Ob nicht hier Westerwelles Wort von der "spätrömischen Dekadenz" paßt? Von Gladiatorenspielen und den anderen Vorführungen im Collosseum unterscheidet sich das "Dschungelcamp" gewiß dadurch, daß kein Blut fließt. Aber die Triebbefriedigung, auf die sich das richtet, scheint mir sehr ähnlich zu sein.
Zitat Ob nicht hier Westerwelles Wort von der "spätrömischen Dekadenz" paßt? Von Gladiatorenspielen und den anderen Vorführungen im Collosseum unterscheidet sich das "Dschungelcamp" gewiß dadurch, daß kein Blut fließt. Aber die Triebbefriedigung, auf die sich das richtet, scheint mir sehr ähnlich zu sein.
Warum hat man sich eigentlich über die Wortwahl "spätrömischen Dekadenz" so aufgeregt? Selbst Leute, die vorsichtig versucht haben Westerwelle öffentlich und inhaltlich zuzustimmen, haben sich meistens von dessen "unglücklicher Wortwahl" distanziert.
Man könnte jetzt vermuten, weil es inhaltlich zutraf, auch und gerade auf viele "Akademiker" und man auf die Form abgelenkt hat. Man hatte trotz allem noch die dazu notwendige Sprachgewalt und vor allem hatten die Angesprochenen die Medien.
Dabei kann ich mir weitaus herabwürdigendere Formulierungen als "spätrömischen Dekadenz" denken. Insbesondere, weil der Vorwurf ja gar nicht so zielgeriechtet war, schon gar nicht gegen konkrete Personen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
ich habe mal versucht fuer mich persoenlich zu ergruenden, warum ich Shows wie Jackass, oder eher noch Travel Sick / Travel Madness (mit dem englischen Moderator Grub Smith; sehr empfehlenswert wie ich meine), oder auch die Serie "Raab in Gefahr" im Rahmen von Stefan Raabs Show TV Total immer relativ amuesant fande, das Djungelcamp aber nicht, denn im Grunde handelt es sich um das selbe Konzept.
Der Unterschied ist der zweite Punkt, den Sie genannt haben: Der Sadismus. Es ist die Tatsache, dass die Protagonisten im Djungelcamp oft (oder fast immer) Leute sind, die die Teilnahme als letzten Strohhalm sehen, um ihre Karriere wiederzubeleben oder sich zu entschulden; in den o.g. Shows geht es natuerlich letztenendes auch um Geld, aber man erkennt, dass die Protagonisten Spass daran haben, sich selbst zu misshandeln.
Aus meiner Sicht wird hier der Neidkomplex bedient; die Zuschauer freuen sich darueber, dass bspw. ein ehemaliger Sportprofi und Multimillionaer sich vor ihnen erniedrigen muss. Ich persoenlich finde das auch ekelhaft; dass diese Show "in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist" ist aber traurigerweise wohl trotzdem korrekt.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3ich habe mal versucht fuer mich persoenlich zu ergruenden, warum ich Shows wie Jackass, oder eher noch Travel Sick / Travel Madness (mit dem englischen Moderator Grub Smith; sehr empfehlenswert wie ich meine), oder auch die Serie "Raab in Gefahr" im Rahmen von Stefan Raabs Show TV Total immer relativ amuesant fande, das Djungelcamp aber nicht, denn im Grunde handelt es sich um das selbe Konzept.
Lieber Fonzo, mir geht es ähnlich mit Fist of Zen, wo ich mich erschreckenderweise zum Teil schiefgelacht habe, obwohl die Teilnehmer nicht nur eklige Sachen machen, sondern auch ziemliche Schmerzen aushalten mussten.
Der Unterschied ist für mich der, dass das Dschungelcamp zum einen diese sadistisch-voyeuristische Fallhöhe hat (Stars bzw. Ex-Stars, die Geld brauchen), während bei Fist of Zen ein paar englische Jungs sich ein paar hundert Pfund dazuverdienen und offensichtlich trotz allem Spaß dabei haben. Zum anderen ist das Dschungelcamp auch darauf angelegt, dass sich die Teilnehmer streiten, während sie bei Fist of Zen ein Team sind, das in der Regel eisern zusammenhält.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3Aus meiner Sicht wird hier der Neidkomplex bedient; die Zuschauer freuen sich darueber, dass bspw. ein ehemaliger Sportprofi und Multimillionaer sich vor ihnen erniedrigen muss.
Das kommt hinzu zu dem, was ich in dem Artikel genannt habe, hinzu - Voyeurismus, Sadismus, die Lust am Ekligen.
Alles Triebregungen, die ja beispielsweise Freud ausgiebig gewürdigt hat und die wohl in der Tat in uns allen stecken; "Partialtriebe" hat Freud sie genannt.
