Zitat von Llarian im Beitrag #13Und wie inhuman mutet der folgende Arbeitstag an: Aufstehen, Frühstücken, Kinder in den Kindergarten bringen, Drohne steuern, Bombe auf Haus werfen, Mittagspause, Bombe auf Fahrzeug werfen, Nach Haus fahren, Einkaufen, Fernsehen, Schlafen gehen.
Ich kann da nicht wirklich ein Problem erkennen. Auf jeden Fall kein Neues.
Schließlich funktioniert Militär nach dem "Befehl-und-Gehorsam"-Prinzip. Und es fehlt nie an Leuten, die Befehle ausführen und sich die Finger schmutzig machen - verantwortlich sind sie aber nicht viel mehr als die Drohne.
Und wie inhuman war dann früher der Arbeitstag eines Barockfürsten: Aufstehen, Frühstücken, die Baupläne fürs neue Schloß begutachten, in der Kabinettssitzung einen neuen Angriff auf eine belagerte feindliche Festung befehlen, zwei neue Regimenter Kanonenfutter aufstellen lassen, Mittagspause, die Geliebte bespringen, mit einigen Künstlern parlieren, einen in Ungnade gefallenen Höfling hinrichten lassen, Abendessen, in die Oper gehen, Schlafen.
Zitat von R.A. im Beitrag #26 Ich kann da nicht wirklich ein Problem erkennen. Auf jeden Fall kein Neues.
Ich empfinde es als eine Trivialisierung des Tötens, es verkommt tatsächlich zu einem Computerspiel. Ich habe ja in diesem Forum schon einige Male erwähnt dass ich mich zur Gruppe der "Killerspieler" zähle, ich murkse nach Feierabend sehr viele kleine Pixel ab und wenn ein Wochenende gut läuft dann wird schon mal die eine oder andere Kleinstadt entvölkert. Und das wirft man "uns" ja auch immer wieder genüsslich vor, wie verrohend das alles sein soll, wie der Kontext des Krieges verherrlicht und verharmlost wird. Das führt zu Beschlagnahmungen, sozialer Ächtung, zu Strafen und Vorurteilen. Und das wo es tatsächlich nur um ganz harmlose, schmerz- und emtionslose Pixel handelt.
Das echte Töten dagegen verkommt mehr und mehr zu einem Computerspiel und das findet komischerweise keiner besonders dramatisch. Nur das der Pixel eine Familie hat. Und Schmerzen empfindet.
Zitat Und wie inhuman war dann früher der Arbeitstag eines Barockfürsten: Aufstehen, Frühstücken, die Baupläne fürs neue Schloß begutachten, in der Kabinettssitzung einen neuen Angriff auf eine belagerte feindliche Festung befehlen, zwei neue Regimenter Kanonenfutter aufstellen lassen, Mittagspause, die Geliebte bespringen, mit einigen Künstlern parlieren, einen in Ungnade gefallenen Höfling hinrichten lassen, Abendessen, in die Oper gehen, Schlafen.
Und im Allgemeinen betrachten wir solche Menschen heutzutage als ziemlich inhuman.
Zitat von ZettelEs ist absurd, anzunehmen, daß die Robotisierung der Kriegsführung aufgehalten werden kann.
Im Physik-Journal wurde vor einigen Jahren die Problematik autonomer Angriffskleindrohnen behandelt. Technisch wäre diese Horrorvision möglich. Die Initiative der beteiligten Wissenschaftler war, dieses Thema auf internationalen Abrüstungsverhandlungen zu placieren. Ich weiß nicht was daraus geworden ist.
Von Menschen in der Angriffsphase gesteuerte Drohnen sind natürlich etwas ganz anderes. Freilich sind sie "feiger" als persönlich gerichtete Feuerwaffen auf der Walstatt (mal wieder ein ungebräuchliches Wort wiederbeleben), die wiederum sind feiger als Armbrust und Bogen, und die wiederum als Schwert, Säbel und Keule.
Zitat von ZettelEs ist absurd, anzunehmen, daß die Robotisierung der Kriegsführung aufgehalten werden kann.
Im Physik-Journal wurde vor einigen Jahren die Problematik autonomer Angriffskleindrohnen behandelt. Technisch wäre diese Horrorvision möglich. Die Initiative der beteiligten Wissenschaftler war, dieses Thema auf internationalen Abrüstungsverhandlungen zu placieren. Ich weiß nicht was daraus geworden ist.
