderen Überlegungen zurückstehen.
Alle ? Ist ne ernstgemeinte Frage. Alle ? Können Sie sich vorstellen, was in Deutschland passiert, wenn wirklich mal keine Energie mehr bezahlbar ist ? Können Sie sich vorstellen, was aus einem Industrieland ohne nenneswerte Rohstoffe wird, wenn es nichts mehr verkaufen kann ? Ich würde Ihnen dringend emfehlen sich auf der Erde umzusehen, wie es in anderen Ländern tatsächlich aussieht, denn Deutschland ist ein Land der Glücksseeligen, auch wenns die wenigsten wissen. Den Deutschen geht es besser als etwa 90% der Weltbevölkerung. Das kann sich auch ändern. Und wenn man sich dann mal ansieht wie der Rest so lebt, dann kann man sich fragen, ob man wirklich alle anderen Überlegungen zurückstellen sollte. Armut ist nicht schön. Und Armut ist auch nicht lustig. Armut ist ziemlich bitter, nur sieht man in Deutschland meistens keine. Das, was wir für Armut halten, wird in den meisten Teilen der Welt als Reichtum verstanden. Ja, wir können vermutlich das Einbringen dieser Chemikalien nie wieder rückgängig machen (genausowenig wie wir die Unterkellerung des Ruhrgebiets rückgängig machen können). Aber das konnten unsere Vorfahren auch nicht. Der Grund warum es Ihnen und mir so gut geht, ist, dass sich eine frühere Generaton gerade nicht auf eine solche Überlegung eingelassen hat. Hätte man diese Forderung vor 200 Jahrne in Deutschland erhoben, dann wäre Deutschland auf exakt dem Standard von vor 200 Jahren. Und das war bitterste Armut, wie man sie in der Welt suchen muss. Wir sollten ernsthaft froh sein, dass unsere Vorfahren solche Überlegungen nicht zur Grundlage ihres Handelns machten. Allerdings würde sie vermutlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn sie sehen müssten wie wir mit dem umgehen, was sie uns hinterlassen haben.
Wenn wir nicht so richtig dabei sind, können wir immerhin mehr Luxus-Autos und Maschinen verkaufen. Entlastet das US-Haushaltsdefizit, verringert die Abhängigkeit von China und Mexiko halte ich sowieso für unterschätzt innerhalb der Zweiten Liga der sogenannten Schwellenländer. Die sind nämlich inzwischen - auch dank des US-Amerikanischen Markts - sehr industrialisiert. Und da passt billige Energie gut zu. Ich denke, dass unser Industrie-Mix einfach nicht so energie-abhängig ist. Im Verhältnis mit dem Billig-Energie-Land Frankreich haben wir uns jedenfalls in den letzten 40 Jahren sehr gut behauptet. Für regenerative Energien gibt es in anderen Regionen sicher auch Absatzmärkte. In Chile gibt es sehr viele neue Projekte mit Wind, Erdwärme und Solar, obwohl die staatlich praktisch nicht gefördert werden. ... vor allem auch weniger Geld für die politisch auffallend oft problematischen Erdöl-exportierenden Länder wie Venezuela, Saudi Arabien und Iran.
Zitat von Llarian im Beitrag #33Können Sie sich vorstellen, was in Deutschland passiert, wenn wirklich mal keine Energie mehr bezahlbar ist ? Können Sie sich vorstellen, was aus einem Industrieland ohne nenneswerte Rohstoffe wird, wenn es nichts mehr verkaufen kann ?
Energie wird immer "bezahlbar" sein - auch in Deutschland. Zumindest solange, bis das Politbüro in Brüssel die Marktwirtschaft durch eine bürokratisch-sozialistische Kommandowirtschaft abgelöst hat und Energie rationiert.
Der Wohlstand und Reichtum einer Gesellschaft korreliert primär mit dem Grad an Freiheit und nicht so sehr mit Rohstoffen und Energievorkommen (von einzelnen Kleinstaaten der arabischen Welt mal abgesehen) - sonst wäre der Lebensstandard in Russland (bzw. vordem die UdSSR) seit über 100 Jahren einer der höchsten der Welt.
Zitat von rakatak im Beitrag #24 Es ist doch nicht an mir, als Bewohner dieser Erde, zu beweisen, dass diese Technik harmlos ist. Anders herum wird ein Schuh draus, wo sind die Beweise ihrer absoluten Harmlosigkeit?