In einer Kultur werden sie aber sublimiert. Hier werden diese Triebregungen ungehemmt bedient. Das macht den Erfolg solcher Shows aus; wie eben auch damals den der römischen Vorführungen in den römischen Arenen, die ja viel mehr waren als nur Gladiatorenkämpfe.
Aus liberaler Sicht ist das hinzunehmen; der Bürger ist frei, sich das anzusehen, was seine Triebregungen befriedigt. Aus konservativer Sicht ist allerdings zu fragen, wie lange eine Gesellschaft diese Art von Entsublimierung aushält.
Titanic hat ja mal den Ausdruck "Unterschichtenfernsehen" erfunden. Viele Jahre wollte man glauben, dass sich diese Unterschicht über das Einkommen definieren lasse. Es handelt sich aber um eine einkommensunabhängige mentale Unterschicht, deren Wunsch nach geistig barrierefreier Berieselung mit solchen Sendungen nachgekommen wird. Auf der Anderen Seite stehen Menschen, die sich durch das Programm (private und öffentlich-rechtliche) kaum noch Angesprochen fühlen und Ihr Medienkonsumbedürfnis durch Import ausländischer Produktionen (z.B. von BBC, HBO) befriedigen. Es ist wie im Zaristischen Russland. Der Adel parliert auf Französisch, das einfache Volk spricht Russisch.
Ob es sich dabei um "spätrömischen Dekadenz" handelt wage ich allerdings zu bezweifeln. Ich glaube dieses Bedürfnis nach „Trash“ war auch in den höheren Einkommensschichten immer schon Vorhanden. Früher hat man das nur nicht nach Außen gezeigt. Das änderte erst in den 90ern an, als sich z.B. die Mode der "besseren Stände" an der amerikanischen Hip-Hop/Gangster/Getto/Bling-Bling Kultur zu orientieren begann. Und das Ergebnis sind Leute wie die Wulffs oder die Sarkozys.
Siehe auch:
Zitat So haben früher Plantagenbesitzer über ihre Sklaven geredet
Zitat Aus liberaler Sicht ist das hinzunehmen; der Bürger ist frei, sich das anzusehen, was seine Triebregungen befriedigt. Aus konservativer Sicht ist allerdings zu fragen, wie lange eine Gesellschaft diese Art von Entsublimierung aushält.
Das trifft aus meiner Sicht den Nagel auf den Kopf. Vielleicht ist das auch ein Grund, lieber Zettel, warum ich im Spannungsfeld zwischen Liberalismus und Konservatismus immer öfter dem Konservatismus zuneige. Ich habe gestern auch einen Teil des Dschungelcamps gesehen. Berger tat mir dabei einfach nur leid, und ich kann in seinem Dortsein weder einen Ausdruck freier Entscheidung noch irgendein anderes liberales Prinzip erkennen. Dagegen scheinen mir Begriffe wie Anstand, Sitte und Moral in diesem Sendeformat nicht nur zu fehlen, sondern pervertiert zu werden. Auch Liberalismus, vermute ich, kann zur bloßen Ideologie der Beliebigkeit, zur hohlen Fratze werden. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von Doeding im Beitrag #7Berger tat mir dabei einfach nur leid, und ich kann in seinem Dortsein weder einen Ausdruck freier Entscheidung noch irgendein anderes liberales Prinzip erkennen. Dagegen scheinen mir Begriffe wie Anstand, Sitte und Moral in diesem Sendeformat nicht nur zu fehlen, sondern pervertiert zu werden.
Deprimierend ist die Reaktion der - auch seriösen - Medien. Ob "Welt", ob FAZ - das Format wird inzwischen freundlich, zum teil nachgerade begeistert kommentiert.
Offenbar gilt es im deutschen Feuilleton inzwischen als spießig, Trash nicht gut zu finden. Und da sehe ich schon einen Zusammenhang mit dem Regietheater.
Zitat von Doeding im Beitrag #7Das trifft aus meiner Sicht den Nagel auf den Kopf. Vielleicht ist das auch ein Grund, lieber Zettel, warum ich im Spannungsfeld zwischen Liberalismus und Konservatismus immer öfter dem Konservatismus zuneige. Ich habe gestern auch einen Teil des Dschungelcamps gesehen. Berger tat mir dabei einfach nur leid, und ich kann in seinem Dortsein weder einen Ausdruck freier Entscheidung noch irgendein anderes liberales Prinzip erkennen. Dagegen scheinen mir Begriffe wie Anstand, Sitte und Moral in diesem Sendeformat nicht nur zu fehlen, sondern pervertiert zu werden. Auch Liberalismus, vermute ich, kann zur bloßen Ideologie der Beliebigkeit, zur hohlen Fratze werden.