Von Menschen in der Angriffsphase gesteuerte Drohnen sind natürlich etwas ganz anderes.
Das Problem ist vergleichbar mit dem Problem des Waffenverbots in den USA. Nur Staaten, die ohnehin nicht vorhaben, Kriege auszulösen, werden solche Abkommen abschliessen und sich daran halten. Andere Staaten werden im besten Fall ebenfalls unterzeichnen, aber sich nicht daran halten. Solche Abkommen führen dazu, dass friedfertige Nationen entwaffnet werden und damit dem Angriff böswilliger Nationen verteidigungslos gegenüber stehen.
Es gehörte einmal zum Stolz der englischen Bobbies (Polizeikräfte) aus Prinzip keine Waffen zu tragen. Die Idee war, Verbrechern keinen Vorwand zu geben, Waffen gegen die Polizei zu gebrauchen. Meines Wissens hat sich das nicht bewährt.
Wenn Sie öfter mal mit tendenziell pazifistisch eingestellten Mitmenschen diskutieren, werden Sie feststellen, daß diese ein ausgeprägt magisches Denken pflegen. Gegenstände sorgen durch magische Ansteckung dafür, daß Menschen böses tun. Die Waffe verursacht das Blutvergießen, die Kleidung oder die Frisur verursacht einen schleichenden Wandel der politischen Einstellung. Nazis trugen Ledermäntel und sangen deutsch. Rammstein trugen Ledermäntel und sangen deutsch. Schlußfolgerung der Volkserzieher in den 90ern: Rammsteins Musik macht harmlose Kinder zu Nazis. Das funktioniert wie Voodoo. Und wer nicht daran glaubt, ist vom Teufel besessen.
Und wenn es technisch oder logistisch einfacher ist, mit einer Drohne zu schießen, als mit einem Panzer, dann macht die Drohne selbstverständlich mehr Krieg. Und wer das bezweifelt ist ein Waffennarr oder ein Kriegstreiber.
Die "Entpersonalisierung" finde ich aber sehr hübsch. Letztlich ist das nur ein unbeholfener Versuch, die marxistische Klage über die Entfremdung des Arbeiters von seiner Arbeit unterzubringen, ohne sarkastisches Gelächter zu verursachen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Die Kritik, Drohnen würden den Krieg "entpersonalisieren", ist, argumentiere ich in dieser Meckerecke, nachgerade absurd.
Korrekt.
Gegenüber einem Infanterieeinsatz ist das schon eine deutliche "Entpersonalisierung". Das ist ja auch der Sinn und Zweck von Distanzwaffen und kriegsrechtlichen Konventionen. Niemand handelt hemmungsloser und extremer als ein Mensch, für den die Gewaltsituation höchstpersönlich und hautnah ist. Am Bildschirm hat man ganz unpersönlich Zeit und Freiraum, durchdachte Entscheidungen zu treffen und sich mit ganzen Stäben von Rechtsanwälten, Regierungsbauftragten und Geheimdienstlern zu beraten.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von califax im Beitrag #30Die "Entpersonalisierung" finde ich aber sehr hübsch. Letztlich ist das nur ein unbeholfener Versuch, die marxistische Klage über die Entfremdung des Arbeiters von seiner Arbeit unterzubringen, ohne sarkastisches Gelächter zu verursachen.
Leider wurde das ohne Zuschreibung zu einem konkreten Urheber zitiert; aber der Kontext ist derjenige der Äußerungen aus den Kirchen.
Mir scheint, lieber Califax, daß sich hier die marxistische Entfremdung mit der Rede vom "Personalen" trifft. Das durchzieht ja zum Beispiel die Kritik an der heutigen Sexualmoral, daß sie oft auf die "personale Beziehung zum Partner" verzichte.
Das nun aber auf den Krieg zu übertragen kommt mir wie eine unfreiwillige Parodie vor. Schon die Römer haben mit ihren Belagerungsmaschinen, die Geschosse über große Entfernungen verschießen konnten, "entpersönlicht" getötet; wenn man damit denn meint, daß der Soldat nicht sieht, wen er trifft und was er anrichtet.
