Seit dem Vietnamkrieg gibt es den Begriff des electronic battlefield. Wie jede geeignete Technologie in der Geschichte der Menschheit hat auch der Fortschritt der Elektronik seinen Niederschlag in der Rüstungstechnik gefunden. Aktuell durch die Entwicklung und den Einsatz von Drohnen.
Die Vostellung, Deutschland könne sich dieser technologischen Entwicklung entziehen, ist naiv. Die Kritik, Drohnen würden den Krieg "entpersonalisieren", ist, argumentiere ich in dieser Meckerecke, nachgerade absurd.
Wobei das Thema Drohnen hier nur der boulevardtaugliche Aufhänger dafür ist, das die Linke und die Kirchen ein generelles Problem mit dem deutschen Militär haben (und mit der Nato und Israel ebenso). Diese Leute haben ein klar schwarz-weißes Weltbild: der Westen ist das personifizierte Böse (wegen Kolonialismus und Ausbeutung der Dritten Welt und zweier Weltkriege), also muss alles und jeder, der gegen Vorhaben des Westens zu Felde zieht, im Recht sein und unterstützt werden. Auf diese Weise wähnt man sich moralisch auf der richtigen Seite. Das dies nicht die Seite von Menschenrechten, Frauenrechten, demokratische Prinzipien, freier Presse, Haltung zu Folter und unabhängiger Justiz ist wir schweigend hingenommen (man ist ja im schönen Deutschland nicht unmittelbar davon betroffen). Die Person die dieses System perfektionier hat ist Margot Käßmann, wie Spiegel-Autor Matthias Matussek in diesem schönen Kommentar zum Thema "gerechter Krieg" herausgestellt hat:
Zitat Käßmann also hat aus unseren Soldaten, die unter enormen Entbehrungen und Belastungen Dienst tun, wider besseren Wissens kaltblütige Täter gemacht. Das ist ein Anschlag auf die Ehre jener, die ihren Arsch letztlich auch für diejenigen riskieren, die Kirchentage ausrichten, auf denen sie dann als Mörder beschimpft werden.
Mit derartigen demagogischen Verkürzungen arbeitet normalerweise nur Gregor Gysi im Bundestag. Oder Roger Willemsen, wenn er in einer Talkshow punkten möchte. Allerdings bemühen beide nicht die theologische Tarnkappe, um den Gegner - de Mazière, die Politik, das Establishment - zu treffen und sich in Szene zu setzen. Das bleibt unserer sanftmütigen Pastorin aus Hannover überlassen.
Ich verstehe das Argument von pazifistischer Seite gegen Drohnen folgendermaßen, dass sie dazu beitragen, die Hemmschwelle für Kriegseinsätze zu senken. Im aktuellen Mali-Konflikt will die Bundesregierung keine deutschen Truppen stellen, obwohl man den Einsatz Frankreichs prinzipiell für richtig hält. Der Nutzen dieses Einsatzes wird also anscheinend nicht als ausreichend hoch angesehen, um die Gesundheit deutscher Soldaten zu riskieren, deshalb beschränkt man sich auf logistische Unterstützung. Hätte die Bundeswehr Drohnen zur Verfügung, würde man diese vermutlich auch einsetzen, da diese eben keine Gefährdung deutscher Truppen bedeuten. Unter dem Strich werden also mehr Konflikte mit kriegerischen Mitteln ausgetragen werden. Wie man dies bewertet, hängt dann von der eigenen Perspektive ab. Wenn man also davon ausgeht, dass westliche Demokratien ausschließlich gerechtfertigte Kriege führen, muss man Drohnen als eine gute Sache sehen, da sie das Risiko für die eigenen Soldaten senken. Von der pazifistischen Prämisse ausgehend, dass Kriege generell schlecht sind, wird man Drohnen eher ablehnen, da sie wie ausgeführt die Wahrscheinlichkeit kriegerischer Auseinandersetzungen erhöhen. Persönlich würde ich auch eher erstere Perspektive einnehmen, kann aber zweitere durchaus nachvollziehen.
Die von Zettel genannte Argumentation bleibt davon natürlich unberührt. Kein Land, das militärisch konkurrenzfähig bleiben will, kann es sich leisten, sich dieser Entwicklung zu entziehen.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Die Kritik, Drohnen würden den Krieg "entpersonalisieren", ist, argumentiere ich in dieser Meckerecke, nachgerade absurd.
