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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 2.894 mal aufgerufen
 Zeitgeschichte und Politik
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2007 20:22
"Wir sollten niemandem gestatten, die DDR als Unrechtsstaat abzuqualifizieren". Über eine ehrenwerte Gesellschaft Antworten

Eigentlich wollte ich nur eine Marginalie zu dem heute entdeckten schriftlichen Schießbefehl schreiben, der in der Akte eines DDR-Grenzers gefunden wurde. Und etwas dazu, daß das kein normaler Grenzer war, sondern ein Grenzer, der die Grenzer zu überwachen hatte.

Bei den Recherchen zu dieser geplanten Marginalie bin ich aber auf eine WebSite gestoßen, die mir ausnehmend interessant vorkommt. Und so ist der Beitrag jetzt etwas länger geworden, und er befaßt sich damit, wie ehemalige Angehörige des DDR-Repressionsapparats die DDR verherrlichen und wie eine leibhaftige Brandenburger Landtagsabgeordnete sie zum Kampf gegen Rechts aufruft. Hier.

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

11.08.2007 20:32
#2 RE: "Wir sollten niemandem gestatten, die DDR als Unrechtsstaat abzuqualifizieren". Über eine ehrenwerte Gesellschaft Antworten

wie sonst sollte man einen Staat nennen, der seine Bürger unterdrückt...
wie sonst sollte man einen Staat nennen, der seine Bürger bis ins Privateste hinein ausspionieren lässt...
wie sonst sollte man einen Staat nennen, der nicht linientreuen Bürgern die Kinder wegnimmt und sie zu linientreuen Familien gibt ?
wie sonst sollte man einen Staat nennen, der eine Mauer baut, um seine Menschen an der Flucht zu hindern...
wie sonst sollte man einen Staat nennen, der einen Schießbefehl ausgibt, damit jeder, der über die Mauer flüchten wollte, zu töten ?

Wie sonst, wenn nicht Unrechtsstaat sollte man so eine Staat nennen ?

Pelle ( Gast )
Beiträge:

11.08.2007 23:14
#3 RE: "Wir sollten niemandem gestatten, die DDR als Unrechtsstaat abzuqualifizieren". Über eine ehrenwerte Gesellschaft Antworten

Lieber Zettel,

anzumerken ist noch, dass dieser ominöse Verein grh ev. schon länger vom VS überwacht wird seit die Aktiven dieses Vereins mehrmals öffentlich die Bundesrepublik und die Opfer der DDR verunglimpften.
Im letzten Jahr kam es deswegen ja zum Eklat, als auf einer Veranstaltung der Stasi-Gedenkstätte diese grh-Vereinsmitglieder anwesende Opfer des DDR-Systems öffentlich beschimpften und der anwesende und aktiv die Veranstalung leitende SED-/Linke-Politiker Flier, damals in Funktion als Kultursenator (=Minister in anderen Bundesländern) keine Anstalten machte, die Diffamierungen und Beschimpfungen durch die grh-Mitglieder zurückzuweisen und die Veranstaltung abzubrechen.


Weiter war kürzlich im Zusammehang mit der DDR und den Grenztruppen hier in der Berliner Presse von neuesten Forschungsergebnissen berichtet worden, wonach deutlich über 1.200 Menschen gewaltsam zu Tode kamen, weil sie die DDR verlassen wollten. Man hat in Archiven Listen mit Namen bzw. Fällen von Getöteten gefunden, auf denen 47 weitere, bisher noch nicht bekannte und erfasste gewaltsame Todesfälle stehen!

Die DDR reinwaschen zu wollen ist daher genauso kriminell, wie NS-Deutschland von jeder Schuld freisprechen zu wollen!

Herzlichst,

Pelle

ex-blond Offline




Beiträge: 155

12.08.2007 10:45
#4 Ewiggestrige Antworten

Hallo Zettel,

ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass der Mensch nur sehr begrenzt fähig ist, aufgrund möglicher rationaler Einsichten seine Haltungen, wie z.B. politische Einstellungen zu ändern. Das hat glaube ich psychische Ursachen.

Erstens: stellt man sein bisheriges Weltbild in Frage, fühlt man sich existentiell bedroht. Die Welt droht gewissermaßen zu kippen und man verliert die Orientierung.

Zweitens stellt man dadurch auch sich selbst in Frage. Kann man sich selbst noch vertrauen, wenn man feststellt, dass das, was man vorher dachte und fühlte falsch war, dass man sich geirrt hat? Das Sich-Selbst-Vertrauen ist aber ein ganz grundlegendes Element unseres psychischen Wohlbefindens, denke ich.

Und drittens entfremdet man sich von seinem gewohnten sozialen Umfeld. Gewohnte Meinungs-Übereinstimmungen in Fragen zu Gesellschaft, Politik, aber auch zum Menschenbild usw. geraten plötzlich in Dissonanz. Das ‚Wohlfühlumfeld’ beginnt zu kratzen wie ein kratziger Wollpulli.

