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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
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 Pro und Contra
Seiten 1 | 2
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.08.2007 11:15
Abbau der Bürgerrechte in EU und BRD antworten

Lieber Zettel

Hier noch mal ein kleiner Nachtrag zu meinen vielfach geäußerten Warnungen, dass in der Bundesrepublik die Freiheit des Bürgers immer mehr kaputtgemacht wird.

Der ehemalige Bundesinnenminister Gerhard Baum zur Vorratsdatenspeicherung anlässlich der Veröffentlichung des 10. Grundrechte-Reports:

Sind wir denn in den Augen derjenigen, die solche Konzepte konstruieren, sozusagen allesamt potentielle Verbrecher?
Ja, so sieht es aus, nicht wahr. Also hier wird eine Totalprotokollierung der Telekommunikation vorgenommen, und das kann man nur tun, wenn man sagt, wir gehen zunächst einmal davon aus, daß ihr alle in Frage kommt. Wir sind wirklich auf dem Weg in einen Überwachungsstaat. Ich habe lange gezögert, eine solche Aussage zu machen, aber wir werden unser blaues Wunder erleben. Wir sind weit über Orwell hinaus. Der ja noch die Schreckensvision hatte, daß durch Kameras auf öffentlichen Plätzen unsere Bewegungen kontrolliert werden - das geschieht ja auch schon.
Ich sage voraus, daß alles, was irgendwie technisch möglich ist, eines Tages unter die-em Druck, Sicherheit herzustellen, die gar nicht herzustellen ist, gemacht werden wird.



Ich halte es hier lieber mit dem amerikanischen Staatsmann Benjamin Franklin, der sagte:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. –


Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.08.2007 14:05
#2 Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

Lieber M. Schneider,

dieses Thema beschäftigt mich ziemlich intensiv. Es ist ja ein Thema für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß.

Die klassische liberale, die europäisch-liberale Position ist natürlich diejenige, die Baum vertritt.

Der Staat wird gewissermaßen als Feind gesehen; er war ja schließlich, als konservativer bis reaktionärer Staat, der Gegner des Liberalismus im 19. und teilweise noch im 20. Jahrhundert.

Anders gesagt: In Europa wurden die bürgerlichen Freiheiten gegen den Staat erkämpft, und seither haben Liberale immer die Sorge, daß der Staat sie uns wieder wegnehmen könnte.



In den USA ist das von Anfang an ganz anders gewesen. Die Staaten der USA waren ja Ausdruck des Freiheitsstrebens der Amerikaner, nicht dessen Gegner.

Von vielen wird das immer noch so gesehen, was die lokale und die Staatsregierung angeht. Das Big Government in Washington, vor allem dessen Executive Branch wird allerdings von vielen zunehmend auch als Bedrohung der Freiheit gesehen.



Mein Eindruck - der Eindruck des Konservativen in mir - ist, daß der heutige demokratische Rechtsstaat Deutschland die Freiheit seiner Bürger in ganz anderen als den klassischen Bereichen bedroht.

Nicht die Polizei und die Justiz, noch nicht einmal die Geheimdienste sind es, durch die ich meine Freiheit bedroht sehe. Die Polizei übt eine Zurückhaltung wie kaum irgendwo auf der Welt. Die Justiz hält sich penibel an die Gesetze. Über allem wacht das Bundesverfassungsgericht.

Bedroht sehe ich unsere Freiheit aber durch den fürsorglichen Staat. Nicht durch Vater Staat, sondern durch Mutter Staat. Durch den Staat, der uns erziehen will und bessern. Durch Verbote und Regulierungen.

Der abwegige "Rat" der Bundesregierung, möglichst keine privaten WLAN-Netze einzurichten, zeigt, welche Blüten das schon treibt.

Abgesehen davon, daß es nicht die Spur eines Beweises für die Schädlichkeit dieser Strahlen in den tatsächlich vorkommenden Dosen gibt - was in aller Welt geht es die Bundesregierung an, wie jemand seine Computer vernetzt? Müssen diese Leute denn ihre Nase in alles stecken?

Sie müssen sie dorthin stecken, wo Verbrechen vorbereitet, wo sie durchgeführt werden, wo also Prävention und Verfolgung erforderlich ist.

Wenn es dazu erforderlich ist, Telefone abzuhören, Trojaner in Rechner einzuschleusen, Überwachungskameras aufzustellen - ja, warum denn nicht? Ich als gesetzestreuer Bürger fühle mich dadurch in keiner Weise beeinträchtigt; im Gegenteil - ich fühle mich geschützt.

Herzlich, Zettel








M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.08.2007 14:42
#3 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

Lieber Zettel

In allem Zustimmung bis auf den letzten Absatz:

Wenn es dazu erforderlich ist, Telefone abzuhören, Trojaner in Rechner einzu-schleusen, Überwachungskameras aufzustellen - ja, warum denn nicht? Ich als gesetzestreuer Bürger fühle mich dadurch in keiner Weise beeinträchtigt; im Gegenteil - ich fühle mich geschützt.

Dem könnte ich niemals zustimmen, und zwar aus folgenden Gründen:

· Bisher ging unserer Rechtsprechungen davon aus, dass alle Maßnahmen die die persönlichen Freiheiten eines oder mehrerer Bürger tangiert beziehungsweise einschränkt von einem unabhängigen Richter personenbezogen genehmigt werden müssen, aus sehr guten Gründen.

· Dass ist bei allen von ihnen oben aufgeführten Punkten und noch einer ganzen Reihe weiterer Punkte die Sie gar nicht aufgeführt haben, nicht mehr der Fall, wodurch die Dinge aus dem Ruder geraten und dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet ist. Dieser Missbrauch findet auch schon rapide statt, wenn man die Fakten recherchiert.

· Außerdem gilt für mich eine unabänderliche Wahrheit, sie heißt, wehret den Anfängen. Keine Maßnahme die hier in irgendeiner Weise die Rechte der Bürger beschneidet wird je wieder zurückgedreht werden, im Gegenteil, es werden neue dazukommen. Das aber ist nicht mehr Sicherheit, das ist Unfreiheit und die totale Überwachung. Und genau deshalb hat Benjamin Franklin hundertprozentig recht gehabt. Dabei kannte der noch nicht mal die heutigen Gefahren, die sich aufgrund der technischen Machbarkeit ergeben.

Außerdem ich sagte es ja schon mal überspitzt, wenn es danach geht, dass man nichts zu verbergen hat, dann könnte es einem auch egal sein, ob der Staat in jedem Schlafzimmer, ja überhaupt der ganzen Wohnung Überwachungskameras anbringt.

Das wäre doch grandios, nicht nur könnten sämtliche Verbrechensabsprachen gleich in Keim erkannt werden, Sie würden sich sogar eine private Überwachungsanlage sparen, die Polizei könnte sofort mitbekommen, wenn man in ihr Haus einbricht und die Gangster verhaften.

Nein, mit absoluter Sicherheit ohne mich.
Für meine Sicherheit würde ich eine 15 schlüssige, 9 mm Automatic vorziehen.


Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.08.2007 10:06
#4 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Dass ist bei allen von ihnen oben aufgeführten Punkten und noch einer ganzen Reihe weiterer Punkte die Sie gar nicht aufgeführt haben, nicht mehr der Fall, wodurch die Dinge aus dem Ruder geraten und dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet ist. Dieser Missbrauch findet auch schon rapide statt, wenn man die Fakten recherchiert.

Ist das so? Ich kenne eigentlich keine Fälle von Mißbrauch, und zwar aus einem ganz trivialen Grund: Die Polizei, die Staatswanwaltschaft, die Dienste, haben gar nicht die Kapazität dafür, im Privatleben unverdächtiger Bürger herumzuschnüffeln.

Sie haben ja kaum die Kapazität, Terroristen und Mafiosi auf die Schliche zu kommen und ihnen auf der Spur zu bleiben.

Also, lieber M. Schneider, solange wir diesen Staat haben, wie er heute ist, und solange wir ausschließlich demokratische Parteien in der Regierung haben, sehe ich da keine Gefahr. Sondern fühle mich, wie gesagt, besser geschützt, wenn z.B. zur Prävention von Terroranschlägen alles getan wird, einschließlich der Telefonüberwachung und der Internet-Überwachung der Dschihadisten oder solcher, die der Mitgliedschaft bei einer dschihadistischen Organisation verdächtig sind.