Korrekt. Und genauso absurd ist die Behauptung, es gäbe irgendwelche völkerrechtlichen Bedenken gegen den Einsatz von Drohnen. Es gibt nicht einmal einen minimalen Ansatzpunkt dafür.
Zitat von monty im Beitrag #3Von der pazifistischen Prämisse ausgehend, dass Kriege generell schlecht sind, wird man Drohnen eher ablehnen, da sie wie ausgeführt die Wahrscheinlichkeit kriegerischer Auseinandersetzungen erhöhen.
Das müssen Sie erklären oder belegen. Oder Sie müssten jegliche Arbeit von Waffen, ja sogar die Armee ablehnen, da damit gewährleistet ist, dass niemand in den Krieg zieht. Vielleicht haben Drohnen aber auch eine abschreckende Wirkung. In Mali z.B. wären Drohnen ohne Truppenverschiebungen in der Luft und auf dem Land innerhalb weniger Stunden einsatzbereit. Und die Rebellen von Mali hätten keinen Gegner vor sich, den sie bekämpfen oder in Geiselhaft nehmen könnten. Sobald sie den Kopf oder Kanonen aus den Löchern schieben, müssen sie damit rechnen, von einer Drohne abgeschossen zu werden. "Stellt dir vor, du erklärst den Krieg und es ist weit und breit kein Gegner!"
Allerdings gilt zu bedenken, dass Kriegstreiber ebenfalls über Drohnen verfügen könnten und dass sie niemand daran hindern kann, diese Drohnen aus sicheren Unterständen auf die Zivilbevölkerung abzuschiessen. Aber aufhalten kann man die Entwicklung von modernen Waffen mit modernster Technologie kaum. Mehr denn je muss es unser Ziel sein Konflikte gar nicht entstehen zu lassen.
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt." Friedrich Schiller.
Solange selbst Feindseligkeiten zwischen Nachbarn und sogar Familienmitgliedern an der Tagesordnung sind, ist der Ausbruch eines allgemeinen Friedens in weiter Ferne.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Die Vorstellung, Deutschland könne sich dieser technologischen Entwicklung entziehen, ist naiv.
Naiv ja, aber unmöglich ist hierzulande ja nichts mehr. Vergleichen wir es mit der Atomkraft: Wir Deutsche, aufgrund unserer moralischen Überlegenheit mit unschlagbaren Argumenten versehen, verzichten auf technologischen Fortschritt, um als leuchtendes Beispiel für die Welt voranzugehen. Die Welt lacht sich natürlich tot darüber und macht trotzdem weiter wie sie will.
Wer weiß, vielleicht erleben wir noch den deutschen Militärausstieg.
Zitat von P.W. SingerTraditionelle Bomberpiloten sehen ihr Ziel nicht. Der Drohnenflieger sieht sein Ziel dagegen aus nächster Nähe, und er sieht, was bei der Explosion und danach mit dem Ziel passiert. Du bist physisch weiter entfernt, aber du bekommst mehr mit.
Kampfdrohnen, das sind heute MQ-1 Predator und MQ-9 Reaper, verschießen ausschließlich Varianten der seit Jahrzehnten in Einsatz befindlichen Hellfire-Flugkörpern und GBU-12 Paveway II Bomben, beide lasergelenkt, bei beiden sieht der Zielmarkierer den Einschlag am Bildschirm. Was sieht ein Drohenoperator was ein Apache-Pilot 1991 nicht gesehen hätte?
Zitat von Fellsen im Beitrag #7Wer weiß, vielleicht erleben wir noch den deutschen Militärausstieg.
Denkbar wäre allenfalls ein Ausstieg aus der Bundeswehr. Bei einem richtigen Militärausstieg würden ja die Kasernen veröden, und damit "Wirtschaftsfaktoren in strukturschwachen Gebieten". Nö, wir würden wahrscheinlich die Nachbarn oder die UNO darum bitten uns blaubehelmte, unbewaffnete Friedenskontingente zu schicken. Selbstverständlich würden wir diese Leistung bezahlen. Besonders gern, wenn die (wenigstens hierzulande) unbewaffneten Soldaten aus Drittweltländern kämen. Dann hätten wir gleichzeitig was für den Weltfrieden und die Entwicklungshilfe getan! Bliebe nur noch das kulturell diffizile Problem mit der deutschen Mülltrennung...