Ich denke, zu all dem sind die Menschen in sehr unterschiedlichen Graden fähig und auf jeden Fall ist das Umdenken ein langer Prozess - je nach psychischer Veranlagung unterschiedlich lang.

Daher enden politische Diskussionen wohl auch manchmal in emotionalen Ausbrüchen und können sogar Freundschaften zerstören: einer der Diskutierenden (oder beide) fühlt sich durch die intensive politische Diskussion nicht rational, sondern existentiell-psychisch bedroht, fühlt sich nicht rational-argumentativ widerlegt sondern psychisch an den Rand eines Abgrunds getrieben.

So erkläre ich mir u.a. das Phänomen von ‚Ewiggestrigen’. Der mit Schmerzen verbundene Prozess des Umdenkens wird vermieden, statt dessen wird die Realität oder die bessere Einsicht geleugnet. Mehr oder weniger bewusst, in Abstufungen.

Herzlicher Gruß von ex-blond

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.08.2007 00:58
#5 RE: Ewiggestrige Antworten

Liebe ex-blond,

Ihr ausgezeichneter - auch sehr gut geschriebener - Beitrag hat bei mir Nachdenken ausgelöst. Vielleicht wird sich das darin niederschlagen, daß ich, von ihm ausgehend, einmal dazu etwas in "Zettels Raum" schreibe.

Ich glaube, daß Sie mit allen drei Punkten Recht haben. Was Sie schreiben, beleuchtet nicht nur die Verfassung vieler, die in der DDR mitgemacht haben, sondern auch die Mentalität der Generation meiner Eltern, die zur Nazi-Zeit jung gewesen waren.

Es hat mir, wie so vielen meiner Generation, den Dialog mit den Eltern fast unmöglich gemacht. Sie haben sich eingekapselt, die Diskussion verweigert. Aber ehrlicherweise muß ich sagen, daß wir jungen Schnösel ja auch gar nicht diskutieren, sondern im Grunde nur belehren, kritisieren, verurteilen wollten.



Besonders schwer muß das, was Sie beschreiben, für jemanden sein, der nicht nur nicht über eine Meinung hinwegkommt, sonder der auch noch die Last dessen tragen muß, was er getan hat. Und auch dessen, was er erlitten hat.

Ihre, meine Generation hat - in Deutschland - das unverdiente Glück, nur im Frieden gelebt zu haben. Meine Eltern, meine Großeltern hatten es nicht. Viele haben in diesem Krieg Angehörige verloren, kamen verstümmelt aus ihm heraus.

Traditionell, seit Jahrtausenden, bleibt denjenigen, die dergestalt Opfer des Kriegs waren, der Trost, daß sie sich geopfert haben. Daß sie ihre Pflicht getan haben, daß sie es für das Vaterland, für ihre Familie usw. auf sich genommen haben. Daß die Gefallenen "nicht umsonst gestorben" sind.

Den Deutschen ist nach dem Zweiten Weltkrieg dieser Trost genommen worden. Sie sollten begreifen, daß alle Opfer nicht nur nicht sinnvoll, sondern nachgerade verbrecherisch gewesen sind.



Was Sie schreiben, erhellt, glaube ich auch, das Verhalten der RAF-Verbrecher. Meine Frau hat mir das, wenn wir darüber diskutiert haben, auch schon manchmal zu erklären versucht: Solange sie immer noch glauben, etwas Richtiges getan zu haben, bleibt es ihnen erspart, in dieses fürchterliche schwarze Loch zu blicken: Ich habe gemordet, ich habe das Leben anderer vernichtet, ich habe dabei auch mein eigenes Leben zerstört - und es war alles falsch. Ich war kein edler Revolutionär, sondern ein gemeiner Verbrecher.

Das einzusehen muß schwer, fast unmenschlich schwer sein. Und dann klammert man sich halt an Revolutions-Phantasien.

Also, den Betreffenden muß man das im Grunde wohl zugutehalten, daß sie nicht von ihrer Lebenslüge lassen.

Überhaupt nicht zu entschuldigen sind aber diejenigen, die diese Revoluzzerei auch heute noch billigen, wenn nicht verherrlichen, ohne daß sie in dieser Situation sind. Viele tun das ja offensichtlich, die damals noch gar nicht auf der Welt waren oder in den Windeln steckten.

Sehr herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.08.2007 14:28
#6 Aktuelle Ergänzung: Die "Junge Welt", Kaderlinie, Massenlinie Antworten

Wer glaubt, daß es nur die ollen Kommißköppe aus der Grenztruppe und dem MfS seien, die auch heute noch das "Grenzregime" der DDR rechtfertigen, dem sei die Lektüre dieses Artikels von Uli Schwemin in der heutigen "Jungen Welt" empfohlen.