In einem Punkt allerdings sehe ich die Dinge wie Sie: Sollten jemals die Kommunisten auch im Bund mit an die Regierung kommen und - was sie mit Sicherheit versuchen werden - auf die für die Machtergreifung relevanten Ministerien und Behörden Einfluß zu nehmen versuchen, dann allerdings könnten solche Gesetze ihnen sozusagen wie ein Geschenk des Himmels erscheinen.

Wieweit die Dienste in den Ländern Berlin und Meckpomm bereits von den Kommunisten beeinflußt sind, werde ich, wenn ich viel Zeit habe, mal zu recherchieren versuchen.

Herzlich, Zettel

Reader Offline



Beiträge: 803

08.08.2007 10:21
#5 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

In Antwort auf:
Abgesehen davon, daß es nicht die Spur eines Beweises für die Schädlichkeit dieser Strahlen in den tatsächlich vorkommenden Dosen gibt - was in aller Welt geht es die Bundesregierung an, wie jemand seine Computer vernetzt? Müssen diese Leute denn ihre Nase in alles stecken?

Sie müssen sie dorthin stecken, wo Verbrechen vorbereitet, wo sie durchgeführt werden, wo also Prävention und Verfolgung erforderlich ist.

Wenn es dazu erforderlich ist, Telefone abzuhören, Trojaner in Rechner einzuschleusen, Überwachungskameras aufzustellen - ja, warum denn nicht? Ich als gesetzestreuer Bürger fühle mich dadurch in keiner Weise beeinträchtigt; im Gegenteil - ich fühle mich geschützt.



Lieber Zettel,

interessant, dass du Mutter Staat mehr fürchtest als den Überwachungssstaat.

Ich würde dir jedenfalls nicht wünschen, in die Fangnetze zu geraten, die du zu deinem Schutz dem Staat zuzugestehen bereit bist (war es nicht so in der DDR, dass ein Jeder Jeden bespitzelte? Zu wessen "Schutz" wohl?).

Du magst dich noch so unschuldig fühlen bzw. gesetzestreu verhalten, wenn du erst mal in die Fänge dieser Spitzelapparate gerätst und das Denunziantentum dich persönlich als Verdächtigen trifft, dann kannst du lange auf den Grundsatz "innocent until proven guilty" pochen, wenn du derjenige bist, der seine Unschuld beweisen muss, um wieder freizukommen.

In einem Spitzelstaat wirst du dich nach der Zeit zurücksehnen, als du dich zwar weniger "sicher" fühltest, aber wenigstens sicher sein konntest, dass um vier Uhr morgens das Geräusch vor deiner Tür von den Milchflaschen kam, die der Milchmann lieferte.



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Reader Offline



Beiträge: 803

08.08.2007 10:30
#6 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten


-

In Antwort auf:
Ist das so? Ich kenne eigentlich keine Fälle von Mißbrauch, und zwar aus einem ganz trivialen Grund: Die Polizei, die Staatswanwaltschaft, die Dienste, haben gar nicht die Kapazität dafür, im Privatleben unverdächtiger Bürger herumzuschnüffeln.

Sie haben ja kaum die Kapazität, Terroristen und Mafiosi auf die Schliche zu kommen und ihnen auf der Spur zu bleiben.



Du lebst (noch?) in einem wirklich glücklichen Land!

Es gibt Länder (demokratische, wohlgemerkt), wo Mangel an Kapazität kein Garant gegen Missbrauch ist.

Es tut mir Leid, aber dieser Verweis auf den Mangel an Kapazität kann ich nicht ernst nehmen. :-)

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.08.2007 13:38
#7 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

Dear Reader,

Zitat von Reader
interessant, dass du Mutter Staat mehr fürchtest als den Überwachungssstaat.


Ja, das tue ich. Und zwar aus einem simplen Grund:

Die Überwachung betrifft - im demokratischen Rechtsstaat - nicht uns gesetzestreue Bürger, sondern diejenigen, die hinreichend verdächtig sind, massiv gegen die Gesetze zu verstoßen. Die Fürsorge von Mutter Staat will uns hingegen alle entmündigen; uns vorschreiben, wie wir zu leben, was wir zu essen, wieviel Energie wir zu verbrauchen, gar wie wir unsere Computer zu vernetzen haben.

Das ist totalitäres Denken. Diese Wahnvorstellung von Bürokraten und Politikern, daß wir Bürger unfähig sind, uns um unsere eigenen Angelegenheiten zu kümmern, wenn nicht der Staat uns ständig bevormundet.

Die DDR hat diese "Fürsorge" so auf die Spitze getrieben, daß viele Bürger - ich habe das schon oft geschrieben - sozusagen eine Sprache von Kindern angenommen hatten: "Vielleicht haben wir ja mal Glück und dürfen reisen". Dieses "Wir hatten Glück ..." hört man auch heute noch von DDR-Bürgern, wenn sie über diese Zeit reden. Ich habe das auch oft von unseren Verwandten gehört. Sie hatten Glück und kamen an eine Küche, die eigentlich für den Export gebaut worden war. Sie hatten Glück und erhielten vom Buchhändler das "Magazin". Usw.

Sie wurden als Kinder behandelt, die DDR-Bürger. Weil sie eben nicht selbst ihres Glückes Schmied sein durften, sondern darauf hoffen mußten, daß Mutter Staat ihnen etwas "zuteilte". Auf dem Weg dorthin sind wir in Deutschland.




Zweitens hat der Staat DDR natürlich alle seine Bürger überwacht und kujoniert, weil die herrschende Klasse zu Recht annahm, daß die Bürger sie zum Teufel jagen würde, wenn man sie nicht im Würgegriff der totalen Überwachung hielt.

Und davon, dear Reader, sehe ich bei uns nichts.

Gewiß, die zur Abwehr des Terrorismus, zur Verbrechensbekämpfung erforderlichen Maßnahmen tangieren auch uns gesetzestreue Bürger. Rasterfahndung erfaßt natürlich erst einmal überwiegend Unschuldige, bis durch das Ausfiltern nach Merkmalen nur noch Verdächtige übrigbleiben. Überwachungskameras nehmen alle auf, die sich in ihrem Überwachungsbereich befinden.

Das ist so wie schon immer bei kriminalpolizeilichen Ermittlungen: Zahlreiche Unschuldige geraten ins Visier der Ermittler, bevor sie als unschuldig ausgeschieden werden können. So, wie wir alle an den Flughafen-Gates gefilzt werden, obwohl wir keine Waffen mitführen.

Aber anders als in einer totalitären Diktatur interessiert sich der Staat nicht dafür, was seine Bürger denken. Er versucht nicht, über jeden Bürger Material zu sammeln, um ihn gegebenenfalls erpressen zu können. Der Staat entscheidet nicht über Studium und Karrieren, je nach politischer "Zuverlässigkeit".

Kurzum, ich sehe - übrigens auch in den USA, auch in Frankreich - keinen Hinweis darauf, daß die gegen Verbrechen und Terrorismus erforderlichen Maßnahmen unsere, der gesetzestreuen Bürger, Freiheit einschränken oder gar bedrohen. Meine Freiheit jedenfalls ist bisher nicht im geringsten eingeschränkt oder bedroht worden.

In Antwort auf:
Ich würde dir jedenfalls nicht wünschen, in die Fangnetze zu geraten, die du zu deinem Schutz dem Staat zuzugestehen bereit bist.


Da ich ein gesetzestreuer Bürger bin, würde ich ja, falls ich mal in eine Fahndung geraten sollte, sehr bald wieder daraus verschwinden. Welches Interesse, in aller Welt, sollte denn eine demokratische Polizei, eine demokratische Justiz daran haben, Unschuldige zu verfolgen?

In Antwort auf:
In einem Spitzelstaat wirst du dich nach der Zeit zurücksehnen, als du dich zwar weniger "sicher" fühltest, aber wenigstens sicher sein konntest, dass um vier Uhr morgens das Geräusch vor deiner Tür von den Milchflaschen kam, die der Milchmann lieferte.


Genau, dear Reader. Und deshalb bin ich ja Antikommunist.