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Tagesspiegelder verteidigungspolitische Sprecher der Linken, Paul Schäfer, ist gegen das Regierungsvorhaben. Die Anschaffung von Drohnen bedeute eine zunehmende "Robotisierung der Kriegsführung".
An der Stelle sei nochmal daran erinnert, dass die Linke die Nachfolgepartei der SED ist. Die SED hatte ja bekanntlich keine Probleme mit einer Entpersonalisierung oder Robotisierung des Tötens in Form von Selbstschussanlagen an der innerdeutschen Grenze. Diese geschichtsvergessenen Heuchler.
Zitat von Tim im Beitrag #10Die SED hatte ja bekanntlich keine Probleme mit einer Entpersonalisierung oder Robotisierung des Tötens in Form von Selbstschussanlagen an der innerdeutschen Grenze. Diese geschichtsvergessenen Heuchler.
Bei den Selbstschussanlagen handelte es sich im Prinzip um Landminen. Ähnlich funktioniert die M18 Claymore.
Zitat von monty im Beitrag #3Von der pazifistischen Prämisse ausgehend, dass Kriege generell schlecht sind, wird man Drohnen eher ablehnen, da sie wie ausgeführt die Wahrscheinlichkeit kriegerischer Auseinandersetzungen erhöhen.
Das müssen Sie erklären oder belegen.
Ich meine auch, daß das probabilistische Argument zu nichts führt. Die Wahrscheinlichkeit, daß Menschen auf die Idee kommen, ihre Absichten mit kriegerischen Mitteln durchzusetzen, ist leider immer 1, und zwar unabhängig vom technologischen Stand, ob sie mit Marschflugkörpern oder Eselskinnbacken bewaffnet sind.
Die instinktive Ablehnung der Drohnen, die in ihnen eine neue Grenzüberschreitung sieht, entspringt wohl aus einem Gefühl der Unfairness, da der Lenker der Waffe in seinem sicheren Bunker gewissermaßen von einer abgesonderten äußeren Welt aus destruktiv in die seiner Opfer eingreift. Es ist dasselbe unangenehme Gefühl, das einen bei einem Zweikampf, bei dem etwa der eine Kontrahent mit einem Schwert, der andere mit einem Revolver bewaffnet ist, befällt: siehe z. B. Mark Twains " A Connecticut Yankee in King Arthur's Court" oder die bewußte Szene in "Raiders of the Lost Ark". Bei so verschiedener Reichweite der Waffen hat der Gegner keine Chance, das ist unsportlich.
Deshalb trifft es der Vergleich mit dem Bomber nicht so ganz, denn die Bomberbesatzung setzt wegen Abfangjägern, Flak usw. auch ihr Leben aufs Spiel, sie befindet sich am gleichen Schauplatz, auch wenn sie insgesamt gesehen die besseren Karten in der Hand hat als der Zivilist am Boden.
Naja, ich finde die Argumenation nicht unbedingt schlüssig, aber auch nicht völlig abstrus:
Drohnen verändern natülich die Kriegsführung und natürlich auch die Wahrnehmung der Kriegsführung. Ein Bomberpilot musste immernoch selbst in die Maschine klettern (und erlebte zumindest in früheren Kriegen durchaus auch das Risiko, dass der Gegner mal zurückgeschossen hat). Ein Drohnenoperator sitzt sehr weit weg, er kann prinzipiell einen normalen Arbeitstag haben (Kriegsführung von 9-16 Uhr, nur zu Bürozeiten), seine Kriegsführung erinnert mehr an ein Computerspiel als an einen realen Krieg. Die Grenzen zwischen dem, was ich abends auf meinem Bildschirm treibe und dem Telekrieger sind zunehmend schwammig. Ich lege Wert darauf, dass ich nur recyclebare Pixel abschiesse, aber der Unterschied wird immer schwammiger. Und wie inhuman mutet der folgende Arbeitstag an: Aufstehen, Frühstücken, Kinder in den Kindergarten bringen, Drohne steuern, Bombe auf Haus werfen, Mittagspause, Bombe auf Fahrzeug werfen, Nach Haus fahren, Einkaufen, Fernsehen, Schlafen gehen. Ich sehe die Argumentation fast anders herum: Es ist schon zu human. Es nimmt die Inhumanität des Krieges und formt sie zu einem Computerspiel.