Da scheinen Sie mir einem recht gängigen Irrtum erlegen zu sein: Mehr allgemeine Freiheit bedeutet nicht nur für jeden einzelnen mehr Erfolg o.dgl. Es beinhaltet eben auch die Freiheit von Menschen mit mehr Macht, Geschick, Geld oder was auch immer, Menschen mit einem schlechteren Stand für ihre Zwecke zu benutzen. Und desweiteren: Freiheit bedeutet nicht nur die Freiheit, angenehme Dinge zu tun, sondern eben auch die Freiheit, Fehler zu machen, die einem u.U. das ganze Leben ruinieren können. Nun, Sie sehen ja, wo man durch freie Entscheidung enden kann. Freiheit beinhaltet sowohl die Freiheit, aus seinem Leben etwas zu machen, als auch die Freiheit, sich völlig zu Grunde zu richten. Und, was das anbelangt, auch die Freiheit, andere Menschen in einem gewissen Rahmen zu Grunde zu richten, jedenfalls zu benachteiligen. Man denke bspw. an Entlassungen. Und natürlich beinhaltet Freiheit auch, sich um Dinge wie Anstand, Sitte oder Moral so garnicht zu scheren.
Ich find es eher erstaunlich wieviele Leute das Dschungelcamp ernst nehmen. Das ist schlicht Unterhaltung, vollkommen niveaulos, aber auch eben nicht mehr als das. Ich persönlich betrachte es als ziemlich endgültiges Fernsehen, und hätte es nicht vor Jahren auf SAT1 (oder war es Pro7?) mit "die Burg" eine Sendung gegeben, die noch niveauloser war, ich würde das Dschungelcamp immernoch auf dem ewigen Tron des Trashfernsehens sehen wollen.
Denn es ist Unterhaltung, nix weiter. Das Camp liegt nicht im australischen "Dschungel", es liegt in einer Hotelanlage. Die nächste menschliche Behausung liegt nicht Kilometer, sonder eher um die hundert Meter entfernt (es ist ein Kompliment an die Kameraleute, dass man das nicht sieht). Und eine Kakerlake abzulutschen ist sicher "ekelig", aber ich kann mich erinnern, dass im Kindergarten auch schon Leute für damals noch fünf Mark einen Regenwurm verspeist haben. Wenn Axel Schulz mal wieder auf die Omme bekommen hat, dann war das vermutlich weniger ekelig, aber der Schaden den er jedes mal davontrug dürfte ein wenig schwerer wiegen als das Verdauen eines Grashüpfers. Und tatsächlich finde ich Mitleid mit den "Promis" nicht so richtig passend: Da bekommen einige Figuren, die offensichtlich mit ihrem Geld im Leben nicht allzugut umgegangen sind, die Möglichkeit für einige zehntausend Euro sich zwei Wochen zum Affen zu machen. Wie viel erniedrigender muss es sein, wenn jemand 40 Jahre gearbeitet hat, die nächsten 5 Jahre zum Arbeitsamt zu gehen, um sich dort 360 Euro im Monat zu organisieren ? Wenn Helmut Berger 70.000 für zwei Wochen rumsitzen auf einem Feldbett bekommt (samt dem gelegentlichen Affentanz machen), dann ist das mehr als ein Harz Emfänger in besagten 5 Jahren bekommt. Mitleid ? Nicht wirklich. Zumindest nicht mehr als für andere.
Das Dschungelcamp ist schlicht eine Show. Und wenn sich Leute darüber aufregen, dann macht sie das tatsächlich sehr gut. Weil sie ernst genommen wird. Und nichts ist besser als eine Showveranstaltung der man den Fake nicht ansieht.
Vielleicht ist es einmal an der Zeit, eine Lanze für die alten Römer zu brechen. ("eine Lanze brechen": auch so ein gut=alter Brauch, den die moderne Dekadenz verabschiedet hat. Der letzte Versuch einer Wiederbelebung scheiterte bereits an frühviktorianischer Weicheierei.) Die "spätrömische Dekadenz" dürfte Historikern Magengrimmen bereiten, vor allem, weil sie unhaltbar ist. Der Topos ist seit Montesquieus Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence zum Klischee geronnen: die Otternasen* fressende Bourgeoisie, die die Barbaren vor den Toren ignoriert - dürfte aber wohl zutreffend von ernsthaften Historikern unter "Kokolores" eingeordnet werden. Das Klischee hat 2 Facetten: in puncto panem zum einen die "Orgien" des reichen Stadtadels, hauptsächlich befeuert von Sueton (& so einigen Kirchenvätern), die sich allesamt auf die moralische Indignation des älteren Cato stützten: das sind Kapuzinerpredigten avant la lettre, die ungefähr so zutreffend sein dürften wie die Berichte der Prawda über US-Amerikanische Dekadenz anno 1955.