(...)Keine großchemische Anlage trägt nicht das Risiko in sich verheerende Gifte freizusetzen. (...)
Werter Llarian, wir sprechen beim Fracking ja nicht von einem Risiko, dass etwas freigesetzt werden könnte, nicht von einem Unfall bei dem unerwarteter Weise etwas in die Umwelt gerät. Nein, wir sprechen beim Fracking von einer Technik , die darin besteht, absichtsvoll Chemikalien in sehr großen Mengen frei zu setzen. Das ist doch wohl ein signifikanter Unterschied, nicht wahr? Dieses Einpumpen der Chemikalien ist letztendlich absichtlich vollzogene Umweltverschmutzung. Hier nachzufragen, welche Folgen uns kurz- und langfristig drohen, wie hoch das den Preis treibt, der eventuell zusätzlich mit der Gesundheit der Menschen bezahlt werden muss. Sich das zu fragen ist nicht absurd, ich finde eher, dass das ist eine einfache und logische Frage ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #33Ja, wir können vermutlich das Einbringen dieser Chemikalien nie wieder rückgängig machen (genausowenig wie wir die Unterkellerung des Ruhrgebiets rückgängig machen können). Aber das konnten unsere Vorfahren auch nicht. Der Grund warum es Ihnen und mir so gut geht, ist, dass sich eine frühere Generaton gerade nicht auf eine solche Überlegung eingelassen hat. Hätte man diese Forderung vor 200 Jahrne in Deutschland erhoben, dann wäre Deutschland auf exakt dem Standard von vor 200 Jahren. Und das war bitterste Armut, wie man sie in der Welt suchen muss.
Sie übersehen in Ihrer Argumentation, dass wir heute aufgrund unserer technischen Potenz ganz andere Möglichkeiten haben in die Geschicke der Welt, der Natur und das Wohlbefinden der Menschen einzugreifen. Wir besitzen heute die Fähigkeit unsere Erde großflächig zu ruinieren. Dazu waren vergangene Generationen gar nicht in der Lage, selbst wenn sie gewollt und Anstrengungen unternommen hätten, es wäre ihnen nicht gelungen. Von daher helfen uns Vergleiche mit der Vergangenheit nur begrenzt. Aus den heutigen Herausforderungen und Möglichkeiten müssen wir auch neue Schlüsse ziehen.
Heutzutage lauern schon etliche Zeitbomben im Untergrund, die uns und unsere Nachfahren überraschen werden. Radioaktivität aus Asse, die sich ins Grundwasser vor arbeitet, oder die versenkte Giftgasmunition in der Ostsee, die sich allmählich ins Freie rostet, seien hier stellvertretend genannt. Darum lassen Sie uns gemeinsam darauf achten, dem nicht noch eine weitere Überraschung hinzuzufügen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #35 Energie wird immer "bezahlbar" sein - auch in Deutschland.
Nee. Warum auch ? Wenn Sie in China Strom in einem AKW herstellen und damit Stahl schmelzen, dann kostet der Strom je nach Kraftwerkstyp zwischen 2 und 6 Cent die Kilowattstunde. Strom aus den deutschen Windmühlen kostet schon ohne Politikaufschläge mehr als 30 Cent die Kilowattstunde. Wie wollen Sie damit konkurrieren ? Auch in der DDR waren Westwaren "bezahlbar", sie haben nur so absurd viel gekostet, dass sich kaum einer solche leisten konnte. Wenn Thilo Sarrazin (den ich ansonsten sehr schätze) die Emfehlung ausspricht im Winter weniger zu heizen, dann ist Energie sicher nicht in der Form bezahlbar, wie wir sie gerne hätten.
Zitat Der Wohlstand und Reichtum einer Gesellschaft korreliert primär mit dem Grad an Freiheit und nicht so sehr mit Rohstoffen und Energievorkommen (von einzelnen Kleinstaaten der arabischen Welt mal abgesehen) - sonst wäre der Lebensstandard in Russland (bzw. vordem die UdSSR) seit über 100 Jahren einer der höchsten der Welt.