Zweites Problem ist dass es natürlich nicht bei teleoperierten Drohnen bleiben wird, der nächste Schritt zur Automation ist naheliegend und wird auch schon gegangen. Die Drohnen werden den Job irgendwann selber machen, die Entscheidung über Leben und Tod wird elektronisch getroffen. Ich habe mich vielleicht aus meinem Hintergrund in der autonomen Robotik ein bischen mehr mit dem Thema auseinandergesetzt als die meisten und mein Ergebnis ist, dass ich auf der einen Seite sicher bin, dass diese Form der Kriegsführung auf jeden Fall kommen wird, auf der anderen Seite empfinde ich sie persönlich als obszön. Ich glaube, so naiv das sein mag, dass die asimovschen Gesetze nicht nur die Idee eines erstklassigen Science-Fiction Autors sind, ich glaube dass sie absolut Sinn machen. Und ich finde Maschinen sollten nicht das Recht haben zu töten, zumindest nicht in Form einer aktiven Handlung. Das Konstruieren und Verwenden von autonomen Tötungsmaschinen ist eine nicht gerade kleine Kiste der Pandora. Ich habe keinen Zweifel das man sie öffnet, aber ich würde raten mal darüber nachzudenken was da noch so alles drin ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #13 Drohnen verändern natülich die Kriegsführung und natürlich auch die Wahrnehmung der Kriegsführung. Ein Bomberpilot musste immernoch selbst in die Maschine klettern (und erlebte zumindest in früheren Kriegen durchaus auch das Risiko, dass der Gegner mal zurückgeschossen hat). Ein Drohnenoperator sitzt sehr weit weg, er kann prinzipiell einen normalen Arbeitstag haben (Kriegsführung von 9-16 Uhr, nur zu Bürozeiten), seine Kriegsführung erinnert mehr an ein Computerspiel als an einen realen Krieg.
Die Grenzen zwischen dem, was ich abends auf meinem Bildschirm treibe und dem Telekrieger sind zunehmend schwammig. Ich lege Wert darauf, dass ich nur recyclebare Pixel abschiesse, aber der Unterschied wird immer schwammiger. Und wie inhuman mutet der folgende Arbeitstag an: Aufstehen, Frühstücken, Kinder in den Kindergarten bringen, Drohne steuern, Bombe auf Haus werfen, Mittagspause, Bombe auf Fahrzeug werfen, Nach Haus fahren, Einkaufen, Fernsehen, Schlafen gehen. Ich sehe die Argumentation fast anders herum: Es ist schon zu human. Es nimmt die Inhumanität des Krieges und formt sie zu einem Computerspiel.
Dagegen sprechen die Studien, die einem Drohnenoperator denselben oder sogar mehr Stress zuschreiben, als einem "normalen" Kampfpiloten.
Zitat von Llarian im Beitrag #13 Zweites Problem ist dass es natürlich nicht bei teleoperierten Drohnen bleiben wird, der nächste Schritt zur Automation ist naheliegend und wird auch schon gegangen. Die Drohnen werden den Job irgendwann selber machen, die Entscheidung über Leben und Tod wird elektronisch getroffen. Ich habe mich vielleicht aus meinem Hintergrund in der autonomen Robotik ein bischen mehr mit dem Thema auseinandergesetzt als die meisten und mein Ergebnis ist, dass ich auf der einen Seite sicher bin, dass diese Form der Kriegsführung auf jeden Fall kommen wird, auf der anderen Seite empfinde ich sie persönlich als obszön. Ich glaube, so naiv das sein mag, dass die asimovschen Gesetze nicht nur die Idee eines erstklassigen Science-Fiction Autors sind, ich glaube dass sie absolut Sinn machen. Und ich finde Maschinen sollten nicht das Recht haben zu töten, zumindest nicht in Form einer aktiven Handlung. Das Konstruieren und Verwenden von autonomen Tötungsmaschinen ist eine nicht gerade kleine Kiste der Pandora. Ich habe keinen Zweifel das man sie öffnet, aber ich würde raten mal darüber nachzudenken was da noch so alles drin ist.