Die erste Aufgabe des Staates besteht darin, für den Schutz seiner Bürger zu sorgen. Soldaten sind Bürger wie alle anderen, also ist der Staat verpflichtet, auch im Kriegseinsatz so weitgehend wie möglich für ihre Sicherheit zu sorgen. Ein Pilot einer Drohne ist in seinem Kontrollzentrum mit Sicherheit weniger gefährdet als einer, der im Cockpit seines Kampfflugzeugs den gleichen Auftrag erfüllt. Also verletzt jede Regierung, die Piloten einsetzt, wo sie Drohnen nehmen könnte, ihre zentrale Aufgabe und Verantwortung. Wer den Einsatz von Drohnen ablehnt, hält Soldaten offenbar für Bürger zweiter Klasse und will zumindest einige von ihnen tot sehen - welche Haltung bei Linken aber nicht weiter verwundert.
Zitat von Wafthrudnir im Beitrag #33Die erste Aufgabe des Staates besteht darin, für den Schutz seiner Bürger zu sorgen. Soldaten sind Bürger wie alle anderen, also ist der Staat verpflichtet, auch im Kriegseinsatz so weitgehend wie möglich für ihre Sicherheit zu sorgen. Ein Pilot einer Drohne ist in seinem Kontrollzentrum mit Sicherheit weniger gefährdet als einer, der im Cockpit seines Kampfflugzeugs den gleichen Auftrag erfüllt. Also verletzt jede Regierung, die Piloten einsetzt, wo sie Drohnen nehmen könnte, ihre zentrale Aufgabe und Verantwortung. Wer den Einsatz von Drohnen ablehnt, hält Soldaten offenbar für Bürger zweiter Klasse und will zumindest einige von ihnen tot sehen - welche Haltung bei Linken aber nicht weiter verwundert.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Von Menschen in der Angriffsphase gesteuerte Drohnen sind natürlich etwas ganz anderes. Freilich sind sie "feiger" als persönlich gerichtete Feuerwaffen auf der Walstatt (mal wieder ein ungebräuchliches Wort wiederbeleben), die wiederum sind feiger als Armbrust und Bogen, und die wiederum als Schwert, Säbel und Keule.
Wenn es um die "Feigheit" geht, dann ist alles, was nicht ausschließlich im Nahkampf eingesetzt werden kann, feige. Allerdings wurden auch früher schon immer die "Fernkämpfer" als Feiglinge betrachtet - und z.B. Langbogenschützen gerne mal nach Gefangennahme hingerichtet. Aber letztlich müssen wir die ganze Geschichte heute aber anders betrachten. Ein "mutiger", "ehrenhafter" Sachse, der sich mit Sax, (Stoss-)Speer, Kettenhemd und Schild auf eine moderne Walstatt begeben würde, wäre vielleicht mutig und ehrenhaft, vor allem aber wäre er tot. Welche Art von Kämpfer würde schon das als erstrebenswert ansehen (abgesehen von Selbstmordattentätern, die aber auch gerne noch andere mit in den Tod reissen würden...)?
Der einzige Grund, der sich gegen einen Drohneneinsatz finden liesse, ist mangelnde Präzision. Allerdings sind Raketen und Bomben an sich ungenau, das hängt nicht mehr davon ab, ob sie von einem bemannten oder unbemannten Fahr- oder Flugzeug aus abgefeuert werden. Wem also diese Waffensysteme zu ungenau sind, kommt auf der anderen Seite nicht umhin, dann Infantrie in den relativen Nahkampf zu schicken - mit allen negativen Folgen für die Soldaten. Das mag bei einer Aktion in einem Wohngebiet gegen eine einzelne Person durchaus angebrachter sein, als lediglich ein paar Marschflugkörper oder "Präzisionsbomben" einzusetzen, aber in vielen anderen Fällen ist die eventuelle Gefährdung für Nicht-Kombattanten in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefährdung der eigenen Soldaten.
Zitat von Zettel im Beitrag #32 Das nun aber auf den Krieg zu übertragen kommt mir wie eine unfreiwillige Parodie vor.
Mir auch. Aber Denkschablonen und rhetorische Gewohnheiten sind eben so etwas klebriges. Wird man einfach nicht mehr los, wenn man sich erstmal ein paar Jahre drin gesuhlt hat.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von adder im Beitrag #35Ein "mutiger", "ehrenhafter" Sachse, der sich mit Sax, (Stoss-)Speer, Kettenhemd und Schild ...
Wobei man dann auch argumentieren müßte, daß Kettenhemd und Schild "feige" wären. Damit senkt er schließlich sein Risiko ganz erheblich gegenüber einem ungeschützten Gegner.