Manche finden es übertrieben, wenn ich vor der Gefahr einer neuen DDR warne. Vielleicht ist der/die eine oder andere doch nachdenklich geworden, als kürzlich Günter Schabowski, nun wahrlich ein Kenner des Kommunismus, darauf hingewiesen hat, daß Bisky, Gysi und Co. selbstverständlich eine neue DDR anstreben, auch wenn sie jetzt Kreide gefressen haben.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

08.08.2007 13:56
#8 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

Lieber Zettel

Ab 2007, hat die EU beschlossen, werden sämtliche Überweisungen die getätigt werden, überwacht und protokolliert, selbst Kleinüberweisungen. Als Grund muss wieder mal die Terrorbekämpfung herhalten. In Wahrheit führt es zu einer immer erdrückenderen Totalüberwachung der EU-Bürger. Außerdem glaubt nur ein Narr daran, dass sich nun aus-schließlich der Verfassungsschutz und die Kripo mit diesen Daten befassen. Die verschiedensten Behörden, allen voran die Steuerbehörden reiben sich doch schon die Hände.

Das Bankgeheimnis wurde komplett abgeschafft und nicht nur das,
seit April 2005 können die Finanzämter bei der BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) abfragen, bei welchen Banken ein Steuerzahler Konten oder Depots unter-hält. Seither bleibt kein inländisches Konto mehr unentdeckt, können die staatlichen Geldeintreiber beinahe unbegrenzt zuschlagen. Im vergangenen Jahr machten die Behörden 62.000-mal von ihrer neuen Waffe Gebrauch. Nur allzu oft aber haben sich die Beamten beim Spitzeln nicht an die Regeln gehalten. Neun von zehn Kontenabfragen, das ergaben etwa Stichproben in Nordrhein-Westfalen, wurden nicht hinreichend begründet. (Manager Heft 8/ 2006)

kein Missbrauch lieber Zettel ?
- und was hat wohl die Abschaffung des Bankgeheimnisses mit der Terrorbekämpfung zu tun?

Der Bespitzelung ist Tür und Tor geöffnet, der Bürger erfährt nicht mal, wann welche Behörde sich irgendwelcher Daten von ihm bemächtigt hat. Die Gesetze haben auch kein deklariertes Verfallsdatum, dh., sie gelten auf immer. Es gibt auch keine Regelungen, welche Behörden sich hier gütlich tun dürfen. Es gibt keine Einschränkungen wozu welche Daten verwendet werden dürfen. Die Privatsphäre der Bürger wird verhökert wie auf einem Basar.

Und was dies in der Praxis bedeutet, haben wir Bürger ja gerade in den Nachrichten erfahren. Die Kripo hat die Konten von 30 Millionen Kreditkarten Besitzern durchforschen lassen, um Kinderpornographie auf die Spur zu kommen. Die Banken haben sich dabei in einem Anfall von vorauseilendem Gehorsam zu Bütteln des Staates gemacht. Die Rechte ihrer Kunden hat sie nicht im geringsten interessiert. Man ging dabei sämtliche Konten durch und auch sämtliche Überweisungen, um bestimmte Überweisungen in einer be-stimmten Höhe herauszufinden. Damit haben die Banken ihre Kunden hintergangen und diese flächendeckende Maßnahme ist in keiner Weise legalisiert.

Diese Maßnahme war noch viel einschneidender wie die so genannte Rasterfahndung und diese ist vom Bundesverfassungsgericht 2001 als illegal befunden worden. Das Gericht führte damals aus:
“ Eine solche massenhafte Datenermittlung ist nur bei einer "konkreten Gefahr für hochrangige Rechtsgüter" erlaubt. Eine allgemeine Bedrohungslage, wie sie seit den Terroranschlägen von New York und Washington "praktisch ununterbrochen" bestan-den habe, reiche nicht aus.“

Hier wurden die Rechte von 30 Millionen Bürgern mit Füßen getreten, um 300 Leute herauszufinden, deren Straftat ohnehin nur im Geldstrafenbereich liegen. Es muss klar davon ausgegangen werden, dies war der erste Probeschuss der Staates, zukünftig breit gefächert die Daten der Bürger auszuspionieren.

Keinen Missbrauch lieber Zettel?
Ich sehe sogar ein Verstoß gegen die Festlegungen des Bundesverfassungsgerichtes.

· Die Innen- und Justizminister von Belgien, Deutschland, Frankreich, Luxemburg, den Niederlanden, Österreich und Spanien unterzeichneten gerade einen Vertrag des gemeinsamen Zugriffs auf die Daten der Bürger (DNA, Fingerabdruck, Kfz-Register).

Wohlgemerkt auch DNA. Was daraus wird kann man an folgender Meldung sehen.

· DNA Speicherung durch den Staat keineswegs harmlos. Genetische Diskriminie-rung bei Versicherungen und beim Arbeitgeber ist in Deutschland kein Einzelfall. Eine Lehrerin wurde 2004 nicht verbeamtet, weil sie ein 50-%-iges Risiko hat, an Morbus Huntington (Veitstanz) zu erkranken. Sie klagte (noch) erfolgreich. Die ge-netische Diagnose eines familiären Dickdarmkrebses (Familiäre adenomatöse Polyposis FAP) führte zu Ratschlägen, keine Kinder zu zeugen. SZ, 5.4.2005

Keine Gefahr für den unbescholtenen Bürger?

Oder nehmen wir die Telefonüberwachungen

Im Jahr 1995 wurden lediglich rund 4.700 Telefon-Überwachungsanordnungen gezählt. Im Jahre 2002 lag die Zahl bereits bei rund 21.800 und 2003 waren es sogar 24.400 TÜ- An-ordnungen. Dies ist eine Steigerung von mehr als 400 % in weniger als einem Jahrzehnt, wobei die dabei umfassten Anschlüsse und erst recht die Zahl der abgehörten Telefonate noch sehr viel höher liegen, man geht von 100% aus.

Es kann mir keiner weismachen diese wahnsinnige Steigerung hinge mit der Terrorbekämpfung zusammen.

Was ist mit der "Vorratsspeicherung", von Verbindungs-, Nutzungs-, Bestands- und Abrechnungsdaten von Millionen rechtstreuer Bürger bei Internet- und Telekommunikation.

Alles Terrorbekämpfung, ich weiß.

Als Eingriff in verfassungsrechtlich geschützte Grundrechte wie das Fernmeldegeheimnis ist die Vorratsdatenspeicherung äußerst umstritten. Außerdem wird von Kritikern angeführt, dass der Informantenschutz für Journalisten eingeschränkt wird und somit kritische Be-richtserstattung erschwert wird. Dies käme faktisch einer Einschränkung der Pressefreiheit gleich. Auch die Schweigepflicht von Rechtsanwälten und Ärzten ist davon betroffen.

Nach einer Studie des Bundeskriminalamts würde sich die Aufklärungsquote im besten Fall um 0,006 Prozent erhöhen.

Das Darmstädter Landgericht hat erst Ende Januar 2006 dem Münsteraner Holger Voss in seiner Klage gegen die T-Online AG recht gegeben und die Speicherung der Internetver-bindungsdaten, wie sie von dem Unternehmen praktiziert wurde, für mit dem Grundgesetz für unvereinbar erklärt.

Also Vorratsdatenspeicherung kein Missbrauch, lieber Zettel ?

Und wie sagen Sie

Die Überwachung betrifft - im demokratischen Rechtsstaat - nicht uns gesetzestreue Bürger, sondern diejenigen, die hinreichend verdächtig sind, massiv gegen die Gesetze zu verstoßen.


Alle oben aufgeführten Maßnahmen wiedersprechen dem, weil sie eben genau nicht gegen einzelne Verbrecher gerichtet sind, auch nicht gegen hinreichend Verdächtige, schon gar nicht von einem Richter genehmigt werden müssen, nein, diese Maßnahmen sind pauschale Rasenmähermaßnahmen zum Schaden des Bürgers.

Und wie war das lieber Zettel,
Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten?
Der Staat missbraucht seine Sicherheitsbefugnisse nicht?
Die dafür zuständigen Mitarbeiter halten sich strikt an das Gesetz?
Überwachung hat für die Betroffenen keine negativen Folgen?