Dann können Sie mal versuchen Freiheit zu verkaufen und damit eine Industrie zu betreiben. Freiheit ist was wunderschönes, sie nützt Ihnen nur nix, wenn Sie darüber hinaus nichts zu bieten haben. Verfügbare und günstige Energie ist ein primärer Standortfaktor für nahezu jede Industrie. Und es gibt andere Länder die frei sind und günstige Energie haben. Davon ab ist es mit der Freiheit hier auch nicht so weit mehr her.
Zitat von rakatak im Beitrag #36 Werter Llarian, wir sprechen beim Fracking ja nicht von einem Risiko, dass etwas freigesetzt werden könnte, nicht von einem Unfall bei dem unerwarteter Weise etwas in die Umwelt gerät. Nein, wir sprechen beim Fracking von einer Technik , die darin besteht, absichtsvoll Chemikalien in sehr großen Mengen frei zu setzen. Das ist doch wohl ein signifikanter Unterschied, nicht wahr?
Nicht wirkich, allenfalls müsste man andere Beispiele nennen. Jedes Stahlwerk setzt Stäube in die Umgebung ab. Und nahezu jeder Produktionsbetrieb hinterlässt Abfälle, die wir deponieren müssen. Müllverbrennungsanlagen setzen haufenweise Stoffe frei und die deutsche Kuh-Armee pumpt die Atmosphäre seit Jahr und Tag mit Methan voll. Tagebauten hinterlassen künstliche Berge und Seen. Der eigentliche Prozess ist natürlich individuell, aber das Prinzip die Umwelt, auch und gerade durch das Einbringen von Materialien zu verändern, greift auch woanders.
Zitat Dieses Einpumpen der Chemikalien ist letztendlich absichtlich vollzogene Umweltverschmutzung.
Ist es nicht. Sonst wäre schon jede Deponie, ja jedes kleine Lagerfeuer, eine solche.
Zitat Hier nachzufragen, welche Folgen uns kurz- und langfristig drohen, wie hoch das den Preis treibt, der eventuell zusätzlich mit der Gesundheit der Menschen bezahlt werden muss. Sich das zu fragen ist nicht absurd, ich finde eher, dass das ist eine einfache und logische Frage ist.
Da bin ich ganz bei Ihnen, lieber rakatak, aber das ist etwas anderes als das Absolutum, dass Sie zunächst beschrieben haben. Es ist immer sinnvoll die Frage zu stellen, welcher Preis gezahlt werden muss. Denn es muss einer gezahlt werden. Wir können ihn schätzen, wir können gut schätzen oder daneben liegen. Und damit können wir eine Entscheidung treffen, was uns mehr wert ist. Das ist aber etwas gänzlich (!) anderes als festzulegen: Wir machen keine Eingriffe in die Natur. Punkt.
Zitat Sie übersehen in Ihrer Argumentation, dass wir heute aufgrund unserer technischen Potenz ganz andere Möglichkeiten haben in die Geschicke der Welt, der Natur und das Wohlbefinden der Menschen einzugreifen. Wir besitzen heute die Fähigkeit unsere Erde großflächig zu ruinieren. Dazu waren vergangene Generationen gar nicht in der Lage, selbst wenn sie gewollt und Anstrengungen unternommen hätten, es wäre ihnen nicht gelungen.
Die Klimafritzen behaupten was anderes, denn die CO2 Konzentration steigt nicht erst seit 20 Jahren. Aber selbst wenn wir das weglassen: Ich glaube Sie überschätzen bei weitem den menschlichen Einfluss auf die Natur. Ein heutiges Fracking betrifft genauso nur ein lokales Gebiet wie das früher eine Kohlegrube, eine Bleihütte oder eine Atomkraftwerk getan hat. Natürlich konnte man auch früher mehrere Bleihütten bauen und damit grössere Gebiete "gefährden", man hats aber trotzdem getan. Fracking bedeutet nicht von heute auf morgen die ganze BRD zu unterkellern.
Zitat Heutzutage lauern schon etliche Zeitbomben im Untergrund, die uns und unsere Nachfahren überraschen werden. Radioaktivität aus Asse, die sich ins Grundwasser vor arbeitet, oder die versenkte Giftgasmunition in der Ostsee, die sich allmählich ins Freie rostet, seien hier stellvertretend genannt.