Diese ganze "Argumentation" war schon immer verlogen. Jeder Kämpfer versucht legitimerweise sein eigenes Risiko zu vermindern und umgekehrt dem Gegner maximal zu schaden. Und das ist natürlich auch vernünftig so.
Zitat von adder im Beitrag #35Ein "mutiger", "ehrenhafter" Sachse, der sich mit Sax, (Stoss-)Speer, Kettenhemd und Schild ...
Wobei man dann auch argumentieren müßte, daß Kettenhemd und Schild "feige" wären. Damit senkt er schließlich sein Risiko ganz erheblich gegenüber einem ungeschützten Gegner.
Kettenhemden hatten die Vorläuferstämme der Sachsen laut Caesar (oder Tacitus? Muß mich erinnern.) tatsächlich nicht getragen. Sie kämpften barbrüstig gegen die gepanzerten römischen Feinde und ernähren sich nur von Milch und Fleisch. Panzer und geflügelte Helme trugen sie nur bei Auftritten in Wagneropern.
O tempores, o mores! Wir werden wohl vergeblich warten, daß wieder ein Krieg ein literarisches Werk hervorbringt, das noch Jahrhunderte später die Schöler magna cum studio lesen. Weil einfach zu feige gekämpft wird.
Zitat von Emulgator im Beitrag #38Kettenhemden hatten die Vorläuferstämme der Sachsen laut Caesar (oder Tacitus? Muß mich erinnern.) tatsächlich nicht getragen.
Im Sachsenkrieg trugen sie bereits Kettenhemden. Ansonsten wären sie ja auch dem fränkischen Panzerreiter noch deutlicher unterlegen gewesen. Und auch bereits zur Varus-Schlacht (die Chauken/Cherusker waren einer der Vorläuferstämme) wurden Rüstungen verwendet - meist Leder, aber auch leichte Kettenhemden. Geflügelte oder gehörnte Helme hingegen wurden nie von irgendeinem "ernsthaften" Kämpfer getragen... sie sind einfach nur unpraktisch.
Zitat Sie kämpften barbrüstig gegen die gepanzerten römischen Feinde und ernähren sich nur von Milch und Fleisch.
Beides halte ich für fragwürdig. Zum einen ist es in Norddeutschland auch damals schon relativ kühl gewesen, so dass zumindest eine Tunika getragen würde, zum anderen verzichtet man nicht einfach auf eine leichte Rüstung. Denn diese schützt einen ja vor allem vor Streiftreffern (die dann Wundbrand und Infektionen auslösen können und so tödlich sind), nicht nur vor direkt tödlichen Treffern. Zum zweiteren: Milch und Fleisch werden auch in Germanien zum damaligen Zeitpunkt deutlich teurer gewesen sein als pflanzliche Nahrung. Gerade Caeser udn Tacitus haben sich gerne einer propagandistischen Überhöhung des Gegners bedient, um die Leistung der Römer größer darstellen zu können.
Zitat O tempores, o mores! Wir werden wohl vergeblich warten, daß wieder ein Krieg ein literarisches Werk hervorbringt, das noch Jahrhunderte später die Schöler magna cum studio lesen. Weil einfach zu feige gekämpft wird.
Zitat von Emulgator im Beitrag #38O tempores, o mores! Wir werden wohl vergeblich warten, daß wieder ein Krieg ein literarisches Werk hervorbringt, das noch Jahrhunderte später die Schöler magna cum studio lesen. Weil einfach zu feige gekämpft wird.
Was ist mit Mark Bowdens Black Hawk Down? (Die "Stahlgewitter" waren ja seit eh' nicht recht als Schullektüre tauglich, & Plieviers "Stalingrad" mgw. nicht sonderlich sachlich). Aber schon recht: seit Remarque, "Catch-22", "Apocalypse Now" (stellvertretend für die gesamte bellestristische Aufarbeitung des Vietnamkriegs), "M*A*S*H", Dalton Turmbos Johnny's Got His Gun, et hoc genus omne wird da einzig die Kostenseite thematisiert (& dort allein die menschliche), was dann bei 16-jährigen den flächendeckenden Eindruck hinterläßt, sämtliche militärische Aktion sei a) sinnlos, b) surreal, c) per se ein Verbrechen. Bertha von Suttners "Die Waffen nieder!" hat die Furie des Verschwindens verschluckt (trotz Friedensnobelpreis), aber in der Nachwirkung ist es alternativlos.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