Hier eine Liste von Gegenbeispielen, die zeigt, warum die ausufernde Datensammlung und Überwachung niemandem egal sein kann.

http://www.daten-speicherung.de/wiki/ind...-irrt%C3%BCmern



Nein lieber Zettel das sind alles nur Alibiargumente. Früher musste immer der Kinderschutz herhalten um staatliche Ideologien zu verschleiern, seit 2001 ist es die Terrorbekämpfung, dass eine war genauso eine Lüge wie das zweite.

Ob Ihr Staat weiblich oder männlich ist, der Eine ist so gefährlich für die Freiheit wie der Andere.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.08.2007 13:01
#9 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
... seit April 2005 können die Finanzämter bei der BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) abfragen, bei welchen Banken ein Steuerzahler Konten oder Depots unter-hält.(...) - und was hat wohl die Abschaffung des Bankgeheimnisses mit der Terrorbekämpfung zu tun?

Nichts. Ich habe damals - es gab "Zettels Raum" und "Zettels kleines Zimmer" noch nicht - im Schrippe-Forum massiv gegen dieses Gesetz geschrieben; und ich wundere mich noch heute, daß es dagegen nicht einen öffentlichen Aufschrei gegeben hat.

Nur war das ja ein Gesetz der Rotgrünen, das gegen die "Reichen" angewandt werden sollte. Es war ein Stück Klassenkampf. Mit den Maßnahmen gegen Terrorismus und sonstige Kriminalität, von denen ich in meinem Beitrag gesprochen habe, hat das in der Tat nichts zu tun. Das sind eher "konservative" Maßnahmen, während die faktische Abschaffung des Bankgemeimnisses zu den zahlreichen Gesetzen gehört, mit denen unter Rotgrün nicht gegen Kriminelle, sondern gegen alle vorgegangen wurde, die nicht zur Klientel der Linksparteien gehören.

In Antwort auf:
Die Gesetze haben auch kein deklariertes Verfallsdatum, dh., sie gelten auf immer.

Ich bin seit langem dafür, daß alle Gesetze nur für eine begrenzte Zeit gelten sollten und dann erneut verabschiedet bzw. bestätigt werden müssen.

Das Problem ist, daß das sehr viel zusätzliche Arbeit bedeutet, und daß das Verlängern deshalb leicht zur Routine werden könnte. Aber immerhin hätten Kritiker des betreffenden Gesetzes die Möglichkeit, sich anläßlich der anstehenden Verlängerung zu Wort zu melden.

In Antwort auf:
Die Kripo hat die Konten von 30 Millionen Kreditkarten Besitzern durchforschen lassen, um Kinderpornographie auf die Spur zu kommen.

Dagegen ist aus meiner Sicht nichts zu sagen, solange es eben nur um dieses eine Ziel geht und nicht bei dieser Gelegenheit auch andere Daten erhoben werden. Das ist eine Frage der Kontrolle.

Das gehört eben zu diesem ganzen Komplex "Rasterfahndung". Im Grunde hat das die Kripo schon immer so gemacht; nur halt früher mit bescheidenen Mitteln. Wenn am Tatort ein roter Alfa Romeo gesehen worden war, dann überprüfte man eben alle Besitzer eines roten Alfa Romeo. Die mußten sich das gefallen lassen, obwohl sie alle bis auf - allenfalls - einen unschuldig waren.

In Antwort auf:
Diese Maßnahme war noch viel einschneidender wie die so genannte Rasterfahndung und diese ist vom Bundesverfassungsgericht 2001 als illegal befunden worden.


Haben Sie sich das Urteil angesehen, lieber M. Schneider? Es ist hier zusammengefaßt. Beanstandet wurde vom 1. Senat des BVG die präventive Rasterfahndung, ohne daß eine Tat begangen wurde oder auch nur ein konkreter Verdacht gegen eine bestimmte Personengrupp besteht: "Angesichts des Gewichts der mit der Durchführung einer Rasterfahndung einhergehenden Grundrechtseingriffe ist diese nur dann angemessen, wenn der Gesetzgeber rechtsstaatliche Anforderungen dadurch wahrt, dass er den Eingriff erst von der Schwelle einer hinreichend konkreten Gefahr für die bedrohten Rechtsgüter an vorsieht. Im Vorfeld einer konkreten Gefahr scheidet eine Rasterfahndung aus."

Also, es ist keineswegs die Rasterfahndung als solche verboten oder auch nur eingeschränkt worden. Nur darf die Polizei nicht, sage wir, alle Marokkaner schon einmal präventiv erfassen, ohne daß es überhaupt einen Verdächtigen aus dieser Gruppe gibt, oder gar ohne daß überhaupt ein Verbrechen stattgefunden hat.

In Antwort auf:
Im Jahr 1995 wurden lediglich rund 4.700 Telefon-Überwachungsanordnungen gezählt. Im Jahre 2002 lag die Zahl bereits bei rund 21.800 und 2003 waren es sogar 24.400 TÜ- An-ordnungen.

Wieviele Telefonanschlüsse gibt es in Deutschland? Einschließlich Handys sicherlich weit mehr als 100 Millionen. Höchstens 0,02 Prozent der Anschlüsse wurden also überwacht. Maximal, denn verschiedene Anordnungen können ja denselben Anschluß betroffen haben, zu verschiedenen Zeiten.

Und das, lieber M. Schneider, ist aus meiner Sicht eben der grundlegende Unterschied zu einem totalitären Staat à la DDR: Dieser überwacht alle seine Bürger, weil er keinem traut. Im demokratischen Rechtsstaat werden solche Maßnahmen gezielt gegen wenige mutmaßliche Verbrecher eingesetzt.



Um es noch einmal allgemein zu sagen: Das Grundmißtrauen gegen den Staat in seiner Funktion, uns Bürger zu schützen, stammt aus dem Feudalismus. Es wurde zu Recht wiederbelebt und verstärkt, als die Nazis, die Kommunisten und jetzt die Islamisten totalitäre Staatswesen errichteten.

Im demokratischen Rechtsstaat sehe ich keine Gefahr, daß der Staat sich in dieser Weise seiner Bürger bemächtigt. Welches Interesse sollte er denn daran haben? Es gibt weder die Klassenherrschaft des Adels noch die der Nomenklatura, die gegen die Bürger mit polizeilichen Mitteln geschützt werden müßte.

Und einmal angenommen, es werden Daten über alle Bürger gesammelt - wem schadet das im demokratischen Rechtsstaat?

Gegen einen Bürger verwendet werden können Daten doch nur, wenn er gegen Gesetze verstoßen hat. Wir leben halt nicht in der DDR, wo das Privatleben von Bürgern von der Stasi ausgeforscht wurde, um dann gegen sie "Zersetzungsmaßnahmen" einleiten zu können.



Also, in dieser Hinsicht bin ich völlig unbesorgt. Aber auch im demokratischen Rechtsstaat - und gerade in ihm - besteht die Gefahr jener anderen Art von staatlichen Übergriffen, die ich mit "Mutter Staat" gekennzeichnet habe.

Nicht in der Weise, daß der Staat den einzelnen Bürger kujonieren, erpressen, ihn psychisch fertigmachen könnte wie im Sozialismus. Sondern in Form des Social Engineering, dem Wahnwitz von Weltverbesserern, die uns mit ihrer Fürsorge den Atem zum Leben nehmen, die uns zu Kindern machen wollen, über deren Wohl allein sie entscheiden können.

Und für eine solche Ideologie gibt es halt jede Menge Motive. Weil Millionen von Bürokraten, von Helfern, von Beratern, von Schützern aller Art ihren Lebenunterhalt damit verdienen. Und meist verdienen sich nicht schlecht daran, uns Bürger zu infantilisieren.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

09.08.2007 15:14
#10 RE: Liberalismus, Konservativismus, Freiheit und Schutz der Bürger antworten

Lieber Zettel

Das Problem ist, daß das sehr viel zusätzliche Arbeit bedeutet, und daß das Verlängern deshalb leicht zur Routine werden könnte. Aber immerhin hätten Kritiker des betreffenden Gesetzes die Möglichkeit, sich anläßlich der anstehenden Verlängerung zu Wort zu melden.