Das sind Luxusprobleme. Klingt hart, ist aber so. Ich kann jedem emfehlen, der sich Sorgen wegen der Asse macht, mal aufs indische Land zu fahren oder sich mal in Afrika umzuschauen. Gemessen an Armut sind solche Probleme tatsächlich lächerlich. Wir machen uns soviel Sorgen, wenn wir das Wort "Giftgas" oder "Strahlung" hören, das Gefahren, die alltäglich sind nicht mehr wahrgenommen werden und wir plötzlich Angst vor exotischen Gefahren bekommen, deren Wahrscheinlichkeit Potenzen niedriger liegt. Die Frage ob ein Mensch raucht oder trinkt beeinflusst sein Leben um Potenzen stärker als die Frage ob er an der Asse lebt oder nicht. Viel entscheidender ist aber der Punkt: Die Frage ob ein Mensch Arbeit hat oder nicht, ob er im Monat anderthalbtausend Euro hat oder nicht, beeinflusst sein Leben um eben solchen Potenzen stärker als die Sole der Asse oder eine aufgeplatze Bombe in der Ostsee.
Zitat Darum lassen Sie uns gemeinsam darauf achten, dem nicht noch eine weitere Überraschung hinzuzufügen.
Ich denke wir sollten darauf achten, dass unsere Nachfahren nicht ganz unüberrascht sehr arm sein könnten. Wenn unsere Vorfahren besagte Sorgen geteilt hätten, wären wir heute noch arm. Und wir können es auch schnell wieder werden. Hochmut kommt vor dem Fall und die deutsche Ökobewegung und alles was ihr nachfolgt ist hochmütig ohne Ende. Wenn wir eines Tages nicht mehr in die ganze Welt exportieren, weil die anderen die Technik eingeholt haben, dann können wir mal drüber nachdenken was wir in einem Land ohne Nachwuchs und Rohstoffe demnächst so treiben wollen.
Ich stelle die Frage denn es handelt sich hier wie ein anderer Forist schrieb um eine "komplexe Technologie".
Was sie bspw in dem Youtube Video sehen sind keinesfalls "Eisenrohre die im Boden verschwinden" sondern frac pumps und treating iron - alles oberirdisch. Und die "schwarze Wolke aus giftigem Qualm" sind Dieselabgase der deck engines der pump trucks.
"Es ist doch nicht an mir, als Bewohner dieser Erde, zu beweisen, dass diese Technik harmlos ist."
Es ist an Ihnen zu beweisen dass die Technologie gefaehrlich ist wenn Sie sie verbieten wollen.
"Es geht zunächst einmal darum, dass Chemikalien in großer Menge in die Erde gebracht wird, die man nie wieder restlos daraus entfernen kann."
Erstens kann von "Chemikalien in grosser Menge" keine Rede sein - die bei einem frac job eingesetzten Chemikalien befinden sich im Promillebereich der Gesamtmenge der gepumpten Fluessigkeit und zweitens werden idR weit ueber 90% der frac fluids wieder aufgefangen und entsorgt. Drittens sind die meisten dieser Chemikalien (es handelt sich um friction reducers, scale inhibitors, biocides und emulsifiers) mittlerweile "green"...biodegradable etc.
Zitat aber das ist etwas anderes als das Absolutum, dass Sie zunächst beschrieben haben. Es ist immer sinnvoll die Frage zu stellen, welcher Preis gezahlt werden muss. Denn es muss einer gezahlt werden. Wir können ihn schätzen, wir können gut schätzen oder daneben liegen. Und damit können wir eine Entscheidung treffen, was uns mehr wert ist. Das ist aber etwas gänzlich (!) anderes als festzulegen: Wir machen keine Eingriffe in die Natur. Punkt.
