RE: Beweise für ein militärisches Atomprogramm

Hallo,

die Antwort hat jetzt doch etwas länger gedauert.

Zitat von Llarian im Beitrag #23
Zitat von Hurz im Beitrag #13
Den Holocaust (und die Vernichtung der anderen Opfergruppen) hat es gegeben.

Sind Sie sicher ?!?
Weil, ich mein ja nur, im Iran ist man da nicht so sicher.

Passen Sie auf, was Sie hier schreiben, an diesem Board kann man wegen Bestreitens des Holocaustes – begrüßenswerterweise – gesperrt werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #23
Und da ja nun der (fast) ganze Westen eine Bande von Hetzern gegen den missverstandenen Iran ist, weiss ich nicht, ob man sich da so sicher sein kann ....

Achmadineschad und das Mullah-Regime sind schlimme Antisemiten, Anti-Zionisten und bestreiten das Existenzrecht Israels. Der (fast) ganze Westen ist keine Bande von Hetzern, sondern einige antiiranische westliche Regierungen haben sich mit ihren irrationalen Anschuldigungen bezüglich des Atomprogramms in eine politische Ecke manövriert, aus der sie jetzt nicht mehr raus kommen, ohne ihr Gesicht zu verlieren. Die amerikanische Regierung kann ja schlecht sagen: "Sorry, wir haben uns geirrt, die haben wohl doch keine Nuklearwaffe, die israelische Regierung ist einfach hysterisch (bzw. hat sich gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung so aufgestellt, dass ihr ein auch wohlbegründetes Abweichen von ihrer Position politisch schaden würde, während ihr das Gegenteil politischen Gewinn bringt)."

Wenn dieses Gesicht verlieren keine Rolle spielen würde, wäre das die rationale Handlungsweise gewesen, nachdem die amerikanischen Geheimdienste in einem gemeinsamen Assessment Report feststellten, dass es keinerlei Beweise für ein iranisches Atombombenprogramm gibt.

Zitat
Damit liegt die absichtliche Verursachung durch die politische Führung auf der Hand.

Sie liegt also auf der Hand ? Aber wo ist der Beweis ?

Das ist der Beweis für die absichtliche Verursachung durch die politische Führung. Leute, die sich damit beschäftigten, wurden befördert, Ressourcen wurden zugewiesen. Alles nicht ohne den Willen Hitlers möglich. Ob Hitler tatsächlich jemals ein Schriftstück unterzeichnet hat, welches ausdrücklich den Holocaust anordnete, ist dagegen tatsächlich zu bezweifeln, aber auch irrelevant.

Zitat
Wo ist der Führerbefehl ? Weil, gemessen an IHREN Forderungen, lieber Hurz, möchte ich doch ganz gerne einen Beweis sehen, oder ?

Hm? Was sind meine Forderungen?

Zitat
Nur weil etwas auf der Hand liegt akzeptieren Sie es ja nun auch nicht.

Doch, tue ich. Aber bisher hat mir hier noch niemand ein auch nur halbwegs schlagkräftiges Indiz genannt, geschweige denn etwas, was einen (weiteren*) Angriff auf den Iran rechtfertigen könnte.

Zitat
Es braucht auch nicht unbedingt Beweise, um davon auszugehen dass Hitler die Juden nicht nur, wie er es in seinem Buch ankündigte, ausrotten wollte, sondern man kann mit einigem Fug und Recht davon ausgehen, dass er das auch angeordnet hat. Auch wenn es einen schlussendlichen Beweis dafür nicht gibt.

Ja, genauso ist es.

Zitat
Der Atombombenbau im Iran ist von der westlichen Kriegspropaganda solange behauptet worden, dass sich inzwischen ein Gefühl eingeschlichen hat, dass man gar keine Beweise mehr verlangen muss. Es weiß doch eh jeder, dass der Iran die Atombombe baut.

Zumindest jeder, der sich nicht von vorneherein gegen die naheliegende Schlussfolgerung sperrt.

Das tue ich nicht. Wo bitte sind die Tatsachen, die eine solche Schlussfolgerung nahe legen?

Zitat
Natürlich KANN es sein, dass der Iran tatsächlich, unabhängig davon das Energie dort unten saubillig zu haben ist, tatsächlich ein ziviles Atomprogramm betreibt.

Saubillig ist Strom, wenn man große Stauseen hat (wie Norwegen) oder leicht zu fördernde Kohle und schiffbare Flüsse. Oder Kernenergie (Frankreich). Iran muss Öl oder Gas verbrennen. Da die Fördermenge (nicht die Exportmenge) durch das OPEC-Kartell festgelegt ist, sind die Opportunitätskosten enorm. Anders formuliert: Jedes verbrannte Fass Öl ist ein Fass Öl, dass man nicht verkauft. Jeder verbrannte Kubikmeter Gas ist ein Kubikmeter Gas, den man nicht verkauft.