Da sähe ich gar kein Problem. Jedes Gesetzes gilt nur auf eine bestimmte Zeit, sagen wir je nach Kategorie zwischen zwei und fünf Jahren. Wird es dann nicht innerhalb dieser Zeit neue beantragt läuft es automatisch aus. Wenn jemand die Verlängerung beantragt, muss er auch den Nachweis der Notwendigkeit und vor allen Dingen der Wirtschaftlichkeit führen. Da insbesondere Letzteres Arbeit bedeutet, werden Politiker und Beamte schon dadurch automatisch davon abgehalten, stereotyp die Verlängerung zu beantragen.

......Dagegen ist aus meiner Sicht nichts zu sagen, solange es eben nur um dieses eine Ziel geht und nicht bei dieser Gelegenheit auch andere Daten erho-ben werden. Das ist eine Frage der Kontrolle.


Es gab keine Kontrolle und es wird bei solchen Rasenmäher- Anfragen auch nie eine geben können, und sie war durch keinen Richter genehmigt.
Letzteres ist überhaupt einer der eklatantesten Verstöße in unserm Staat heute, dass Polizei, Verwaltungen, und Finanzämter ohne eine richterliche Erlaubnis einholen zu müssen, in den Daten der Bürger schnüffeln dürfen.

Haben Sie sich das Urteil angesehen, lieber M. Schneider? Es ist hier zusam-mengefaßt. Beanstandet wurde vom 1. Senat des BVG die präventive Raster-fahndung, ohne daß eine Tat begangen wurde oder auch nur ein konkreter Verdacht gegen eine bestimmte Personengrupp besteht: "Angesichts des Ge-wichts der mit der Durchführung einer Rasterfahndung einhergehenden Grund-rechtseingriffe ist diese nur dann angemessen, wenn der Gesetzgeber rechts-staatliche Anforderungen dadurch wahrt, dass er den Eingriff erst von der Schwelle einer hinreichend konkreten Gefahr für die bedrohten Rechtsgüter an vorsieht. Im Vorfeld einer konkreten Gefahr scheidet eine Rasterfahndung aus."

Das ist schon richtig, ich kenne das Gesetz, und diese Datenerhebung, pauschal sämtliche Kreditkartenbesitzer Deutschlands einbeziehend, verstößt genau gegen diese Aussage des Bundesverfassungsgerichtes.

Da steht drin, Verdacht gegen eine bestimmte Personengruppe. Die gab es nicht, es wurden alle Kartenbesitzer ausgeschnüffelt.
Es ist auch keine Rede davon dass der Staat rechtsstaatliche Anforderungen wahren musste. Es gab auch keine Gefahr.
Es ging lediglich um einige pädophile Bilderbesteller, juristische uninteressante Dinge, die auch nur im unteren Geldstrafenbereich liegen.
Für mich ein ganz klarer Verstoß gegen die Aussage des Bundesverfassungsgerichtes und völlig unangemessene Mittel.

....Wieviele Telefonanschlüsse gibt es in Deutschland?

Das lieber Zettel ist nicht der Kern des Problems. Mathematisch gesehen ist der Gradient das Problem. In 10 Jahren eine Steigerung um 500%.
Wir haben ja nicht mehr Kriminalität, so dass diese Steigerung damit zu begründen sei, nein es wird schlichtweg vom Staat immer mehr geschnüffelt.

Und das, lieber M. Schneider, ist aus meiner Sicht eben der grundlegende Unterschied zu einem totalitären Staat à la DDR: Dieser überwacht alle seine Bürger, weil er keinem traut. Im demokratischen Rechtsstaat werden solche Maßnahmen gezielt gegen wenige mutmaßliche Verbrecher eingesetzt.


Nehmen Sie es mir nicht übel lieber Zettel aber da sind Sie sehr blauäugig.

Unser Staat, wenn ich es mal fiskalische festmache, traut niemandem und hält jeden Bürger für einen Betrüger.
Und dass die Maßnahmen bei uns eben genau nicht gegen wenige mutmaßliche Verbrecher gerichtet sind, zeigt sich ja an diesen Rasenmäher-Datenabgriffen.

Um es noch einmal allgemein zu sagen: Das Grundmißtrauen gegen den Staat in seiner Funktion, uns Bürger zu schützen, stammt aus dem Feudalismus. Es wurde zu Recht wiederbelebt und verstärkt, als die Nazis, die Kommunisten und jetzt die Islamisten totalitäre Staatswesen errichteten.

Im demokratischen Rechtsstaat sehe ich keine Gefahr, daß der Staat sich in dieser Weise seiner Bürger bemächtigt. Welches Interesse sollte er denn daran haben? Es gibt weder die Klassenherrschaft des Adels noch die der Nomenklatura, die gegen die Bürger mit polizeilichen Mitteln geschützt werden müßte.


Sie sehen dabei eine ganz wichtige Klasse nicht, die in unserm Staat, der so genannten Demokratie völlig ausgeufert ist, nämlich die Bürokraten.

Das Ziel einer jeden Verwaltung ist es über seine "Bürgerschäfchen" alles wissen zu wollen. Sie kennen doch den Begriff des vorauseilenden Gehorsams.

Ziel der Politik ist es, den Bürger so wenig wie möglich entscheiden zu lassen.

Ziel der Finanzämter ist es, über jeden einzelnen Cent eines Bürgers, eingenommen sowie ausgegeben, Bescheid wissen zu wollen.

Das in Summe ist viel gefährlicher wie ein Feudalherr.

Im demokratischen Rechtsstaat werden solche Maßnahmen gezielt gegen wenige mutmaßliche Verbrecher eingesetzt.


Dass dies so nicht stimmt, und dann sehr schnell unschuldige Bürger ins Räderwerk der Datenerfassung gelangen, konnten Sie in dem Link sehen den ich mit angab.

Da fällt mir gerade ein, wie schlimm ein falscher Datensatz sein kann, hatte schon Heinz Rühmann in einem seiner frühen Filme gezeigt, ich erinnere mich jetzt nicht mehr an den Namen des Films, in dem er praktisch nicht mehr existierte, weil er schon für tot erklärt war und alle Beamten nur ihren Papieren glaubten.


Die beste Maßnahmen gegen Datenmissbrauch sind Daten die nicht gespeichert sind, das gilt generell und das ist auch die Aussage der Datenschutzbeauftragten.

Bezeichnend ist in diesem Zusammenhang übrigens, dass die EU gerade eine Klage gegen Deutschland angestrengt hat, weil die Möglichkeiten der Datenschutzbeauftragten in Deutschland immer mehr eingeschränkt wurden.

Wenn doch keiner wie Sie sagen ein Interesse daran hat sich seiner Bürger zu bemächtigen, wie kann es denn dann zu dieser Anklage kommen?

Und noch einen Punkt haben Sie sich nicht überlegt.

Wenn es hier tatsächlich mal eine Linksfront- Regierung gibt, dann schlägt diese sich vor Freude auf alle Schenkel, ob der vielen schon vorher erhobenen Daten der Bürger, die dann erst recht missbraucht werden.

Nein lieber Zettel, ihre Gutgläubigkeit in Ehren, für mich gilt ganz klar der Minimalstaat, den haben wir nicht annähernd und jedem Staat, der mehr ist wie ein Minimalstaat, misstraue ich.
Dieses Misstrauen war übrigens nicht immer da, es ist in den letzten 20 Jahren rapide gewachsen.

Das ist auch eine Folge meiner langen Selbstständigkeit, in der ich sehr viel mit Staat, Behörden, Politikern und Verwaltungen zu tun hatte. Und es ist eben von daher nicht Annahme, sondern Wissen, wie staatliche Stellen, beispielsweise ein Staatshochbauamt sogar offen gegen geltendes Recht verstößt und nicht mal vor Erpressung zurückschreckt.

Herzlich
vom Bürokratie- und „Nicht- minimal- Staaten- Hasser“
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.08.2007 16:34
#11 Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

Lieber M. Schneider,

erlauben Sie mir zunächst eine kleine Bemerkung aus eigener, jahrzehntelanger Erfahrung mit Verwaltungen:

Zitat von M.Schneider
Das Ziel einer jeden Verwaltung ist es über seine "Bürgerschäfchen" alles wissen zu wollen.

Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Meine Erfahrung ist es, daß es das Ziel jedes Bürokraten ist, nicht gegen Vorschriften zu verstoßen.