Was an Inhumanität und Zynismus aus solchen Beiträgen spricht, das erreichen selbst die Neonazis nur selten.

Und man sollte das lesen, damit man eine Vorstellung davon bekommt, was uns bevorstehen würde, wenn diese Leute wieder ein Stück Macht im Staat ergattern könnten.



Aber die "Junge Welt" ist doch nicht das "Neue Deutschland", werden vielleicht manche sagen. Und Uli Schwemin ist doch in der DKP (ja, die gibt es noch, jetzt sogar in Brandenburg) und nicht in der PDS.

Ja gewiß, die Kommunisten gehen unterschiedliche taktische Weg zu ihrem Ziel, eine neue DDR zu errichten.

Die einen pflegen die reine Lehre, halten die Kader zusammen. Das sind die DKP, die Kommunistische Plattform in der PDS; ihre Kaderlinie kann man in der "Jungen Welt" lesen.

Die anderen sind für die Massenlinie zuständig, wie sie die DKP in der alten Bundesrepublik verfolgt hatte. Das macht die Mehrheits-PDS, das kann man im "Neuen Deutschland" lesen. Man ist für soziale Gerechtigkeit, für Frieden, für die bürgerlichen Freiheiten (allen Ernstes). Vom Sozialismus, gar von der Diktatur des Proletariats ist da nicht die Rede, in der Massenlinie.



Aber zu glauben, daß diese Leute wirklich verschiedene Ziele hätten, ist schon sehr naiv.

Die Kommunisten brauchen ihre Kaderorganisation; sie aufzugeben hieße, die Prinzipien von Lenin verraten.

Aber sie brauche auch - zumal bei den gegenwärtigen "Kräfteverhältnissen", wie sie das nennen, also solange sie noch nicht wieder die Macht ergriffen haben - einen Bündnispolitik. Ein "breites antifaschistisches Bündnis" nannten sie das früher, "Friedensbündnis", dergleichen. Heute heißt es "Bündnis gegen Rechts", "Bündnis gegen den Sozialabbau" usw. Das Ziel ist immer dasselbe: Die Kommunisten als Demokratn erscheinen lassen, Kontakte knüpfen, die betreffenden Bündnisse unterwandern, schließlich in den Griff bekommen.

Kaderlinie und Massenlinie gehören zusammen. Die PDS-Genossen wählen die Stalinistin Wagenknecht regelmäßig mit einem der besten Ergebnisse in den Vorstand der PDS. Die PDS-Abgeordnete Karin Weber lobt die "Genossen" Obristen und Generäle der Grenztruppe für ihren Einsatz und "fordert ein", daß sie sich jetzt am "Kampf gegen rechts" beteiligen.

Alles so, wie es immer bei den Kommunisten war. Und immer haben die Kommunisten auch auf nützliche Idioten, auf fellow travellers, auf die liberale Öffentlichkeit gesetzt, die in ihrer Naivität das Spiel nicht durchschaut.


M.Schneider Offline



Beiträge: 672

14.08.2007 10:05
#7 RE: Umfrage in der "Zeit" Antworten

Lieber Zettel

Und derweil bringt die "Zeit" eine Umfrage, wonach die Deutschen in ihrer großen Mehrheit links stehen.

.............Es stimmt wahrscheinlich immer noch, dass Wahlen in Deutschland in der Mitte gewonnen werden. Aber diese Mitte ist ein gutes Stück nach links verrutscht.

Tja, lieber Zettel erinnern Sie sich noch an unsere Diskussion, in der Sie die Theorie vertraten dass es periodische Schwankungen in Sachen links und rechts gibt und ich behauptet habe, wenn die Mitte, wie seit langem der Fall, deutlich im linken Quadranten liegt, dass dann auch rechte Schwankungen immer noch im linken Umfeld zu liegen kommen?

Nichts anderes ist die Quintessenz dieser umfangreichen Berichterstattung aus der Zeit.

Die Mehrheit der Deutschen Bundesbürger denkt links, selbst ein großer Teil derjenigen die glauben sie stünden in der Mitte verfolgen linkes Gedankengut. Man konnte es in diesem Bericht leider nur zu genau lesen.

Mir als ewig Selbstständigem ist bei diesem Bericht geradezu die Galle hoch gekommen, das ewige Geschrei nach mehr Staat, nach sozialer Gerechtigkeit, Bahn und Energieversorger lieber als staatliche Betriebe haben zu wollen, dass endlich höher gesetzte Renteneintrittsalter wieder zu senken, Reformen doch lieber zurück zu drehen, sich über die Globalisierung hinweg lügen zu wollen, ja sogar die Rolle der Gewerkschaften als zu klein zu bewerten usw. usw.