Die andere Schiene, die hier angesprochen wird, sind die Gladiatorenkämpfe (puncto circenses): das mag heutigen Betrachtern als ziemlich heftige Barbarei erscheinen; man sollte aber bedenken, daß es sich hier im Verständnis der Zuschauer um eine zumeist freiwillge Tätigkeit handelte; und daß die Kombattanten das gleiche Risiko eingingen wie die Soldaten der Legionen; es ging um Leben & Tod, aber das im (prinzipiell zumindest) fairen Kampf & mit der Chance, den Beifall des Publikums zu erreichen (was für die Legionäre weniger in Frage kam). [Daß die Kämpfe realiter ungefähr so faire Wettkämpfe waren wie ein, sagen wir, heutiger Lucha Libre, dürfte den härteren Fans auch klar gewesen sein.**] Natürlich wurde die Arena auch für Exekutionen benutzt, aber das war nun 1 ander Ding. Immerhin ging es um ultimative Einsätze: das Lutschen an Kakerlaken & Wühlen in faulen Fischen wäre wohl auch dem dekadentesten civis romanus denn doch zu ... unmännlich erschienen. Da hätte auch der kleinste Circus schnell Pleite anmelden müssen.
*The Life of Brian: "Some of the snack items that Brian sells at the games: Wolf Nipple Chips, Dromedary Pretzels, Jaguar Ear Lobes, Tuscany Fried Bat and Otter Noses." ** die gesamte Ringkampfbranche steht ja im Ruf nicht ganz...fairer...Wettbewerbe. Wahrscheinlich nichts als dekadente Gerüchte.
Zitat Mehr allgemeine Freiheit bedeutet nicht nur für jeden einzelnen mehr Erfolg o.dgl. Es beinhaltet eben auch die Freiheit von Menschen mit mehr Macht, Geschick, Geld oder was auch immer, Menschen mit einem schlechteren Stand für ihre Zwecke zu benutzen.
Das gilt durchaus für einen zuende gedachten Freiheitsbegriff, der uns dann aber wohl eher in Richtung eines Hobbesschen Naturzustandes führt...
Zitat Und natürlich beinhaltet Freiheit auch, sich um Dinge wie Anstand, Sitte oder Moral so garnicht zu scheren.
...oder in die Anarchie, was wohl ungefähr dasselbe ist, die dann maximal freiheitlich mit minimalem, da nicht mehr vorhandenem, Staat wäre. Also einschließlich der Freiheit, dem Nachbarn den Schädel einzuschlagen.
Die Doppelbödigkeit eines solchen, sagen wir mal, extremistischen Freiheitsbegriffes, macht sich m. M. n. im absurd euphemistischen Begriff des "Freitodes" deutlich. Wenn man sich die innere und äußere Befindlichkeit von suizidalen Patienten anschaut, dann ist "Freiheit" so ziemlich das letzte, das mir dazu einfällt. Auch wenn Sie natürlich einwenden können, daß die akute Krise des Suizidalen wohl maßgeblich durch eigene, vergangene, Lebensentscheidungen entstanden ist, was stimmen mag oder auch nicht. In einer solchen Freiheit mag ich jedenfalls nicht leben und wünsche sie mir auch nicht für meine Kinder. Verstehen Sie mich bitte richtig: inhaltlich haben Sie, abstrakt gesehen, völlig recht. Aber eine solche Freiheit kann mir gestohlen bleiben, wenn es um die konkreten Lebensumstände geht und nicht bloß um einen abstakt-philosophischen Freiheitsbegriff. Der Staat ist besser als sein Ruf, vermute ich. Man muß ihn allerdings sehr im Auge behalten. Viele Grüße Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von SolusUnd, was das anbelangt, auch die Freiheit, andere Menschen in einem gewissen Rahmen zu Grunde zu richten, jedenfalls zu benachteiligen. Man denke bspw. an Entlassungen.
1. Wer einstellt, muss auch entlassen dürfen. Alles andere führt zu Absurditäten. 2. Warum das reguläre Ende einer Vertragsbeziehung gleichzusetzen ist mit "zu Grunde richten" oder "benachteiligen", ist mir nicht ersichtlich.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Doeding im Beitrag #7Berger tat mir dabei einfach nur leid, und ich kann in seinem Dortsein weder einen Ausdruck freier Entscheidung noch irgendein anderes liberales Prinzip erkennen. Dagegen scheinen mir Begriffe wie Anstand, Sitte und Moral in diesem Sendeformat nicht nur zu fehlen, sondern pervertiert zu werden.
So geht es mir auch. So etwas zu verbieten widerstrebt mir andererseits. Das ist eben das Problem für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß.
Ich sehe das Problem nicht.
Natürlich hat man als Konservativer jedes Recht der Welt, sich über das Fehlen von Anstand, Sitte und Moral in solchen Sendungen zu empören, sollte allerdings dabei beachten, dass man sich wohl weniger über die Sendung empört als vielmehr über den Grund, warum es diese Sendung gibt: die Zuschauer. Und selbst der kleinste liberale Einschlag in einer ansonsten konservativen Gesinnung sollte eigentlich dazu führen, dass man aus der noch so heftigen eigenen Kritik keine Befürwortung der Zwangserziehung erwachsener Menschen ableitet.