Sie beschreiben hier aus meiner Sicht einen zentralen Punkt. Risiken (=Schaden x Auftretenswahrscheinlichkeit), die ihrer Natur nach nunmal wahrscheinlichkeitsverteilt sind (bzw. die schädlichen Ereignisse) werden längst nicht mehr probabilistisch betrachtet, sondern nur noch entlang des nominalen vorhanden/nicht vorhanden. Und damit ausschließlich entlang des denkbaren maximalen Schadens. So entstehen Angstneurosen: man nehme ein beliebiges (Rest)risiko aus dem Universum denkbarer Risiken willkürlich heraus und beschäftige sich intensiv mit dem maximal möglichen Schaden, z. B. zivile Luftfahrt. Man höre sich Blackboxes an, studiere Bilder brennender Menschen und Trümmerteile...was man jetzt bei Nichttechnikern in aller Regel beobachten kann, ist zweierlei. 1. das subjektive Risiko und damit die Angstneigung steigt bei konstantem objektivem Riskio. 2. durch zunehmendes kognitives "Okkupiertsein", werden andere vorhandene (und ggf. viel größere) Risiken zunehmend ausgeblendet. Daraus ergibt sich die drollige, wenngleich natürlich bedauernswerte, Vermutung, daß noch nie ein Antiatomaktivist ernsthaft verstrahlt wurde (außer vielleicht durch die Wirkung halluzinogener Drogen), aber etliche durch Verkehrsunfälle auf dem Weg zu den Demos umgekommen sein dürften. Somit schließt sich der Kreis: "die Tatsache, daß ich Angst davor habe "beweist", daß es gefärlich sein muß!", wenn Sie so wollen die Basistautologie der Angstneurose. Der Angstneurotiker macht anschließend noch etwas anderes: er vermeidet die angstauslösende Situation um nahezu jeden Preis, heißt hier: weg mit der Technologie! So retten wir den Ast, auf dem der Juchtenkäfer sitzt um dem Preis des Sägens an dem eigenen. Mit diesem Beispiel möchte ich übrigens keinesfalls die "Frackingkritischen" Mitdiskutanten hier persönlich angesprochen wissen, es geht mir hierbei ausschließlich um die Beschreibung einer Dimension unter vielen, wie öffentliche Meinungsbildung aus meiner Sicht heutzutage stattfindet. mfg AD
Sie gehen hier aber davon aus, dass die Experten rational urteilen. Mit Verlaub, das tun diese nicht. Experten und Wissenschaftler sagen immer das, was ihnen am meisten Euro oder karriererelevante Anerkennung bringt.
Ein weiterer Aspekt ist, dass Experten Theoriefehler und Unsicherheiten nicht korrekt antizipieren. Insbesondere ist es nicht gut möglich, Ereignisse, die selten sind und hohen Impact haben, gut zu verstehen. Insbesondere, wenn noch nicht modellierbare Aspekte wie kleine Details oder menschliche Handlungen oder Naturereignisse bedeutungsvoll werden können.
In einer anderen Nachricht hier im Forum wurde gesagt, dass ja die gefährlichen Chemikalien nur wenige Prozent der Mischung ausmachen und vieles wieder aufgefangen wird. Aber wenn ich 10000 mal 90% auffange, geht extrem viel verloren und manche Dinge sind auch in kleiner Konzentration (1:1 Millionen) schon gefährlich bzw. giftig.
Dass Deutschland auch beim Fracking eine Zukunfts-Technologie verschläft, ist sicher richtig.
Ich empfinde hier die Folgen allerdings ökonomisch als deutlich weniger dramatisch als z.B. bei Gentechnik, Atomenergie, etc.
Begründung: Auf deutschem Gebiet lagert eine bestimmte Menge unkonventionell förderbares Erdgas. Diese Menge ist begrenzt. Durch das Fördern dieser begrenzten Menge kann ein bestimmter Ertrag erzielt werden. Ob dieser Ertrag nun allerdings im Jahr 2013 oder erst im Jahr 2040 gefördert wird, ist (fast*) irrelevant. Das Erdgas läuft uns ja nicht weg.
Vor diesem Hintergrund kann man also m.E. durchaus erst einmal abwarten, bis man mehr Erfahrung mit Fracking hat und die Umweltfolgen besser abschätzen kann.