Sie haben natürlich insoweit recht, als dass man die Entscheidung über Leben und Tod nicht einer Maschine überlassen sollte; allerdings würden jene auf absehbare Zeit immer noch von Menschen programmiert, und es dürfte auf absehbare Zeit billiger und einfacher sein, sie einfach durch Menschen steuern zu lassen. Dann wiederum sehe ich kaum einen Unterschied zwischen einem Bomberpiloten (der auf dem asymmetrischen Schlachtfeld ebenfalls kaum einer Gefahr ausgesetzt wird) und einem Drohnenpiloten.
Sie fürchten zu recht Autonome Tötungsmaschinen, aber die Drohnen, um die es hier geht, sind dies nicht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #12Deshalb trifft es der Vergleich mit dem Bomber nicht so ganz, denn die Bomberbesatzung setzt wegen Abfangjägern, Flak usw. auch ihr Leben aufs Spiel, sie befindet sich am gleichen Schauplatz, auch wenn sie insgesamt gesehen die besseren Karten in der Hand hat als der Zivilist am Boden.
Das galt für die Bomberbesatzungen des 2. Weltkrieges und des Vietnamkrieges, die F-117 waren im Irakkrieg 91 schon immun gegen Abwehrmaßnahmen. 1943 konnte es sich die damalige USAAF es sich erlauben bei einem Angriff (auf Schweinfurt) 60 schwere Bomber zu verlieren. In den letzten 25 Jahren hat die USAF nur 21 schwere Bomber bekommen. Daher gebietet es sich diese wertvollen Assets nicht unnötig aufs Spiel zu setzen. In Gebieten mit ernsthafter Luftwabwehr wird kein Bomber operieren. Eine B2 kostet 2,1 Milliarden Dollar, ein Marschflugkörper etwa eine Million Dollar.
Zitat von Fellsen im Beitrag #14 Dagegen sprechen die Studien, die einem Drohnenoperator denselben oder sogar mehr Stress zuschreiben, als einem "normalen" Kampfpiloten.
Ich kenne solche Studien nicht, insofern ist das ein bischen Debatte im leeren Raum. Ich würde mich nur fragen wer sie warum angefertigt hat und warum sie so klar jeder Intuition widersprechen.
Zitat Sie haben natürlich insoweit recht, als dass man die Entscheidung über Leben und Tod nicht einer Maschine überlassen sollte; allerdings würden jene auf absehbare Zeit immer noch von Menschen programmiert, und es dürfte auf absehbare Zeit billiger und einfacher sein, sie einfach durch Menschen steuern zu lassen.
Äh, nein. Sorry lieber Fellsen, es ist immer etwas unhöflich zu sagen, ich kenne mich damit aus und Sie nicht, aber tatsächlich ist es so. Ich habe in meiner Zeit als wissenschaftler Mitarbeiter Dutzende Artikel gelesen, die sich mit nichts anderem beschäftigen. Und ich bilde mir immernoch ein, dass das mit ein Grund ist, warum ich den wissenschaftlichen Betrieb in meinem Fachbereich nicht ganz so sehr vermisse. Die DARPA finanziert solche Programme seit mehr als zehn Jahren und das durchaus erfolgreich. Technisch sind wir deutlich weiter als das üblicherweise in der Zeitung steht, was nicht zuletzt daran liegt, dass das nicht unbedingt Forschung ist mit der man in Science oder Nature landet, geschweige denn in landläufigen deutschen Postillen. Intelligente Minen die gezielt Opfer anspringen, Roboter die gezielt Menschen erkennen können, Drohnen die ganze Gebiete koordiniert nach Zielen absuchen, das ist alles keine Science Fiction mehr. Die Technik ist da. Und wir werden in den nächsten Jahren eine Bewegung genau dahin sehen. Und unterhalten Sie sich mal mit Bundeswehrsoldaten, die in dem Bereich arbeiten: Die suchen genau das. Ist ja auch nicht wirklich verwunderlich. Was könnte ein perfektere Waffe sein ?
Zitat Dann wiederum sehe ich kaum einen Unterschied zwischen einem Bomberpiloten (der auf dem asymmetrischen Schlachtfeld ebenfalls kaum einer Gefahr ausgesetzt wird) und einem Drohnenpiloten.
Sie haben recht, der Unterschied ist nicht mehr so gross, es ist kein Quantensprung. Aber der Unterschied ist schon da. Er humanisiert die Kriegsführung für eine Seite. Ein Drohnenpilot muss sich nicht einmal von seiner Familie trennen, das ist doch was.