Iran erwartet eine Produktion von 7 TWh pro Jahr von dem Reaktor Buschehr. Das befreit ungefähr 1.6 Millionen Tonnen Öl (11 Millionen Fass) oder 1,8 Mrd. Kubikmeter Gas für die Ausfuhr. Das Fass Dubai Crude Oil wird für knapp über 100 US$ nach Asien verkauft, was bedeutet, das allein Buschehr I zusätzliche Einnahmen von 1,1 Mrd. US$ jährlich bringt.

Soll der Iran wirklich auf die Einnahmen verzichten, um seinen Ölreichtum weiter zu verbrennen?

Das würde niemand tun, weshalb jetzt auch die Vereinigten Arabischen Emirate Kernkraftwerke bauen lassen. Saudi Arabien und Kuwait erwägen ähnliches. Wollen die auch alle die Atombombe, oder warum machen die das?

Zitat
Und ebenso kann es sein, dass die doofen Inspektoren ihren Willen einfach nicht durchgesetzt bekommen, wenn sie mal wieder keinen Zugang zu den Anlagen bekommen.

Die IAEA erhält vollen Zugang zu allen bekannten iranischen Atomanlagen. Der Streit geht ausschließlich um die Anlage Parchin. Dies ist – unstreitig – ein großer militärischer Forschungs-, Entwicklungs- und Erprobungskomplex. Selbstverständlich streng geheim. Die IAEA hatte früher schon einmal auf ihr Verlangen hin Teile der Anlage besichtigt, mit negativem Ergebnis. Jetzt will die IAEA nochmals dorthin um einige andere Hallen zu inspizieren, weil Geheimdiensterkenntnisse vorlägen, die auf eine nukleare Forschung hindeuteten. Welche Erkenntnisse dies seien, konnte die IAEA nicht sagen. Die iranische Regierung hat diese zweite Inspektion bislang abgelehnt. Aber alle Atomanlagen sind für die IAEA zugänglich und werden von ihr engmaschig überwacht.

Zitat
Und natürlich kann es sein, dass man im Iran einfach nicht weiss, dass ein vorzeitiges Entnehmen von Brennstäben aus Reaktoren vor allem sehr viel (ziviltechnisch nutzloses) Plutonium produziert und eigentlich dem Betrieb von Reaktoren eher schadet.

Von welchem Ereignis reden Sie hier? Davon habe ich in dem Zusammenhang noch gar nichts gehört.
Jedenfalls kann ich Ihnen aber soviel sagen, dass Plutonium seine ziviltechnische Nützlichkeit noch lange behält, wenn es die militärische schon eingebüßt hat. Man kann Pu-239 als Spaltmaterial in Reaktoren nutzen (und tut dies in großtechnischem Maßstab), wenn es schon mit Pu-240, Pu-241, Pu-242, verunreinigt ist. Im Atombombenbau führt dies zu ausgesprochenen Problemen, da diese Gamma-Emmitter sind.

Das vorzeitige Entnehmen der Brennstäbe führt nicht dazu, dass Plutonium produziert wird, sondern dieser wird beim Betrieb produziert. Nach vorzeitigem Entnehmen hat sich aber noch keines der höheren Plutoniumisotope gebildet. Das wäre der militärtechnische Nutzen eines vorzeitigen Entnehmens. Schaden tut das dem Betrieb des Reaktors insofern, als man den Betrieb dafür einstellen muss.

Dadurch fällt aber kein Plutonium an. Dieses muss erst aus dem Brennstab abgeschieden werden, was diesen zerstört.

Wenn das Ereignis, auf das Sie hier anspielen die Entnahme der Brennstäbe im Leistungsreaktor Buschehr im Oktober war, die Brennstäbe wurden auf Metallsplitter von einer defekten Pumpe untersucht und dann wieder eingesetzt. Die Hüllrohre der russischen Brennstäbe bestehen aus einer Zirkoniumlegierung, der Iran kann die Brennstäbe nicht herstellen. Wenn er sie entnimmt und zerstört, fehlen ihm die Brennstäbe zum Betrieb des Reaktors.

Zitat
Und natürlich kann es auch sein, dass der Iran aus purem Stolz heraus jahrelange Sanktionen hinnimmt für eine Technologie, die für ein Land mit Energiereichtum eher einen marginalen Wert hat.

Das heißt, Sie nehmen die Existenz des zivilen Atomprogramms selbst (begonnen schon unter dem Schah) als Beweis / Indiz für den Willen zum Atombombenbau? Iran muss alle Nuklearanlagen abbauen, einschließlich des Kernreaktors Buschehr? Das ist Ihr Indiz?