Das Schlimmste, was man dieser Sendung antun kann, ist, sie zu ignorieren. Denn im Gegensatz zum Regietheater wird sie nicht subventioniert und würde recht schnell eingestellt, wenn das Interesse an ihr abebbt. Der Zuschauerrekord und die Aufmerksamkeit der Feuilletons sind hier sowieso analog zu Hausse und aktienkaufenden Taxifahrern zu sehen, also als Anfang vom Ende.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Natürlich hat man als Konservativer jedes Recht der Welt, sich über das Fehlen von Anstand, Sitte und Moral in solchen Sendungen zu empören, sollte allerdings dabei beachten, dass man sich wohl weniger über die Sendung empört als vielmehr über den Grund, warum es diese Sendung gibt: die Zuschauer
Lieber Rayson, da ich indirekt mit angesprochen bin, würde ich Ihnen gerne kurz antworten. Aus meiner Sicht sind der Grund für diese Sendung nicht "die Zuschauer" an sich, sondern bestimmte Wünsche und Bedürfnisse der Zuschauer. Und die kann man bedienen oder eben nicht. Dieselben Bedürfnisse werden im Iran bedient, wenn mal wieder öffentlich Homosexuelle aufgeknüpft werden. Oder unter den Taliban, wenn mal wieder irgendwelchen Dieben in gut gefüllten Stadien die Gliedmaßen abgehackt wurden. Diese Bedürfnisse drücken sich aus, wenn "Gaffer" nach einem Unfall auf der Gegenfahrbahn einer Autobahn mal wieder einen Stau provozieren, weil sie nach Toten und Schwerverletzten Ausschau halten und ggf. damit das Eintreffen der Rettungskräfte verzögern. "So sind sie halt, die Menschen, man muß ja nicht zu den Hinrichtungen gehen", mag man liberalerweise sagen. Ich sehe das anders. Ich bin der Meinung, daß radikaler Liberalismus, wie jede Ideologie, letztlich zur Unfreiheit führt. Und er eignet sich nicht wirklich als Alternativmodell zur linksgrünen Staatsgläubigkeit.
Viele Grüße, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von DoedingAus meiner Sicht sind der Grund für diese Sendung nicht "die Zuschauer" an sich, sondern bestimmte Wünsche und Bedürfnisse der Zuschauer. Und die kann man bedienen oder eben nicht. Dieselben Bedürfnisse werden im Iran bedient, wenn mal wieder öffentlich Homosexuelle aufgeknüpft werden.
Lieber Andreas Döding, ich hoffe, es erstaunt nicht allzu sehr, wenn ich in diese Analogiefalle nicht zu tappen bereit bin. Das, was die Hinrichtungen oder Verstümmelungen in anderen Ländern so verwerflich macht, dass sowas hierzulande verboten ist, sind ja nicht die Gefühle, die diese bei den Zuschauern auslösen oder die Bedürfnisse, die sie bei ihnen befriedigen, sondern ist der simple Umstand, dass hierbei Menschen gewaltsam zu Schaden kommen.
Zitat von DoedingIch bin der Meinung, daß radikaler Liberalismus, wie jede Ideologie, letztlich zur Unfreiheit führt.
Keine Ahnung. Dazu müsste ich wissen, was "radikaler Liberalismus" sein soll. Wenn damit z.B. der Anarchokapitalismus Rothbardscher Prägung gemeint sein sollte, bin ich mir ziemlich sicher, dass es ihn nie geben wird, er also auch nie zu etwas führen kann. Ich habe aber eine Vorstellung davon, was ziemlich sicher der erste Schritt in Richtung Unfreiheit ist: Wenn die einen sich anmaßen, in die gewaltfreien und freiwilligen Handlungen anderer allein aus dem Grund einzugreifen, dass letztere die (natürlich überlegenen) moralischen Ansprüche ersterer nicht erfüllen. *Das* wäre nicht nur kein Alternativmodell zu den "Linksgrünen", sondern das sind sie geradezu in ihrer ganzen Pracht, vielleicht nur mit anderer Färbung.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Lieber Andreas Döding, ich hoffe, es erstaunt nicht allzu sehr, wenn ich in diese Analogiefalle nicht zu tappen bereit bin.