Wenn er etwas zu entscheiden hat, dann fragt er nicht, welches die Nutzen und Kosten der einzelnen Entscheidungsalternativen sind. Sondern er fragt zuallererst, bei welchen Alternativen er auf der sicheren Seite ist und bei welchen er damit rechnen muß, gegen Vorschriften zu verstoßen oder sonst etwas zu tun, was ihm vorgeworfen werden kann. Er "sichert sich ab". Das ist der Schlüsselbegriff zum Verständnis der Mentalität von Verwaltungsbeamten.

Der typische, der klassische Verwaltungsbeamte wird immer diejenige Entscheidung treffen, die ihm den wenigsten Ärger einbringt. Das dient auch seiner Karriere, denn er kann mit Regelbeförderung rechnen; es sei denn, er tut eben etwas Vorwerfbares.

Daß sich Verwaltungsbeamte für die Menschen interessieren, die sie zu verwalten haben, daß sie gar über sie, wie Sie schreiben, "alles wissen wollen", habe ich kein einziges Mal erlebt.

Das ist Stasi- und Gestapo- Mentalität, aber nicht die Mentalität von Verwaltungsbeamten.


Für Verwaltungsbeamte sind - typischerweise - die Menschen, mit denen sie zu tun haben, "Vorgänge", "Publikumsverkehr", dergleichen.

Sie wollen ihre Arbeit ordentlich machen, die meisten Bürokraten. Sie sind auch keineswegs "faul", wie immer behauptet wird.

Nur heißt "ordentlich machen" eben, daß man seine Vorscnriften kennt - alle einschlägigen Gesetze, Erlasse, Durchführungsbestimmungen, Rundschreiben usw. usw. - und sich penibel an sie hält. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.



Mir ist, lieber M. Schneider, schon klar, daß das dem Bild vom "machthungrigen Staat" widerspricht, der möglichst viel Daten über "seine Bürger" sammeln möchte, der am liebsten den "gläsernen Bürger" hätte usw.

Aber so sind Verwaltungen nicht. Jedenfalls nicht im demokratischen Rechtsstaat. Jedenfalls nicht nach meiner Erfahrung, die sich über etwas mehr als vierzig Jahre erstreckt. Ja, sie haben gern möglichst viele Daten. Aber nicht, um sich daran zu ergötzen, um Macht auszuüben. Sondern um möglichst von der Sache her entscheiden zu können, um möglichst wenige Entscheidungen unter Risiko zu treffen.



Ich habe übrigens sehr viele nette, sympathische Verwaltungsbeamte kennengelernt, die sich um ihre "Kunden" wirklich bemüht haben. Nur tun sie das sozusagen privat; es geht nicht aus den Randbedingungen hervor, unter denen sie arbeiten.

Diese belohnen Pflichtbewußtsein, Exaktheit, Einhalten der Vorschriften. Sie sanktionieren Selbständigkeit, Risikobereitschaft, unternehmerisches Verhalten.

Aber sie belohnen es auch ganz sicher nicht, daß ein Beamter über seine Pflicht hinausgeht, daß er Bürger ausspäht, daß er sie unterdrücken möchte.

Wie gesagt, im demokratischen Rechtsstaat. Ein auf Unterdrückung basierender Staat wie die kommunistischen Staaten und der Staat des Nazismus wird natürlich für seine Verwaltung auch andere Rahmenbedingungen festlegen; und dann wird sie auch anders handeln.



Lieber M. Schneider, ohne Ihnen vorgreifen zu wollen - aus meiner Sicht möchte ich diese Bemerkung als meine vorläufige Schlußbemerkung zu dieser Diskussion verstehen.

Ich denke, das war eine interessante Diskussion; ich danke Ihnen sehr dafür, sie angeregt zu haben!

Ich schreibe "war", weil ich den Eindruck habe, daß die Argumente ausgetauscht sind (oder sagen wir bescheidener: Daß jedenfalls ich mein Pulver verschossen habe ).

Vielleicht mögen andere sich noch einschalten, aber ich werde erst einmal in diesem Thread eine Auszeit nehmen.

Wir beide haben halt eine verschiedene Sicht, die vermutlich - jedenfalls gilt das für mich - in allgemeinen Überzeugungen verankert und also nur sehr schwer änderbar ist. Ich bin der festen Überzeugung, daß - vor dem Hintergrund der Geschichte, vor dem Hintergrund gegenwärtiger Staaten und Systeme - das poltische System in der Bundesrepublik Deutschland ein Glücksfall ist.

Nur ganz wenige Staaten - sicher bin ich da eigentlich nur bei den USA - haben ein eindeutig besseres politisches System.

Die skandinavischen Staaten und GB mögen es einmal gehabt haben; aber in Skandinavien hat sich eine Sozialdemokratisierung entwickelt, die für mich sozusagen das erschreckende Paradigma dessen ist, was ich mit "Mutter Staat" meine, und das britische System ist in einem Umbruch, von dem man nicht weiß, wohin er führen wird.

Sie sehen das anders, lieber M. Schneider, und Sie haben ihre guten Gründe, so wie ich das auch von mir hoffe. Let's agree to disagree.

Wie immer sehr herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

10.08.2007 08:45
#12 RE: Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

Lieber Zettel

Ja, Sie haben recht, an dieser Stelle kommen wir nicht mehr weiter, die Argumente sind ausgetauscht.

Also lassen Sie es mich als Quintessenz zusammenfassen:

Sie glauben daran, weil wir in einer Demokratie leben, würde letztendlich alles ehrlich und rechtsstaatlich verlaufen, weil auch niemand ein Interesse daran habe sich seiner Bürger zu bemächtigen.

Ich glaube hingegen meiner Lebenserfahrung, und die sagt mir folgendes:

Streuen Sie Hundert 50 € Scheine auf einen belebten Bürgersteig und entfernen Sie sich, es wird keine halbe Stunde dauern, dann ist kein einziger Schein mehr da. Selbst sonst ehrliche Zeitgenossen werden sich des ein oder anderen Scheines bemächtigen.

So ist es eben auch mit sauber recherchierten, verknüpften und zusammengetragenen Bürgerdaten, sind sie erst mal da, dann wecken sie aufgrund dieser Tatsache Begehrlichkeiten und das führt zwingend und nicht kontrollierbar zu Missbrauch, selbst durch sonst ehrliche Zeitgenossen.

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.11.2007 10:02
#13 Die Dummhaltung des Bürgers durch den Staat in der BRD antworten

Lieber Leser

Am Wochenende musste ich mal wieder erfahren wie der Staat den Bürger in der Bundesrepublik Deutschland manipuliert und bewusst dumm hält.

Ich war geradezu sprachlos.
Was war geschehen?

Ich hatte am Sonnabend einen Termin bei der Filiale einer der größten Schweizer Banken in unserer Stadt.

Hintergrund ist, dass meine Frau und ich im kommenden Jahr die BRD endgültig verlassen.
Wir unterhielten uns also nun mit zwei Bankern und schilderten ihnen was wir vorhaben, was wir benötigen und so weiter.
Kein Problem, die Herren waren sehr freundlich und erklärten uns, dass Sie uns in allen Punkten helfen können.

Dann bat mich jedoch einer der Banker, Ihnen eine entsprechende Vollmacht zu unterschreiben.
Man kennt so was zwar bei der Beauftragung eines Juristen, dem man damit das Mandat überträgt, aber ich hatte noch nie von einer solchen Vollmacht bei einer Bank gehört. Die beiden beteiligten Banker interpretierten meinen fragenden Blick auch sogleich richtig und erläuterten uns was dahinter steht.

Unser Staat hat es Schweizer Banken offiziell verboten, von sich aus potentielle Kunden anzusprechen und diese über die herrschenden Arbeits- und Steuerbedingungen in der Schweiz zu informieren.
Dies dürfen sie nur, wenn ein Kunde von sich aus an sie rantritt und nach entsprechenden Informationen fragt.

Das unterschriebene Papier war genau diese Bestätigung, dass meine Frau und ich von uns aus auf die Bank zugegangen sind.

Man muss sich dies mal klarmachen, das ist ein geradezu unglaublicher Vorgang.

Zum einen ist es ein massiver Eingriff in die freie Wirtschaft. Seit wann kann man es in einer freien Marktwirtschaft jemandem verbieten, für sich, sein Land oder seine Produkte zu werben, beziehungsweise Informationen weiter zu reichen?