Zitat Sie fürchten zu recht Autonome Tötungsmaschinen, aber die Drohnen, um die es hier geht, sind dies nicht.
Wer sagt das ? Ich halte es für zwingend logisch, dass genau das als nächstes passiert. Und das ist keine ferne Zukunft, die Bundeswehr wird da kein Ausnahme machen. Warum sollte sie auch, es ist nicht ihr Auftrag sich mit Ethik zu beschäftigen.
Zitat von Llarian im Beitrag #16Sie haben recht, der Unterschied ist nicht mehr so gross, es ist kein Quantensprung. Aber der Unterschied ist schon da. Er humanisiert die Kriegsführung für eine Seite. Ein Drohnenpilot muss sich nicht einmal von seiner Familie trennen, das ist doch was.
Letztendlich ist nicht die Verfügbarkeit von Waffen, sondern deren Einsatz das Problem. Wir alle haben Küchnmesser in der Schublade, aber wir laufen deshalb noch lange nicht damit amok. Ein Selbstmordattentäter ist bereit, sich von seiner Familie und von seinem Leben zu trennen.
Zitat Sie fürchten zu recht Autonome Tötungsmaschinen, aber die Drohnen, um die es hier geht, sind dies nicht.
Wer sagt das ? Ich halte es für zwingend logisch, dass genau das als nächstes passiert. Und das ist keine ferne Zukunft, die Bundeswehr wird da kein Ausnahme machen. Warum sollte sie auch, es ist nicht ihr Auftrag sich mit Ethik zu beschäftigen. [/quote] Automatische, anonyme Tötungsmaschinen fand man vor noch nicht zu langer Zeit massenweise entlang der deutschen Ostgrenze. Der Minenleger musste sich nicht einmal von seiner Familie trennen, er musste sich auch keine Gedanken machen, wen die Tretminen töten würden; seine Arbeit wurde von der obersten Staatsführung sanktioniert.
Zitat von Fellsen im Beitrag #14 Dagegen sprechen die Studien, die einem Drohnenoperator denselben oder sogar mehr Stress zuschreiben, als einem "normalen" Kampfpiloten.
Ich kenne solche Studien nicht, insofern ist das ein bischen Debatte im leeren Raum. Ich würde mich nur fragen wer sie warum angefertigt hat und warum sie so klar jeder Intuition widersprechen.
Werter Llarian, ist das tatsächlich so, daß diese Feststellung der Intuition widerspricht? Immer vorausgesetzt, die Zitierung stimmt und die Feststellung lautete „Das Töten von Menschen verursacht bei Operatoren von ferngesteuerten Drohnen höhere Streßlevel als bei Piloten/WSOs herkömmlicher Luftfahrzeuge“, würde das meine Vermutung eher bestätigen.
Begründung: Als Pilot eines Kampfflugzeuges wie bspw. der A-10 hat man für Zielerfassung und -aufschaltung nur sehr wenig Zeit, die Waffen, die man einsetzt, funktionieren nach dem fire-and-forget-Prinzip. Trefferbilder wie die der Marschflugkörper auf CNN sieht man erst in der Einsatznachbesprechung, wo die Wirkung aufgrund der nichtinteraktiven Darbietung deutlich geringer ist. Im Einsatz selbst steuert man das Flugzeug und versucht sich selbst heil aus der Situation rauszubringen.
In zweisitzigen Kampfflugzeugen wie der F-15E sieht die Situation zwar etwas, aber auch nicht grundlegend anders aus. Der WSO (Waffensystemoffizier) muß hier zwar nicht das Luftfahrzeug fliegen, ist aber neben dem Zielen und Auslösen der Waffe auch für Luftraumüberwachung und Abwehrmaßnahmen zuständig. Und die haben – verständlicherweise – eine höhere Priorität als Betrachten der Waffenwirkung. Dazu kommt, daß das oft garnicht möglich und nötig ist: zum Eigenschutz fliegen diese Flugzeuge schnell und tief – sind also ggf. schon vor dem Einsetzen der Waffenwirkung nicht mehr im Sichtbereich. Die Trefferwirkung wird dann entweder in einem neuen Überflug (wo man außer einer Rauchwolke an der richtigen Stelle nicht viel sehen wird) oder durch einen weiteren Beobachte (reguläre Bodentruppen, luftgestützte Aufklärung, Kommandoeinheiten, …) bestätigt.