Schade, lieber Rayson aber im Ernst. Ich frage mich, warum körperliche Schändung und Verstümmelung qualitativ so völlig anders bewertet wird als eine Situation, in der jemand seelisch-geistig Schaden nimmt? Klar, Berger hätte ja nicht ins Dschungelcamp gehen müssen, aber der Dieb mit dem jetzt abben Arm hätte schließlich auch nicht klauen brauchen. Beides kompatibel mit dem liberalen Konzept der Eigenverantwortung, so scheint mir. Das Publikum spielt da in der Tat nur eine Nebenrolle, wenn auch keine gute. Aber bleiben wir ruhig hier in diesem Kulturkreis. Ich stelle mir die Dinge immer gerne praktisch vor. Wenn ich Sie richtig verstehe, definieren staatliche Verbote auch für Liberale die Leitplanken eigenen Handelns (wie Sie schreiben, ist es hier Gott sei Dank verboten, Homosexuelle aufzuknüpfen). Wenn der Staat nun absurderweise das Nekrophilieverbot abschaffen würde, wäre es dann im liberalen Sinne, solchen Bedürfnissen zu folgen? Würden Sie dies dann (verzeihen Sie das eklige Beispiel) auch für Ihren Sohn (so Sie einen haben) als Verhalten akzeptieren, sofern hygienisch alles sichergestellt ist? Das sind übrigens keine rhetorischen Fragen von mir, ich bin wirklich interessiert, das von Ihnen zu erfahren und zu lernen. Was unterscheidet Ihren Liberalismus von bloßer Beliebigkeit? Herzliche Grüße, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von Rayson im Beitrag #14Natürlich hat man als Konservativer jedes Recht der Welt, sich über das Fehlen von Anstand, Sitte und Moral in solchen Sendungen zu empören, sollte allerdings dabei beachten, dass man sich wohl weniger über die Sendung empört als vielmehr über den Grund, warum es diese Sendung gibt: die Zuschauer. Und selbst der kleinste liberale Einschlag in einer ansonsten konservativen Gesinnung sollte eigentlich dazu führen, dass man aus der noch so heftigen eigenen Kritik keine Befürwortung der Zwangserziehung erwachsener Menschen ableitet.
Richtig. Aber mal weg vom Publikum: Ich verstehe nicht was daran verwerflich sein soll, ehemaligen (oder nicht mal richtig erfolgreich gewesenen) Spotlightsuchern eine Bühne zu geben, auf welcher sie sich wieder ins Rampenlicht stellen können. Oder ihnen eine wenigstens temporäre Verdienstmöglichkeit zu verschaffen. Man darf doch nicht vergessen, dass diese Leute das a) freiwillig tun, b) sich der Konsequenzen absolut bewusst sein dürften und c) diese besondere Form der Publikumsunterhaltung anscheinend als beste Lösung für ein bestehendes persönliches Problem dankend angenommen wird.
Wenn jemand mit seiner Showkarriere am Abgrund steht aber nichts anderes kann, oder wenn jemand finanziell komplett abgewirtschaftet hat, aber wenigstens noch ein bissl Restprominenz vorzuweisen hat - warum soll der nicht seine Chance in der Dschungelshow suchen? Wäre es besser, er würde sich zum Sozialamt schleichen? Oder wäre es besser, wenn er seinen letzten großen Auftritt vor einem Zug der Deutschen Bahn zelebrieren würde?
Mein Gott, das sind schwer Aufmerksamkeitsabhängige! Manche sogar Profis. Es ist doch nicht entwürdigender ein paar Tage im Dschungelcamp zu hausen, als sich nackt auf einer Regietheaterbühne mit Fäkalien bewerfen zu lassen. Sie suchen das Scheinwerferlicht, sie brauchen das Geld, sie wollen die Aufmerksamkeit. Sie entscheiden sich für etwas, was unsereins niemals tun würde. Aber wir würden uns auch nicht in Castingshows vorführen lassen, in Seifenopern mitspielen oder Schlagermusik zum Besten geben. Der eine eröffnet für immer geringere Gagen Möbelhäuser, der nächste mutiert zum austauschbaren (billigen) auf-der-Bühne-Rumsitzer im Privat-TV, und manch einer bekommt halt zwei Wochen lang die Chance auf größtmögliche Medienaufmerksamkeit und noch ein fünfstelliges Honorar dazu. Alle profitieren.
Dass das Feuilleton die Sache wohlwollend begleitet hat meiner Ansicht nach auch viel damit zu tun, dass diese Show ja durchaus als "artgerechte Haltung" für abgehalfterte "Stars" durchgeht. Da werden ja keine naiv-unschuldigen Prekarier durch die Manege gezerrt, sondern "traurige Clowns" denen man es durchaus gönnen kann, wenn sie ihre offensichtlich suboptimale persönliche Lage dadurch verbessern können. Ich habe da auch null Mitleid. Im Gegenteil.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von DoedingIch frage mich, warum körperliche Schändung und Verstümmelung qualitativ so völlig anders bewertet wird als eine Situation, in der jemand seelisch-geistig Schaden nimmt?
Das ist nicht der entscheidende Unterschied. Der entscheidende Unterschied ist die Ausübung von Zwang bzw.Gewalt.
Zitat von DoedingWenn der Staat nun absurderweise das Nekrophilieverbot abschaffen würde, wäre es dann im liberalen Sinne, solchen Bedürfnissen zu folgen?