Bei z.B. der Gentechnik ist das anders. Wenn die Erfindungen und die Produktion auf diesem Gebiet anderswo stattfindet, dann hat Deutschland einen echten Schaden.
zu (fast*): Es gibt hier natürlich den Zins-Effekt: Ein heute erzielter Euro kann angelegt werden und bringt zusätzliche Rendite. Dem steht allerdings entgegen, dass es beim Erdgas im Zeitablauf zu Preissteigerungen kommen kann. Interessant ist nun folgendes: Es gibt die volkswirtschaftliche Spezialdisziplin der Ressourcen-Ökonomie. Diese beschäftigt sich mit der Frage, wie ein optimaler Abbau einer endlichen Ressource so gestaltet werden sollte. Man kann mathematisch herleiten, dass die jährliche Preissteigerung gerade dem Zinsniveau entspricht. (D.h. die Anbieter haben einen Anreiz, gerade die dazu passende Menge der Ressource auf den Markt zu bringen). Natürlich setzt dies Prognosen der Marktteilnehmer über zukünftige Zinsentwicklung, zukünftiger Bedarf, noch verfügbare Reserven im Boden, etc. voraus. Diese Prognosen können auch falsch sein (weshalb es in der Realität ja auch Schwankungen beim Ressourcen-Preis gibt). Der entscheidende Punkt ist aber: Das ist ein Marktergebnis. Und man sollte erst einmal nicht darauf hoffen, schlauer zu sein als der Markt. Als kleiner Anbieter kann Deutschland also erst einmal von der Annahme ausgehen, dass der ZEITPUNKT der Ausbeutung der heimischen Erdgagsreserven keine Auswirkung auf den Barwert der Reserven hat.
Zitat Was sie bspw in dem Youtube Video sehen sind keinesfalls "Eisenrohre die im Boden verschwinden" sondern frac pumps und treating iron - alles oberirdisch. Und die "schwarze Wolke aus giftigem Qualm" sind Dieselabgase der deck engines der pump trucks.
Ich würde es really prefer, wenn wir die german language usen würden, soweit dies possible ist. Ich kann nicht imagine, was treating iron und deck engines hier means. ;-)
Zitat von Llarian im Beitrag #33Können Sie sich vorstellen, was in Deutschland passiert, wenn wirklich mal keine Energie mehr bezahlbar ist ? Können Sie sich vorstellen, was aus einem Industrieland ohne nenneswerte Rohstoffe wird, wenn es nichts mehr verkaufen kann ?
Energie wird immer "bezahlbar" sein - auch in Deutschland. Zumindest solange, bis das Politbüro in Brüssel die Marktwirtschaft durch eine bürokratisch-sozialistische Kommandowirtschaft abgelöst hat und Energie rationiert.
Der Wohlstand und Reichtum einer Gesellschaft korreliert primär mit dem Grad an Freiheit und nicht so sehr mit Rohstoffen und Energievorkommen (von einzelnen Kleinstaaten der arabischen Welt mal abgesehen) - sonst wäre der Lebensstandard in Russland (bzw. vordem die UdSSR) seit über 100 Jahren einer der höchsten der Welt.
Stimmt, aber der Witz besteht ja darin, dass die Energiewende nicht nur einfach Energiekosten erhöht (egal ob direkt über die Stromrechnung der Privathaushalte, oder indirekt, über die anderen Verbraucherpreise versteckt), sondern auch tatsächlich die Freiheit einschränkt und die Kommandowirtschaft vorantreibt - zum einen in der praktischen Umsetzung, besonders aber auch ideologisch und in der gesellschaftlichen Akzeptanz.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Blub im Beitrag #41Sie gehen hier aber davon aus, dass die Experten rational urteilen. Mit Verlaub, das tun diese nicht. Experten und Wissenschaftler sagen immer das, was ihnen am meisten Euro oder karriererelevante Anerkennung bringt.
Hierbei möchte ich betonen, dass dies für die Klimawissenschaften nicht gilt. Hier sind 97% der Wissenschaftler absolut seriös. Höchst skeptisch sind dagegen die 80-90% der restlichen naturwissenschaftlich/technischen Fachbereiche zu betrachten, mit denen die Grünen und der Journalistenmainstream auf Kriegsfuß stehen.
Deshalb weißen die Medien zu Recht darauf hin, dass ihre Klima-Berichtersattung grundsätzlich von 97% der Klimawissenschaftler gedeckt wird. Das ihre Berichterstattung in anderen Bereichen manchmal bei 60-90% der relevanten Wissenschaftler auf Kopfschüttel stößt, würde die Leser und Zuschauer da nur verwirren. Und wird daher glücklicher Weiße von seriösen Medien nicht erwähnt.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
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Zitat "Es ist doch nicht an mir, als Bewohner dieser Erde, zu beweisen, dass diese Technik harmlos ist."