Zum weiteren wird der Bürger in diesem Land dadurch bewusst dumm gehalten, man will soweit wie möglich verhindern, dass er erkennt wie viel besser Arbeits- oder Steuerbedingungen in einem anderen Land sind.

Da logischerweise nur die Bürger, die ihren Auswanderungsentschluss ohnehin schon gefasst haben aktiv nach solchen Informationen nachfragen, bedeutet es, dass alle anderen Bürger von reellen Informationen geradezu abgeschnitten werden und dies natürlich auch noch nicht mal wissen.

Das ist ein massiver Eingriff in die Rechte des Bürgers, der ein Recht auf freie Information hat und dieser Eingriff ist um so infamer, als dass der normale Bürger ja gar nicht auf die Idee kommen kann, dass ihm normale Informationen vorenthalten werden, weil der Staat es hinter seinem Rücken den betreffenden Stellen schlichtweg verboten hat.

Nebenbei gesagt auch die allgemeine freie banktechnische Entfaltung Schweizer Banken ist von diesem Staat stark eingeschränkt.

Die Behauptungen die BRD sei ein freiheitlicher Staat ist ein Witz.

Herzliche M. Schneider

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

26.11.2007 06:42
#14 RE: Die Dummhaltung des Bürgers durch den Staat in der BRD antworten
Und weiter gehts...

"Neue Strategie der Musik- und Filmkonzerne: Internetprovider sollen überwachen, wer illegal Kopien zieht. Frankreich bekommt eine Behörde, die ertappten Copyright-Sündern das Netz abklemmt und der deutsche Bundesrat will Konzernen mit Späh-Protokollen aus der Vorratsspeicherung helfen."

Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,519494,00.html


Wir erinnern uns... die Vorratsdatenspeicherung dient ja nur Terrorismusbekämpfung... was Raubkopierer jetzt mit Terroristen gemein haben, ist mir allerdings ein Rätsel.

So viel also zu "Volksverdummung."

Demnächst wird jeder par ordre de Mufti zum Terroristen erklärt, dann kann man in aller Ruhe schnüffeln. Stasi halt.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

27.11.2007 12:35
#15 RE: Die Dummhaltung des Bürgers durch den Staat in der BRD antworten

Lieber Sparrowhawk

Fragt sich was passiert, wenn der Internetprovider im Ausland und nicht in der EU sitzt?

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2007 16:49
#16 Mal wieder eine Ente. Und was der Bundesrat wirklich will antworten

Lieber Sparrowhawk,

Zitat von Sparrowhawk
"Neue Strategie der Musik- und Filmkonzerne: Internetprovider sollen überwachen, wer illegal Kopien zieht. Frankreich bekommt eine Behörde, die ertappten Copyright-Sündern das Netz abklemmt und der deutsche Bundesrat will Konzernen mit Späh-Protokollen aus der Vorratsspeicherung helfen."
Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,519494,00.html


Mal wieder eine "Spiegel Online"-Ente, lieber Sparrowhawk.

Was der Bundesrat wirklich will, das kann man auf der WebSite des Bundesrats lesen (nach unten scrollen; Hervorhebungen von mir):
Gesetz zur Neuregelung der Telekommunikationsüberwachung und anderer verdeckter Ermittlungsmaßnahmen sowie zur Umsetzung der Richtlinie 2006/24/EG

Drucksache 798/07

Das Gesetz reformiert Voraussetzung, Durchführung und Rechtsschutz bei so genannten verdeckten strafprozessualen Ermittlungsmaßnahmen. Anlass sind Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum Schutz des Kernbereichs privater Lebensgestaltung und europäische Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung. Das Gesetz ordnet unter anderem den Katalog der Anlasstaten für eine Telefonüberwachung neu und regelt den Schutz bestimmter Berufsgeheimnisträger - zum Beispiel Strafverteidiger - vor Ermittlungsmaßnahmen. Es verpflichtet Telekommunikationsunternehmen dazu, die Verkehrsdaten ihrer Kunden mindestens sechs Monate lang zu speichern.

Der Deutsche Bundestag hat bei seiner Beschlussfassung zahlreiche Änderungsvorschläge des Bundesrates aus dessen Stellungnahme berücksichtigt.

Ausschussempfehlungen

Drucksache 798/1/07

Der Rechtsausschuss empfiehlt dem Bundesrat, auf die Anrufung des Vermittlungsausschusses zu verzichten und eine Entschließung zu fassen. Darin wird festgestellt, dass durch die beschlossene Neuregelung der zivilrechtliche Auskunftsanspruch gegenüber Internet-Providern leer läuft. Ein solcher Anspruch ist jedoch gerade im Gesetzentwurf zum verbesserten Schutz des geistigen Eigentums vorgesehen. Der Ausschuss bittet daher, zukünftig eine Regelung zu schaffen, um diesen Widerspruch aufzulösen und den Auskunftsanspruch auch erfüllbar zu machen. Dies könne im noch laufenden Gesetzgebungsverfahren zum Urheberrecht geschehen.


Es soll also am jetzt zu beschließenden Gesetz gar nichts geändert werden. Und ansonsten geht es nur darum, den jetzt schon bestehenden Auskunftsanspruch mit dem Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung in Einklang zu bringen.

Wir sollten, lieber Sparrowhawk, schon aufpassen, daß nicht unberechtigt Daten gesammelt werden. Aber es gibt auch ein Grundmißtrauen, wie es in der Ente von "Spiegel Online" zum Ausdruck kommt. Davon halte ich genauso wenig wie von unbegrenztem Vertrauen in den Staat.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

27.11.2007 21:12
#17 RE: Mal wieder eine Ente. Und was der Bundesrat wirklich will antworten
Tja, lieber Zettel... das Problem ist... "WIR" können nicht gewährleisten, daß unberechtigt Daten nicht gesammelt werden
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

28.11.2007 10:44
#18 RE: Mal wieder eine Ente. Und was der Bundesrat wirklich will antworten

oder sicherstellen, dass sie nicht in falsche Hände gelangen, wie vielleicht gerade in London.
Herzlich M.Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

14.12.2007 12:46
#19 RE: Mal wieder eine Ente. Und was der Bundesrat wirklich will antworten

Liebe Leser

Nun haben wir schon das erste Opfer des AGG (allgemeines Gleichstellungsgesetz).

Es trifft ausgerechnet eine kirchliche Institutionen, nämlich die Diakonie Hamburg.


Diakonie diskriminiert Muslima
Ein Gericht verurteilt die Diakonie Hamburg, einer Deutschtürkin 3.900 Euro Entschädigung zu zahlen, weil sie nicht zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wurde. Die kirchlichen Sozialwerke beharren darauf, Andersdenkende ablehnen zu dürfen.

http://www.taz.de/nc/1/archiv/print-arch...Hash=5d49b0b509

Tja, soweit sind wir in diesem Staat schon, dass der Arbeitgeber nicht mehr entscheiden kann wen er einstellt. Nicht mal die Kirchen können auf ihrem ureigensten Gebiet diese Entscheidungen treffen.


Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

16.01.2008 15:50
#20 RE: Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

Lieber Zettel



Lieber M. Schneider,

erlauben Sie mir zunächst eine kleine Bemerkung aus eigener, jahrzehntelanger Erfahrung mit Verwaltungen:
.................
Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Meine Erfahrung ist es, daß es das Ziel jedes Bürokraten ist, nicht gegen Vorschriften zu verstoßen.

Wenn er etwas zu entscheiden hat, dann fragt er nicht, welches die Nutzen und Kosten der einzelnen Entscheidungsalternativen sind. Sondern er fragt zuallererst, bei welchen Alternativen er auf der sicheren Seite ist und bei welchen er damit rechnen muß, gegen Vorschriften zu verstoßen oder sonst etwas zu tun, was ihm vorgeworfen werden kann. Er "sichert sich ab". Das ist der Schlüssel-begriff zum Verständnis der Mentalität von Verwaltungsbeamten.


Ich will diesen Faden noch einmal aufnehmen und Ihnen an einem eigenen Beispiel beweisen, dass Sie mit dieser wohlwollenden Einordnung von Beamten falsch liegen.
Vorab einige Verständniserläuterungen.