Wunderschönes und praxisnahes Beispiel Ich würde auf Anhieb annehmen, dass hier das Recht auf Eigentum im Weg steht. Aber ansonsten: Ich könnte auch damit leben, wenn es nicht gesetzlich verboten wäre. Obwohl man solchen Menschen dringend das Konsultieren eines Arztes anraten müsste.
Zitat von DoedingWürden Sie dies dann (verzeihen Sie das eklige Beispiel) auch für Ihren Sohn (so Sie einen haben) als Verhalten akzeptieren, sofern hygienisch alles sichergestellt ist?
Nö. So lange er minderjährig ist, würde ich die Ausübung seines Bedürfnisses untersagen und ihn in ärztliche Behandlung geben. Und wenn er volljährig ist, würde ich ihm beides raten. Überhaupt würde ich mich öffentlich aus Erwägungen grundsätzlicher Art, die auch etwas mit meinem Glauben zu tun haben, klar gegen sowas aussprechen.
Zitat von DoedingWas unterscheidet Ihren Liberalismus von bloßer Beliebigkeit?
Ich habe privat in vielen Fällen auch ziemlich konservative Ansichten. Ich unterscheide nur zwischen selbst (vor-)gelebten Werten und ihrer Anwendung auf die Allgemeinheit mittels staatlichem Zwang.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Calimero im Beitrag #18Ich habe da auch null Mitleid. Im Gegenteil.
In meinem Artikel ging es, lieber Calimero, ja nicht um die Frage von Mitleid, sondern darum, was Menschen dazu bringt, sich so etwas anzusehen - wie andere Menschen erniedrigt, verhöhnt, an der Grenze zur Quälerei belastet werden, wie ihre Privatheit auf null reduziert wird?
Gefällt es denn Ihnen, sich so etwas anzusehen? Aus welchen Motiven heraus?
Herzlich, Zettel
PS: Die Sendung gestern hatte eine traumhafte Einschaltquote von 4,21 Millionen Zuschauern (36,5 Prozent). Ein Schlaglicht darauf, was vielen Menschen in Deutschland Spaß macht.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Zettel im Beitrag #20Gefällt es denn Ihnen, sich so etwas anzusehen? Aus welchen Motiven heraus?
Ganz ehrlich? Ich habe das schon gesehen und fand es durchaus amüsant.
Dass ich sehr sehr selten fernsehe liegt unter anderem daran, dass mich das, was im allgemeinen als Unterhaltungsprogramm läuft, unsagbar anödet. Ich finde die deutschen Comedyshows nicht wirklich lustig, mich interessieren die Ratespielchen nicht die Bohne, TV-Serien finde ich nicht die Zeit wert. Auch was Leute an Castingshows interessant finden erschließt sich mir absolut nicht. Entweder überkommt mich entsetzliches Fremdschämen bei offensichtlich untalentierten Freaks, oder gähnende Langeweile wenn doch mal irgendwelche ansehnlichen Menschen die Töne genauso treffen, wie es der eigentliche Originalinterpret ja auch tut.
Nichts was Fernsehnasen so normalerweise auf dem Bildschirm treiben finde ich sehenswert. Zapp und weg.
Bei diesem Dschungelcamp allerdings bin ich schon hängengeblieben und habe tatsächlich sogar das eine oder andere Mal extra die Kiste dafür angemacht. Warum?
Wenn es irgendwelche Prekarier wären, fänd' ichs wahrscheinlich nur eklig, menschenverachtend und unverantwortlich. Wäre nix was ich mir ansehen würde - definitiv. Aber hier handelt es sich eben um eine spezielle Sorte Mensch. Und diese wird auch von den Moderatoren so behandelt (irgendwie gehört man ja auch zu gleichen Art). Kein falsches Mitleid sondern echtes Amüsement. Zynisch, spöttelnd, manchmal direkt gehässig. Man darf über den Clown lachen, weil er sich extra die Pappnase aufgesetzt hat. Alle wissen wie das Spiel funktioniert, alle wissen dass sich dort nur noch die Z-Prominenz im Lichtkegel trifft. Es ist die finanziell abgebrannte Resterampe des Showzirkus, die hier aber nochmal die Chance auf maximale Aufmerksamkeit (und Verdienst!) bekommt. Niemand würde sich sonst noch für sie interessieren. Sie wissen, dass sie die Reste darstellen - aber immerhin versuchen sie was draus zu machen. Das finde ich ehrenhaft.
Naja, und was die Ekelprüfungen angeht: Die gemeine Couchkartoffel kann sich bestimmt so allerlei vorstellen, was sie selbst mit ein bisschen Training genausogut hinbekäme wie die Bildschirmbevölkerung. Ratespielchen? Das hätte ich auch gewusst! Singen? Na besser als dieser Freak könnte ich das auf jeden Fall! Die Topmodel-Schickse da? Na so toll sieht die ja nun auch nicht aus! Aber den eigenen Ekel überwinden? Da wird es eng. Mir reicht da manchmal schon der Anblick für nen leichten Würgreflex, mit Geruch möchte ich mir das gar nicht erst vorstellen. Und Krabbelviecher in allen Knopflöchern zu haben ist vielleicht auch nicht gerade eine Traumvorstellung. - Da zeigen sich die Fernsehgesichter also durchaus mal wesentlich heldenhafter und leidensfähiger als der Zuschauer. Auch hier: Respekt!