Oft entfällt auch das erste Sichten und Aufschalten des Zieles, weil das durch weitere, spezialisierte Luftfahrzeuge (dieses oder jenes) oder bodengestütze Beobachter geschieht.
Zusammenfassend gibt es also für jeden luftgestützten Soldaten beim Waffeneinsatz deutlich wichtigeres, als den Weg der Waffe, die letzten Bilder vor dem Einschlag etc. pp. zu verfolgen.
Anders stellt sich die Situation bei einer Drohne dar. Diese sind nicht für den Tiefflugeinsatz gebaut, sondern folgen in der Regel automatisch vorprogrammierten Routen in mittlerer oder großer Höhe. Der „Pilot“ überwacht in erster Linie und ändert mit der Tastatur Parameter. Der eine (oder sogar die zwei) Sensor-/Waffenspezialisten haben also tatsächlich nichts anders zu tun, als de ganze Zeit auf das Kamerabild zu starren – und wohnen so dem durch eigene Hanndlung stattfindenden Tod unmittelbar bei.
Hinzu kommt der Unterschied in den Missionsprofilen. Mindestens die USA setzt ihre Predator und Reaper ständig dazu ein, Einzelpersonen auszuschalten, wo natürlich per umfangreicher Aufklärung und Nachweise genau sichergestellt werden muß, daß die richtige Person getroffen wird. Diese Art Einsätze gibt es für andere Luftfahrzeuge schlicht nicht.
Daß in Summe die Bediener einer Drohne von der Wirkung ihrer Handlungen deutlich stärker belastet werden scheint mir daher naheliegend.
Zitat von Fellsen im Beitrag #14 Dagegen sprechen die Studien, die einem Drohnenoperator denselben oder sogar mehr Stress zuschreiben, als einem "normalen" Kampfpiloten.
Ich kenne solche Studien nicht, insofern ist das ein bischen Debatte im leeren Raum.
Ich halte die Diskussion über den Stress des Drohnenoperators für müssig. Es wird niemand gezwungen, diesen Beruf auszuüben, ausser er diene zwangsweise in der Armee. Aber Krieg ist Stress, auf beiden Seiten. Wer Krieg führen will, wird sich nicht von moralischen oder psychologischen Aspekten abhalten lassen.
Zitat von ZRWenn man schon, warum auch immer, für einen "Personalisierung" des Tötens im Krieg eintritt, dann ist der Drohnenkrieg "personalisierter" als der herkömmliche Bombenkrieg.
So ist es, und Drohnen personalisieren auch noch auf eine Art, welche die Zahl unbeteiligter Opfer bei kriegerischen Handlungen erheblich minimiert. Mit Drohnen kann der Gegner ganz persönlich getroffen werden, zumal wenn er aus Wohngebieten heraus agiert und er sich der Zivilisten um ihn herum als menschliche Schutzschilde bedient. Drohnen sind somit eine Antwort auf den Krieg gegen Zivilisten, welcher von den Dschihadisten nicht nur gegen die westliche Zivilbevölkerung geführt wird, sondern auch gegen die nordafrikanische.
Zitat von energist im Beitrag #18Zusammenfassend gibt es also für jeden luftgestützten Soldaten beim Waffeneinsatz deutlich wichtigeres, als den Weg der Waffe, die letzten Bilder vor dem Einschlag etc. pp. zu verfolgen.
Beim Einsatz einer optisch gelenkten Waffen wie der AGM-130 hat der WSO nichts anderes zu tun als die Waffe ins Ziel zu lenken, da sind die letzten Bilder vor dem Einschlag extrem wichtig.
Zitat Dazu kommt, daß das oft garnicht möglich und nötig ist: zum Eigenschutz fliegen diese Flugzeuge schnell und tief – sind also ggf. schon vor dem Einsetzen der Waffenwirkung nicht mehr im Sichtbereich.
In Zeiten von MANPADS operieren Kampfjets fast ausschließlich über 4000 Meter.
Zitat von vivendi im Beitrag #17 Automatische, anonyme Tötungsmaschinen fand man vor noch nicht zu langer Zeit massenweise entlang der deutschen Ostgrenze. Der Minenleger musste sich nicht einmal von seiner Familie trennen, er musste sich auch keine Gedanken machen, wen die Tretminen töten würden; seine Arbeit wurde von der obersten Staatsführung sanktioniert.