Zitat
Nur wenn etwas schnattert wie eine Ente, quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und schwimmt wie eine Ente, muss man nicht unbedingt einen Gentest machen um zu prüfen, dass es sich um einen Hund handelt.

Wo schnattert, quakt, watschelt oder schwimmt denn etwas wie eine Ente? Nennen Sie mir doch erstmal das.

Zitat
Eine Indizienkette ist in der Tat semantisch nicht das selbe wie ein Beweis

Auf solche Spitzfindigkeiten ist keine meiner Aussagen hinausgelaufen. Was soll das? Wo ist Ihre Indizienkette? Wo ist sie?

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und dennoch neigen wir dazu auch Indizien einen Wert zuzuerkennen, der, wenn die Menge gross genug ist, recht erdrückend sein kann.
Wer da noch Beweise verlangt ist ein unerträglicher Verharmloser, ein blutsaufender Abwiegler, ein widerwärtiger Friedenshetzer.
Oder ein naiver Mensch, der sicher auch sehr betroffen sein wird wenn in Tel Aviv so ein Ding gezündet wird.

Ist das, ernsthaft, Ihre Theorie? Die Iraner wollen eine Atombombe bauen, die sie dann über Tel Aviv zünden wollen? Über Iran würden dann Dutzende von Atombomben, wenn nicht Hunderte explodieren. Von modernster Militärtechnik absolut sicher ins Ziel gesteuert. Die Mullahs hätten keine Überlebenschance. So etwas ist blanker Unsinn.

Zitat
Sie können gerne auf den finalen Beweis warten (der dann vermutlich in Form eines Feuerballs vom Himmel fällt)

Fast ein wörtliches Bush-Zitat aus der Zeit, als die Amis uns vor der irakischen Atombombe gerettet haben. „The smoking gun could come in the form of a mushroom cloud.“

Das erstaunliche für mich ist, das ein und dieselbe Kriegspropaganda, wieder und wieder und fast wortgleich vorgetragen, immer wieder funktioniert. Kein Wunder, dass sie uns für dumm halten.

Zitat
Und eins noch am Ende, lieber Hurz, weil es nicht unwichtig ist: Ein Hetzer ist ein ziemlich schwieriger Begriff, weil jeder etwas anderes darunter versteht, aber Frieden ist sicher etwas, dass man sich sicher nicht auf die Fahne schreiben sollte, wenn man die Mullahs freisprechen möchte.

Ich will die Mullahs nicht freisprechen. Warum sollte ich so etwas wollen? Was ich will ist: eine vernünftige Anklage hören. Aber das ist typisch, die Beweislast liegt immer bei dem, der erstmal die Kriegsgründe bezweifelt, der erst mal eine saubere Anklage und Beweisführung, oder auch nur Indizien hören will. Das läuft darauf hinaus, dass wir von jedem, zumindest von jedem den wir nicht mögen, erstmal annehmen, dass er Massenvernichtungswaffen baut und uns damit dann gleich angreifen will. Sollen die Kriegsgegner doch beweisen dass es nicht so ist.

Zitat
Denn Frieden wird daraus sicher nicht erfolgen, genausowenig wie es ein Chamberlain geschafft hat Frieden zu schaffen. Ich würde ihn eher als historisch tragische Figur oder einen naiven Menschen titulieren, denn er war sicher weder blutsaufend noch ein Hetzer.

„Blutsaufender Abwiegler“ und „widerwärtiger Friedenshetzer“ war Sarkasmus. Die Ausdrücke gibt es nicht.

Zitat
aber Sie werden ebenso ertragen müssen, dass andere Leute keine Lust haben so lange zu warten. Vor 70 Jahren hat schon einmal jemand verkündet was er alles zu tun gedenkt, wenn er erst die Möglichkeit dazu hat. So einen echten Beweis hatte man auch erst zehn Jahre später. Und wie anders wäre die Welt wohl gewesen, wenn von vorneherein ein Churchill und kein Chamberlain in der Downing Street gesessen hätte. [...] Aber Folgen hatten seine Ideen dann doch. Vielleicht meinte auch er, dass es mehr Beweise braucht um gegen die Nazis vorzugehen.

Also, eine Frage nach Beweisen spielte nach meinem Wissen bei der Entstehung des zweiten Weltkrieges keine Rolle. Aber egal. Es war klar, dass hier wieder die Appeasement-Politik und Hitler ins Spiel kommen mussten. Haben Sie eine Ahnung, wie absurd es ist, die wirre, hysterische Drohpolitik des Westens gegenüber dem Iran mit der Abwieglungspolitik gegenüber Hitler zu vergleichen. Zur Appeasement-Politik allgemein empfehle ich dringend das Buch „Churchill, Hitler und der unnötige Krieg“ von Patrick Buchanan.

Gruß,

Herrmann Hurz

*Stuxnet war schon ein völkerrechtswidriger Angriff.