Zusammenfassend kann man sagen, da sind Leute unter einem Spotlight versammelt, die mich sonst einfach nur durch ihr pures Fernsehdasein nerven - jetzt nerven sie sich gegenseitig. Bravo, geschieht euch recht! Andererseits tun sie aber wirklich Dinge, die ich mir niemals antun würde. Da gehört was dazu! Und sie machen aus dem bisschen Restkapital das ihnen noch geblieben ist das Beste. Sie geben (sich) nicht auf, sondern machen das was sie können: Eine Show abliefern.
Niemand wird ausgebeutet, alle wissen was sie davon haben, idealerweise eine win-win-Situation für das prominente Fernsehgesicht und den Zuschauer. Letzterer tut dabei nur das was er sonst auch macht. Er genießt die Show. Ohne Mitleid.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Lieber Rayson, danke für Ihre pointierte und interessante Antwort, über die ich noch weiter nachdenken werde. Staatlichen Zwang sehe ich schon auch als Ultima Ratio. Eine letzte Frage hätte ich aber noch. Wie kann ein liberal-idealtypisch zurückhaltender und "schlanker" Staat seine Bevölkerung vor Bedrohungen von innen und außen schützen? Das Thema liberaler "Bürgerrechte" bildet ja schon eine Spannung zum Recht auf körperlicher Unversehrtheit, wenn ich es recht verstehe. Wie stark soll in einem "liberalen" Staat die Polizei sein, die Bundeswehr? Kameraüberwachungen an Bähnhöfen oder lieber einen nicht aufgeklärten Anschlag an einem Bahnhof riskieren? Vorratsdatenspeicherung, die angeblich die NSU Morde früher hätte aufklären können oder lieber riskieren solche Leute nie zu fassen? Was sind "liberale Kriterien" sowas zu entscheiden? Nur reaktiv oder doch auch präventiv? Ich danke Ihnen für Ihre Antwort und wünsche einen schönen Abend, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von Calimero im Beitrag #22Wenn es irgendwelche Prekarier wären, fänd' ichs wahrscheinlich nur eklig, menschenverachtend und unverantwortlich. Wäre nix was ich mir ansehen würde - definitiv. Aber hier handelt es sich eben um eine spezielle Sorte Mensch.
Mit einer Menschenwürde, oder nicht?
Aber ich fürchte, wir werden uns da nicht verständigen können.
Zitat von Calimero im Beitrag #22Wenn es irgendwelche Prekarier wären, fänd' ichs wahrscheinlich nur eklig, menschenverachtend und unverantwortlich. Wäre nix was ich mir ansehen würde - definitiv. Aber hier handelt es sich eben um eine spezielle Sorte Mensch.
Mit einer Menschenwürde, oder nicht?
Natürlich. Sie werden ja nicht dazu gezwungen und nicht unter Vorspiegelung falscher Tatsachen vorgeführt. Sie machen das so freiwillig wie der nackte, beschmierte Theaterschauspieler oder der Performance-Künstler der noch etwas Schockierendes finden muss, worüber das Publikum nicht gelangweilt den Daumen senkt.
Zitat von Zettel im Beitrag #24Aber ich fürchte, wir werden uns da nicht verständigen können.
Ich habe mich nicht darum gerissen hier den Fürsprecher zu geben. Und überzeugen wollte ich sie auch nicht, lieber Zettel. Ich habe nur versucht zu ergründen, warum ich als Fast-nie-TV-Konsument ausgerechnet bei dieser Sendung durchaus mal reingucke. Ich dachte sie wollten eventuell mal ein paar mögliche Argumente der Gegenseite lesen.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
aber im Ernst. Ich frage mich, warum körperliche Schändung und Verstümmelung qualitativ so völlig anders bewertet wird als eine Situation, in der jemand seelisch-geistig Schaden nimmt? Klar, Berger hätte ja nicht ins Dschungelcamp gehen müssen, aber der Dieb mit dem jetzt abben Arm hätte schließlich auch nicht klauen brauchen. Beides kompatibel mit dem liberalen Konzept der Eigenverantwortung, so scheint mir. Das Publikum spielt da in der Tat nur eine Nebenrolle, wenn auch keine gute. 
Andererseits tun sie aber wirklich Dinge, die ich mir niemals antun würde. Da gehört was dazu! Und sie machen aus dem bisschen Restkapital das ihnen noch geblieben ist das Beste. Sie geben (sich) nicht auf, sondern machen das was sie können: Eine Show abliefern.