Ich kann dazu nur sagen, Deutschland ist ein Land voll weltfremder Jammerlappen geworden. Keine Rede mehr vom Land der Dichter und Denker oder gar der Pioniere.

Diese Untersuchung der Zeit gibt mir nicht nur recht, nein, sie zeigt mir das es noch viel schlimmer ist, wie ich schon immer gesagt habe.
Woran liegt es wohl, wenn man gerade so eindeutig recht bekommen hat und sich den-noch nicht darüber freuen kann?

Nun ja, was rege ich mich eigentlich darüber noch auf, ich habe ja ohnehin zusammen mit meiner Frau die Entscheidung getroffen, nicht mehr in Deutschland und der EU zu leben und auch nicht mehr in Deutschland und der EU zu arbeiten. Dennoch fällt es mir sehr schwer, den Ärger über diesen Ungeist in Deutschland zu unterdrücken.
Ich befürchte sogar, wenn man wie ich das alles sehr stark von außen verfolgt, dann fällt es einem noch mehr auf.

Mit Deutschland und der EU ist heute kein Start mehr zu machen. In meinem Metier, der Projektentwicklung musste ich dies über viele Jahre ohnehin erfahren. Es war nicht möglich, die Großprojekte mit denen ich mich befasse über europäische oder gar deutsche Schienen zu finanzieren.
Sämtliche Finanzierungen, sie liegen übrigens alle im ein bis zweistelligen Milliarden Bereich (US$), laufen über Amerika, auch Asien ist gut im Boot und erstaunlicherweise tauchen auch immer wieder Israelis auf, wenn auch meist aus Amerika agierend.

Uns ist übrigens gerade vor einem halben Jahr ein sehr gutes Projekt in Saudi-Arabien geplatzt. Es ging dort um ein Joint Venture Unternehmen zusammen mit einer großen saudiarabischen Baufirma.

Der Grund war wieder mal ein bekannter Grund. Wir hatten Konkurrenz von einem ameri-kanischen Konsortium. Das von mir aufgestellte deutsche Konsortium lag in der Gunst der saudischen Partner- Firma vorne, allerdings hat dann die amerikanische Baufirma über die amerikanische Regierung bei der saudischen Regierung intervenieren lassen und damit den Zuschlag bekommen.

Nicht dass ich etwas davon halte das die Amerikaner solche Praktiken anwenden, der entscheidende Punkt ist jedoch der, dass wir in Deutschland oder der EU entsprechende Hilfen nie bekommen würden, während die amerikanische Regierung ihren Firmen sehr stark hilft.
Wir deutschen aktiven Selbstständigen kämpfen nicht nur völlig alleine an vorderster Front, unser Land fällt uns eher noch in den Rücken, statt uns zu helfen.

Nun ja, aber das sind wir ja auch längst gewohnt, ich für meinen Teil weiß auch sehr genau was ich von den amtierenden Politikern zu halten habe, weil wir diese detailliert in den letzten fünf Jahren ausgelotet haben auch ihre hoch geschätzte Frau Merkel ist darunter.

In diesem Land wird im Gegensatz zu Amerika die Wirtschaft doch eher als Feind, denn als Jobmotor wahrgenommen. Statt die Wirtschaft und insbesondere die mittelständische Wirtschaft zu unterstützen, ist man in diesem Land voll mit linken, sozialistischen Regelungen beschäftigt, die dann ihrerseits wiederum auf den Rücken des Mittelstandes ausgetragen werden und vor allem von diesem bezahlt werden.

Gegen all dies ist das Grauen in dem netten Gedicht Bodensee- Reiter, dass Sie an anderer Stelle zitierten, nur ein unbedeutender Kinderschreck.


Herzlich M. Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

14.08.2007 12:54
#8 RE: Umfrage in der "Zeit" Antworten

In Antwort auf:
Der Grund war wieder mal ein bekannter Grund. Wir hatten Konkurrenz von einem ameri-kanischen Konsortium. Das von mir aufgestellte deutsche Konsortium lag in der Gunst der saudischen Partner- Firma vorne, allerdings hat dann die amerikanische Baufirma über die amerikanische Regierung bei der saudischen Regierung intervenieren lassen und damit den Zuschlag bekommen.


Ist das überall so, dass das Baugewerbe eng mit der Politik verwoben ist?

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

14.08.2007 13:05
#9 RE: Umfrage in der "Zeit" Antworten

Hallo Feynman

Ist das überall so, dass das Baugewerbe eng mit der Politik verwoben ist?



Nein, das war hier nur zufällig eine Baufirma. Jede andere amerikanische Firma würde von ihrer Regierung genauso unterstützt worden sein.

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

15.08.2007 09:21
#10 RE: Ewiggestrige Antworten
Liebe ex-blond

Was Sie schreiben kann ich nur voll unterstützen. Lassen Sie es mich noch etwas ergänzen.