Wir waren früher als Ingenieur-Planungsbüro für Gebäudetechnik tätig. Dh, wir machten in der Technik das Gleiche, was die Architekten bei Steinen und Beton machen. Für die Honorierung von Planern gilt in der BRD zwingend die sogenannte HOAI (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure). Diese HOAI ist eine Verordnung, d.h. sie hat den gleichen rechtlich bindenden Charakter wie die Straßenverkehrsordnung.

Genau wie jeder der in der BRD am Straßenverkehr teilnimmt zwingend die Straßenverkehrsordnung einhalten muss, so muss jeder der in der BRD Planungsleistungen erbringt die HOAI einhalten.
Der folgende Fall ereignete sich etwa 2002, als es der gesamten Baubranche sehr schlecht ging

Soweit so gut.

Es begab sich nun bei der Vertragsverhandlung in einem Staatshochbauamt, heute nennen die sich alle staatliches Baumanagement, dass das Amt den Ingenieurvertrag mit uns dahingehend zu ihrem Vorteil verändert hatte, dass es einen wesentlichen Punkt in der HOAI außer Acht ließ, was zu einer deutlichen Unterschreitung der Mindestsätze der HOAI geführt hätte.

Dies war ein klarer Verstoß gegen die Rechtsverordnung, damit nicht zulässig und damit im Klagefall der Vertrag von vorneherein ungültig. (Übrigens mit hohen Strafen im 6 stelligen Bereich belegt.)

Wir machten also das Amt darauf aufmerksam, in der Annahme es handelt sich schlicht um ein Versehen.

Nein, es war kein Versehen, es war volle Absicht.

Auf unseren Einwand sagte uns der Referatsleiter, wir könnten uns ja bei der vorgesetzten Dienststelle, der OFD (Oberfinanzdirektion) beschweren, dann allerdings würden wir nie wieder einen Auftrag bekommen.

Kurz gesagt, der zweithöchste Mann in einem Staatshochbauamt verstößt wissentlich und absichtlich gegen geltendes Recht.

Anschließend erpresst er uns auch noch, nüchtern kalkulierend, dass damals kein Planer es sich leisten konnte sich zu beschweren und keine Aufträge mehr zu bekommen.

Das sind gleich zwei schwere Straftaten im Amt lieber Zettel und das auch noch von einem sehr hohen Mann.

Ich könnte Ihnen weitere Beispiele aus unserer Praxis nennen, nicht das Sie glauben, das sei ein Einzelfall.

Wenn mir also heute jemand sagt, er vertraue Beamten, gerade auch in Hinblick auf Missbrauch bei der Vorratsdatenspeicherung, dann ist das naiv.
Genau deshalb sehe ich schon gleich den Missbrauch bei erhobenen Daten des Bürgers. Dieser Missbrauch erfolgt so sicher wie das Amen in der Kirche.

Herzlich M.Schneider






Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

19.01.2008 12:37
#21 RE: Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

Und wenn's dann noch nicht einmal was nützt ... http://www.heise.de/newsticker/meldung/102066

Aber immehin ist dort sogar die Rede von Täuschung der Öffentlichkeit.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.01.2008 14:49
#22 RE: Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

Zitat von M.Schneider
Es begab sich nun bei der Vertragsverhandlung in einem Staatshochbauamt, heute nennen die sich alle staatliches Baumanagement, dass das Amt den Ingenieurvertrag mit uns dahingehend zu ihrem Vorteil verändert hatte, dass es einen wesentlichen Punkt in der HOAI außer Acht ließ, was zu einer deutlichen Unterschreitung der Mindestsätze der HOAI geführt hätte.

Dies war ein klarer Verstoß gegen die Rechtsverordnung ...

Und ein Grund, vor das Verwaltungsgericht zu ziehen, oder?

Lieber M. Schneider, ich bin ja nicht so naiv, zu glauben, daß es nicht auch in Verwaltungen, wie überall auf dieser Welt, Bösewichter gäbe.

Und vor allem gibt es dort viele Luschen; weil es halt in der Regel bequeme Jobs sind.

Nur ging es ja in dieser Diskussion darum, ob man vor Verwaltungen, vor der Polizei, der Staatsanwaltschaft in einem demokratischen Rechtsstaat Angst haben muß. Ob man fürchten muß, daß gesetzestreue Bürger verfolgt werden, wenn man zB ihre Verbindungsdaten speichert.

Dafür sehe ich kein Anzeichen, nicht das geringste.

Wenn jemand fürchtet, daß die Möglichkeit des Zugriffs auf gespeicherte Daten im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens mißbraucht wird - warum fürchtet er dann nicht auch, daß die Möglichkeit, jemanden vorläufig festzunehmen, mißbraucht wird?

Und, nochmal gesagt: Wer argumentiert, alle Bürger würden unter "Generalverdacht" gestellt, wenn ihre Verbindungsdaten gespeichert werden - wieso regt der sich eigentlich nicht darüber auf, daß er in jedem Kaufhaus "unter Generalverdacht" gestellt wird, in dem Ausgangsschranken prüfen, ob er seine Waren auch bezahlt hat? Warum vermutet er nicht einen "Generalverdacht", wenn er seine Taschen leeren und seinen Gürtel ablegen muß, nur um in ein Flugzeug zu kommen?

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

19.01.2008 16:44
#23 RE: Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

In Antwort auf:
wieso regt der sich eigentlich nicht darüber auf, daß er in jedem Kaufhaus "unter Generalverdacht" gestellt wird


Weil, lieber Zettel, ich in einem Kaufhaus in der Öffentlichkeit bin, nicht aber wenn ich zu Hause ein Telefon benutze oder im Internet surfe! Das ist für mich der Unterschied!

Herzlich, Thomas

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.01.2008 15:44
#24 RE: Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

Lieber Zettel

Genau wie Thomas es gesagt hat, so ist es, das ist in der Öffentlichkeit.
Man kann auch niemand verhaften ohne das es öffentlich wird.
Gegen den Datenmissbrauch, der geschieht nämlich ohne das Sie es überhaupt erfahren, können Sie sich deshalb nicht wehren.

Dies Beispiel listetet ich schon.
In 9 von 10 dieser 62.000 Abfragen war die Abfrage illegal, weil die Regeln nicht eingehalten wurden. Das waren also 55.800 Fälle und die betreffenden Bürger haben es nicht mal mitbekommen.


· Seit April 2005 können die Finanzämter bei der BaFin (Bundesanstalt für Finanz-dienstleistungsaufsicht) abfragen, bei welchen Banken ein Steuerzahler Konten oder Depots unterhält. Seither bleibt kein inländisches Konto mehr unentdeckt, können die staatlichen Geldeintreiber beinahe unbegrenzt zuschlagen. Im vergangenen Jahr machten die Behörden 62.000-mal von ihrer neuen Waffe Gebrauch. Nur allzu oft aber haben sich die Beamten beim Spitzeln nicht an die Regeln gehal-ten. Neun von zehn Kontenabfragen, das ergaben etwa Stichproben in Nordrhein-Westfalen, wurden nicht hinreichend begründet. (Manager Heft 8/ 2006)


Nein lieber Zettel ich befürchte doch, dass Sie bei Ihrer Persilscheinverteilung naiv sind. Was Sie da glauben ist einfach unrealistisch und durch diesen und andere Fälle längst wiederlegt.
Diese Datensätze führen zwingend zum Missbrauch. Immer, weil der Missbrauch nicht kontrollierbar ist.

Sie hatten ja an anderer Stelle leider die Diskussion als privat abgelehnt, nun gut. Es sollte Ihnen aber zu denken geben, dass gerade bei diesem Punkt der staatlichen Bespitzelung, so wie ich es hier im Forum verfolgt habe, kein einziger Forumsteilnehmer Ihre Meinung geteilt hat und das insbesondere die jüngeren Leute ganz und gar nicht an das ach so harmlose weiße Schaf Staat glauben.


Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

24.01.2008 09:56
#25 RE: Ein kleines Fazit - und eine Anmerkung zur Mentalität von Bürokraten antworten

Liebe Leser

http://www.daten-speicherung.de/wiki/ind...-irrt%C3%BCmern

Hier mal eine nette Horrorliste was mit Daten so alles passiert, wenn sie erst mal da sind.


Herzlich M.Schneider

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