Eins sehr schöner Vergleich, lieber vivendi, vor allem deshalb weil Landminen (und Selbstschussanlagen) als geächtete Waffen gelten und die "Absicherung" der innerdeutsche Grenze wohl gemeinhin als Verbrechen gilt.
Wobei ich sogar noch einen kleinen Unterschied zwischen Landminen und echten, "aktiven" Tötungsmaschinen sehe. Eine Mine ist in aller Regel eine passive Waffe, um das Betreten eines bestimmten Gebietes zu verhindern. Autonome Drohnen dringen dagegen aktiv in den Lebensraum des Zieles ein, er kann sich dem nicht entziehen und wird schlicht getötet, das Ziel muss dafür nicht einmal irgendwo hingehen.
Lieber Energist, es mag wohl sein, dass ein Pilot sein Ziel kürzer vor Augen hat als ein Drohnenoperator, aber es gibt einen ganz zentralen Unterschied: Er ist tatsächlich in Lebensgefahr, zumindest in einem Krieg wo der Gegner auch mal die Möglichkeit hat zurückzuschiessen. Die Frage die sich stellt ist, ob das Töten das grosse Problem ist oder das Risiko getötet zu werden. Der Drohnenoperator ist sicher dem Stress ausgesetzt zu töten. Aber er ist nicht dem Stress ausgesetzt getötet zu werden. Es hängt also im Endeffekt ab, wie die Betreffende Person damit zurecht kommt einen anderen zu töten. Und es gibt wohl tatsächlich eine ganze Reihe Menschen, die damit relativ wenig Probleme haben. Getötet werden wollen aber die wenigsten.
Zudem meine ich, dass jemand, der von 9-16 Krieg schiebt immernoch einen Ausgleich finden kann. Eine Familie zu haben, Freunde zu haben, Freizeitaktivitäten zu haben, das sind alles Dinge, die mit Sicherheit im privaten Umfeld eher möglich sind als auf einem Militärflughafen oder einem Flugzeugträger.
Und wenn ich die beiden Berichte lese, die Zettel verlinkt, dann fühle ich mich da durchaus bestätigt. Nach dem ersten Lesen dachte ich mir: Meine Herren, haben die Luxusprobleme. Sie müssen Nachschichten schieben. Himmelswillen. An der Stelle fällt es schwer das ganze mit dem nötigen Ernst zu betrachten der der Sache wohl angemessen wäre. Ich fühlte mich jedenfalls an ähnlich medizinische Mythen ala "Restless Leg Syndrom" erinnert, wenn Leute schon darüber klagen das sie Nachtschichten oder 12 Stunden Schichten schieben müssen. Da hat jeder Chirurg mehr Stress, von Fluglotsen oder Feuerwehrmännern gar nicht angefangen.
Am Rande sei noch gesagt, dass wir uns ein bissel neben dem Thema befinden. Ich sprach davon, dass sich die Wahrnehmung der Kriegsführung durch Drohnen ganz enorm verändert. Es mag wohl sein, dass Drohnenoperatoren Stress haben und empfinden, aber es ist so oder so nicht das selbe, im Endeffekt vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Zitat von Llarian im Beitrag #24Der Drohnenoperator ist sicher dem Stress ausgesetzt zu töten. Aber er ist nicht dem Stress ausgesetzt getötet zu werden. Es hängt also im Endeffekt ab, wie die Betreffende Person damit zurecht kommt einen anderen zu töten. Und es gibt wohl tatsächlich eine ganze Reihe Menschen, die damit relativ wenig Probleme haben. Getötet werden wollen aber die wenigsten.
Ein Großteil der heute eingesetzten Drohnen sind unbewaffnet und nur zur Überwachung geeignet. Ein Großteil der Drohnenoperatoren sitzt nicht am anderen Ende der Welt sondern im Einsatzgebiet. Das kann schon in Friedenszeiten gefährlich werden: Ein Mitarbeiter der Firma Schiebel wurde von einer Drohne getötet als diese auf den Kontrollcontainer abstürzte. http://derstandard.at/1336696555327/Sued...Drohne-getoetet (Kurze Zeit später konnte man sich tatsächlich für diese frei gewordene Stelle bewerben. )
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