Beginnen möchte ich mit einem Zitat von Sokrates, dass es wie ich meine ausgezeichnet trifft.

" Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden"

Hierin sehe ich ein Grundübel. Ich habe ein Weltbild, ich habe zu einer Thematik eine feste Meinung, sind typische Aussagen, die auch exakt so gemeint sind. Da ist keine Rede von, ich bin dabei mein Weltbild zu finden, da ist auch keine Rede davon ich versuche mir eine Meinung über ein Thema zu bilden, nein, ich hab sie, ich hab mein Weltbild und damit basta.

Möglicherweise neigen wir Deutschen sogar noch mehr zu dieser dogmatischen Haltung, weil wir aus übertriebener Regelungs- und Ordnungsucht auch in solchen Fragen zu einem quasi ordentlichen Endpunkt kommen wollen.

Und wenn ich eben sage ich habe ein Weltbild oder ich habe zu einem Thema eine feste Meinung, dann sind die Zusammenhänge eben sauber für mich geordnet alles liegt ordentlich verpackt an seinem Ort und ich bin zufrieden.

Nun kommt plötzlich so ein unheilvoller Zeitgenosse, der mir meine ganze mühevoll hergestellte Ordnung wieder durcheinander bringt und ich muss von vorne anfangen.

Na, wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder daher gelaufene Schlauberger erdreisten könnte, mir meine Meinungsordnung wieder durcheinander zu bringen. So ein schnöder Geistesterrorist muss natürlich mit ganzer Kraft bekämpft werden.

Es gibt nach meinem Dafürhalten aber einen weiteren wichtigen Grund.
Seit vielen Jahren vertrete ich die Meinung, dass es zwei verschiedene Formen von Intelligenz gibt.

Da ist zum einen jene Intelligenz, die verhältnismäßig viele Menschen besitzen, die einen befähigt Berufs- oder akademische Abschlüsse zu machen, die einen befähigt wissenschaftliche oder mathematische Zusammenhänge zu verstehen und damit zu arbeiten.

Diese Intelligenz ist jedoch im praktischen Leben nur von bedingter Wichtigkeit.

Im praktischen Leben zählt eine andere Intelligenz viel mehr, es ist die Intelligenz die einen befähigt, nüchterne, sachliche Schlüsse zu ziehen, völlig unbelastet von dogmatischen Einflüssen, kirchlichen oder politischen Ideologien, oder einseitigen eigenen Prägungen.

Diese Intelligenz hat nur ein sehr kleiner Teil der Menschheit, ich behaupte mal nicht mehr wie 10%.

Zwar muss ein Schluss den man unter solchen idealen Bedingungen zieht nicht absolut richtig sein, er wird nur richtig sein, gemessen an den mir zum Zeitpunkt der Meinungsbildung zur Verfügung stehenden Fakten, logischerweise können nicht bekannte Fakten nicht einbezogen werden, aber der so entstehende Schluss ist der bestmögliche.

Genau dazu sind aber die meisten Menschen nicht fähig, ihnen stehen alle möglichen korsettartigen, meist frühkindlichen Prägungen im Wege.

Deshalb bin ich auch der Meinung, was man ja auch wissenschaftlich heute sehr genau kennt, nichts ist für die Ausbildung der Persönlichkeit und eben genau dieser Intelligenz eines Kindes so wichtig, wie die frühen Jahre der Entwicklung.

Hat ein Kind in diesen frühen Jahren die richtigen Lehrmeister, Lehrmeister die nicht drakonische und indoktrinierend Wissen und eigener Meinungen in ein Kind pressen, sondern die diesem Kind das neue Wissen zeigen, erklären und es vorsichtig in eine Richtung lenken, nicht zwingen, und das Kind damit dazu bringen, die neuen Erkenntnisse zu erfahren und dabei eigene Schlüsse zu ziehen, dann wird dieses Kind zu einem positiven Individualisten erzogen, der eben so weit wie das überhaupt möglich ist frei ist von zwingenden Prägungen.

Seine ausgeprägte Individualität wird es auch später vor dem Gruppenzwang schützen, weil sein Selbstbewusstsein groß genug ausgeprägt ist, diesem zu widerstehen.

Dieses Kind wird dann später genau diese Intelligenz von der ich Eingangs sprach haben und wird dann auch überhaupt kein Problem damit haben einen eigenen Standpunkt mit anderen Menschen zu diskutieren, deren Argumente nüchtern zu bewerten und gegebenenfalls den eigenen Standpunkt zu erweitern.

Solche Menschen haben dann aber, und da schließt sich der Kreis zu Sokrates, nie ein abgeschlossenes Weltbild oder eine abgeschlossene Meinung, sie haben ein gemessen an den ihnen bekannten Fakten nüchternes Weltbild, das aber immer darauf wartet mit neuen Fakten verfeinert zu werden.