Es ist an Ihnen zu beweisen dass die Technologie gefaehrlich ist wenn Sie sie verbieten wollen.
Zitat "Es geht zunächst einmal darum, dass Chemikalien in großer Menge in die Erde gebracht wird, die man nie wieder restlos daraus entfernen kann."
Erstens kann von "Chemikalien in grosser Menge" keine Rede sein - die bei einem frac job eingesetzten Chemikalien befinden sich im Promillebereich der Gesamtmenge der gepumpten Fluessigkeit und zweitens werden idR weit ueber 90% der frac fluids wieder aufgefangen und entsorgt. Drittens sind die meisten dieser Chemikalien (es handelt sich um friction reducers, scale inhibitors, biocides und emulsifiers) mittlerweile "green"...biodegradable etc.
Werter john j, ich will gar nichts verbieten, ich möchte nur, das keine Genehmigungen dafür erteilt werden. Ich möchte vor allem, dass gründlich nachgedacht und überlegt wird und das nicht ein großer Schaden entsteht wegen eines kurzfristig billig konsumierten Vorteils. Nach dem heutigen Stand der Technik ist mir das zu wenig Ertrag für einen zu hohen Preis. Ich sehe mich durch den Artikel auf Wikipedia bestätigt und denke, dass Deutschland warten sollte, bis umweltfreundlichere Verfahren ohne Chemieansätze angewandt werden.
Zitat von Florian im Beitrag #42(...) Begründung: Auf deutschem Gebiet lagert eine bestimmte Menge unkonventionell förderbares Erdgas. Diese Menge ist begrenzt. Durch das Fördern dieser begrenzten Menge kann ein bestimmter Ertrag erzielt werden. Ob dieser Ertrag nun allerdings im Jahr 2013 oder erst im Jahr 2040 gefördert wird, ist (fast*) irrelevant. Das Erdgas läuft uns ja nicht weg.
Vor diesem Hintergrund kann man also m.E. durchaus erst einmal abwarten, bis man mehr Erfahrung mit Fracking hat und die Umweltfolgen besser abschätzen kann.(...)
Das ist eine kluge Überlegung, werter Florian, wie ich sie mir in einer sachlichen Diskussion erhoffe. Anstatt hitzköpfig los zu stürmen und den kurzfristigen Profit für wenige zu suchen, lohnt es sich durchaus, die langfristige Perspektive zu bedenken. Ich glaube außerdem, dass auf längere Sicht die Verfahren umweltfreundlicher und wirtschaftlicher sein werden und unsere Nachkommen freuen sich, wenn wir noch was übrig gelassen haben für sie.
Zitat von rakatak im Beitrag #47ich will gar nichts verbieten, ich möchte nur, das keine Genehmigungen dafür erteilt werden.
Wo genau liegt der Unterschied zwischen "nicht genehmigt" und "verboten"? Nach meinem Sprachverständnis zumindest bezeichnet beides den selben Zustand. Sehen Sie einen Unterschied dazwischen?
Zitat von rakatak im Beitrag #47 Ich möchte vor allem, dass gründlich nachgedacht und überlegt wird und das nicht ein großer Schaden entsteht wegen eines kurzfristig billig konsumierten Vorteils.
Das ist vernünftig. Aber wird in Deutschland denn nachgedacht und überlegt?
Soweit ich das verfolgt habe, sind die Ideologen eben nicht bereit, nachzudenken und zu überlegen. Sie haben sofort entschieden, daß Fracking des Teufels ist. Und sie werden sich - fürchte ich - durchsetzen; so, wie heute die politischen Kräfteverhältnisse in Deutschland sind.
Was in diesem Thread kritisch geschrieben wurde, ist bedenkenswert. Aber die Ideologen, die das Fracking in Deutschland verhindern wollen und vermutlich verhindern werden, wollen ja nicht, daß bedacht wird. Sie wollen in einem weiteren Bereich - nach der Kern- und der Gentechnologie, wie demnächst bei der Nanotechnologie - ihre kulturelle Dominanz festigen.
Es geht darum, wer das Sagen bei dem hat, was die Mehrzahl der Menschen glaubt. Es geht um die politische Macht; von der Gramsci erkannt hat, daß man sie über die Beeinflussung dessen erreichen muß, was Menschen glauben.
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