Solche Menschen werden nie ein abgeschlossenes Weltbild haben, sie lernen bis zu ihrem Tode und sie sind auch immer begierig Neues zu erfahren und zu lernen.

Aber das alles ist natürlich das absolute Gegenteil zu jenen roten Flachbrettbohrern, die sich schon in der DDR der Ideologie geistig nicht entziehen konnten, und dies auch heute, 18 Jahre nach dem Ende der DDR genauso wenig können, sondern sich lieber im Kreis der ebenfalls ewig Gestrigen, in Form von Gruppendynamik alle selber bestätigen.

Deren Weltbild wird bis zu ihrem Tode ein unabänderliches festes Weltbild bleiben. Sie wollen nichts Neues lernen und erfahren, Sie gehören zu der Gruppe, die glauben etwas zu sein.

Herzlich M. Schneider
Libero Offline



Beiträge: 393

15.08.2007 10:22
#11 RE: Ewiggestrige Antworten
Hallo M. Schneider

Ich gebe ihnen recht, unabhängige Menschen zeichnen sich dadurch aus, das sich ihre Meinungen im Laufe des Lebens verändern.
rational gebe ich Ihnen recht, emotional habe ich ein Bauchgefühl, daß mich zweifeln lässt, ob Ihre Erklärung so stimmt. Ich glaube nicht, daß Deutsche eine festgefügtere Meinung als andere haben. Ich glaube auch nicht, daß eine reglementierte Kindheit zwangsläufig dazu führt, daß man festgefügte Meinungen aufbaut. Es gibt Kinder, die lassen sich nicht brechen und die hat es auch in der DDR gegeben. Es hat auch etwas mit geistiger Bequemlichkeit und der Einstellung zum Lernen und zur eigenen Selbstkritik zu tun, wenn einer von seinen Meinungen nicht ablassen will. Schließlich auch mit dem Eingeständnis des Scheiterns, der Illusionen und der Verdrängungen. Ihr Erklärungsweg ist mir einfach zu einfach.


Herzlichst
Libero
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

16.08.2007 09:36
#12 RE: Ewiggestrige Antworten

Hallo Libero



....Ich glaube auch nicht, daß eine reglementierte Kindheit zwangsläufig dazu führt, daß man festgefügte Meinungen aufbaut.

Nicht dass ich falsch verstanden werde, ich habe nicht von einer nicht- reglementierten Erziehung, sprich vielleicht antiautoritären Erziehung, sprich gar keiner Erziehung gesprochen.

Selbstverständlich müssen Kinder Regeln in der Erziehung bekommen, das war aber nicht dass worum es mir ging.

Dass wovon ich sprach ist die reine Art der Vermittlung von Wissen, mehr noch allerdings wie Wissen, die Art der Vermittlung von Werten.
Ich will darauf hinaus dass man Kindern klar machen muss, dass es in fast gar keiner Sache absolute Wahrheiten gibt, und dass ethische Werte oder Glaubensdinge häufig auch anders gesehen werden können.

Ich will darauf hinaus, dass Kinder bei der Vermittlung solcher Werte auch die Chance haben müssen, sich eine eigene Meinung dazu zu bilden, die Gründe warum der Lehrende diese oder jene Meinung vertritt zu hinterfragen, auch kritisch zu hinterfragen, um eben selber zu einem eigenen persönlichen Schluss zu kommen. Also das Gegenteil von den üblichen Totschlagargumenten, „das war schon immer so“, oder „das ist einfach so und basta“ oder „das galt schon als ich ein kleiner Junge war“ und so weiter.

Herzlich M. Schneider

Libero Offline



Beiträge: 393

16.08.2007 12:15
#13 RE: Ewiggestrige Antworten
Lieber M. Schneider

ich habe Sie sehr wohl verstanden. Ich wende mich nur gegen ihre pauschale Bewertung, daß Menschen, die in autoritären Systemen und Familien groß geworden sind, als Erwachsene nicht erkennen können, das es keine absoluten Wahrheiten gibt. Es gibt genügend Beispiele von Menschen, die nach dem Verlassen des autoritären Systems ihrer Herkunft kreative Leistungen vollbracht haben, ohne das ihre Familie einen Gegenpol zu diesem autoritären System gebildet hat.

Zitat von M.Schneider

Dass wovon ich sprach ist die reine Art der Vermittlung von Wissen, mehr noch allerdings wie Wissen, die Art der Vermittlung von Werten. Ich will darauf hinaus dass man Kindern klar machen muss, dass es in fast gar keiner Sache absolute Wahrheiten gibt, und dass ethische Werte oder Glaubensdinge häufig auch anders gesehen werden können. Ich will darauf hinaus, dass Kinder bei der Vermittlung solcher Werte auch die Chance haben müssen, sich eine eigene Meinung dazu zu bilden, die Gründe warum der Lehrende diese oder jene Meinung vertritt zu hinterfragen, auch kritisch zu hinterfragen, um eben selber zu einem eigenen persönlichen Schluss zu kommen. Also das Gegenteil von den üblichen Totschlagargumenten, „das war schon immer so“, oder „das ist einfach so und basta“ oder „das galt schon als ich ein kleiner Junge war“ und so weiter.


Das sollte das Ziel des Heranwachsens sein. Aber dieses Ziel erreichen die wenigsten Menschen in der Welt. Die Größe des sich selbst in Frage stellen, sich selbst der ärgste und unerbittlichste Kritiker zu sein, ist noch seltener. Mit sind zwei Menschen begegnet, die diesen Rang erreicht haben.

Der Erfolg der USA beruht u.a. darauf, das es die kreativen Innovatoren durch Aufbau von Wohlstand geschafft haben, finanziell unabhängig von den hemmenden Mehrheitsdenkern zu werden und ihrerseits Innovatoren der nächsten Generation zu fördern.

Herzlichst
Libero
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

16.08.2007 13:00
#14 RE: Ewiggestrige Antworten

Lieber Libero

.....Es gibt genügend Beispiele von Menschen, die nach dem Verlassen des autoritären Systems ihrer Herkunft kreative Leistungen vollbracht haben, ohne.....

Das ist schon klar und das habe ich auch nicht bestritten, dass solche Leute kreativ, selbstständig und Sonstiges sein können, das ist für mich wieder der Part erste Intelligenz wie ich sie ausdrückte.
Was diese Leute aber nicht können, das ist eine grundsätzlich vorurteilsfreie Beurteilung einer Thematik, die in irgendeiner Weise mit dem Ideologie- Korsett ihrer Prägung in Kindheitstagen kollidiert.

Ich will nur ein Beispiel geben, dass es sehr gut trifft, Herr Friedrich Merz.
Er ist übrigens einer der wenigen von mir sehr hoch geschätzten Politiker und in seinem Metier der Wirtschaftspolitik ein sehr guter Mann, sachlich, nüchtern, erkennt die wesentlichen Punkte und zieht vernünftige Schlüsse.

Als es dann allerdings um die Stammzellenforschung ging, machte ihm seine erzkonservative katholische Erziehung (diese Aussage kommt von ihm selber daher weiß ich es) einen Strich durch die Rechnung, dieses Thema sachlich und vorurteilsfrei zu beurteilen.
Auch seine Argumente waren da nicht mehr sachlich, sondern nur kirchlich geprägt. Sehr schade, wie ich damals fand.

Herzlich M. Schneider

Libero Offline



Beiträge: 393

16.08.2007 13:59
#15 RE: Ewiggestrige Antworten

Zitat von M.Schneider

Was diese Leute aber nicht können, das ist eine grundsätzlich vorurteilsfreie Beurteilung einer Thematik, die in irgendeiner Weise mit dem Ideologie- Korsett ihrer Prägung in Kindheitstagen kollidiert.


Lieber M. Schneider

Wenn ein Finger auf andere zeigt, zeigen die anderen Finger?? Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber ich nehme es Ihnen nicht ab, daß Sie vollkommen frei von diesem Ideologiekorsett sind. Das sind die wenigsten. Ich bemühe mich, aber ich weiss auch, wo ich mich zwingen muß. Es gibt prägende Situationen, die ich miterlebte. Eine war die öffentliche Ohrfeige, die der verstorbene Ludwig von Bogdandy anlässlich eines Festvortrages ausgerechnet dem Gastgeber austeilte. Ich hatte auch das Vergnügen, mitzuerleben, wie der alte Bockris die cold fusion vor der geballten Phalanx der europäischen Wissenschaftler verteidigte. Das waren etwa 200 Mitfünfzigjährige, die sich aufführten, als würden die Hell Angels Schlips und Anzug als Kennzeichen vorziehen. Es war abstoßend. Der alte Bockris schlug sich tapfer und hat wahrscheinlich gedacht, wer wechselt den Knäblein mal die Pampers. Falls Sie es noch nicht wissen, Das Urteil über die Cold Fusion wurde revidiert, unter anderem durch Arbeiten der Wissenschaftler der US Navy. Da ich weiß, wie andere Paradigmenwechsel verliefen, ich erinnere nur an die Tagung in Bad Nauheim 1921?, ist das der Regelfall. Wenn Sie ihr persönlichen Korsett noch nicht erlebten, so liegt es vielleicht daran, das Sie solchen Situationen wahrscheinlich vermeiden. Hier gehen Sie ja auch einigen Themen aus dem Weg. Ich denke ja nicht über den Liberalismus nach, um Liberale zu ärgern, sondern um zu lernen, wie man auf dem Weg zur Gesellschaft der freien Menschen vorankommt.

Einer meiner Lehrmeister vertrat eine von der Häuptern abgelehnte Hypothese des Lochfrasses. Zur Weihnachtsfeier 1980 griff er seine eigene Hypothese mit einer Vehemenz an, daß er seine Doktoranden erschreckte. Ohne Hypothese keine Promotion. Also warfen sie sich ihm entgegen. Als alles erschöpft am Boden lag, das war nach etlichen Stunden, stoppte er. Er hatte nur seine eigene Hypothese als Unerbittlichster der Kritiker angegriffen. Von Jörg Osterwald habe ich gelernt, daß geistige Souveränität, auch den eigenen geistigen Kinder gegenüber, möglich ist.

Mein zweiter Lehrmeister wies zu seinem 75. Geburtstag meinen Dank für das Prägende, was ich durch Ihn erfuhr, mit den Worten zurück, er war nur der Spiegel, in dem ich mich selbst erblickte. Das war entschieden zu bescheiden, aber es sagt viel über seinen Ethos aus. Obwohl es viele Jahre her ist, daß ich bei ihm lernte, stelle ich fest, daß mit größerem zeitlichen Abstand das Vorbild dieses Hanseaten, den namentlich zu nennen schon aus diesem Grunde nicht möglich ist, immer bedeutender für mein Leben wird.

Ich hatte gute Lehrmeister

Herzlichst
Libero

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

16.08.2007 14:15
#16 RE: Ewiggestrige Antworten

Lieber Libero

Ich befürchte, wir haben uns immer noch missverstanden.
Ich rede nicht von den wissenschaftlichen Lehrmeistern, sondern von den Lehrmeistern, bis sagen wir mal zum 14. Lebensjahr.
Dann ist nämlich die Prägung schon zum größten Teil abgeschlossen und das Kind entweder schon in den Brunnen gefallen oder eben auch nicht.

Ich rede auch nicht von Beispielen der Wissenschaft wie Sie sie bringen, meine Überlegungen bezogen sich auf Bewertungen die aus der Ethik oder ähnlichen Richtungen kommen.

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

16.08.2007 14:51
#17 RE: Ewiggestrige Antworten

Lieber Libero


Wenn ein Finger auf andere zeigt, zeigen die anderen Finger?? Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber ich nehme es Ihnen nicht ab, daß Sie vollkommen frei von diesem Ideologiekorsett sind. Das sind die wenigsten.

Wenn Sie ihr persönlichen Korsett noch nicht erlebten, so liegt es vielleicht dar-an, das Sie solchen Situationen wahrscheinlich vermeiden. Hier gehen Sie ja auch einigen Themen aus dem Weg.


Wenn ich das so lese, muss ich mich doch schon sehr wundern?

Woher kommen plötzlich diese persönlichen Angriffe, ohne dass ich Sie angegriffen habe? Ich habe ja nicht mal etwas auf Sie gemünztes geschrieben.

Da drängt sich mir der Verdacht auf, dass ich bei Ihnen, ohne dass allerdings beabsichtigt zu haben, einen wunden Punkt getroffen habe.

Zum einen hab ich auf niemanden mit einem Finger gezeigt, zur Einschätzung meiner eigenen Person in Sachen Ideologie habe ich auch keinen Ton gesagt und was heißt, ich ginge hier einigen Themen aus dem Weg?
Die Wahrheit ist wohl viel einfacher, nicht alles was Sie interessiert, interessiert auch andere Menschen.

Lieber Libero, nehmen Sie es nun mir mal nicht übel, ich habe ihre Beiträge alle gelesen und kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass Sie sich immer sehr leicht angegriffen fühlen, was aber sicher nie der Fall war, soweit ich das gesehen habe, von mir schon überhaupt nicht und dass Sie eben häufig Meinungen vertreten, die andere Leute zum Beispiel ich selber dann vielleicht nicht vertreten. Woher rührt ihre tiefe Unzufriedenheit?

Für meinen Teil kann ich Ihnen versichern alles was ich schreibe hat nie etwas mit Personen im Forum zu tun, ist auch nicht indirekt auf irgendwen im Forum gemünzt, sondern einfach nur meine persönliche Meinungen beziehungsweise meine Sicht der Dinge. Nicht mehr und nicht weniger.

Herzlich M. Schneider

karaya ( Gast )
Beiträge:

16.08.2007 17:49
#18 RE: Ewiggestrige Antworten

Wenn jemand eine tiefgehende Überzeugung (z.B. von der Überlegenheit des Sozialismus/Kommunismus über alle anderen Gesellschaftsordnungen) hegt und dem widersprechende Informationen erhält (die sozialistischen Gesellschaften erzeugen nichts außer Mangel und Unfreiheit und brechen überall auf der Welt zusammen) entsteht etwas, was kognitive Dissonanz genannt wird.

Kongitive Dissonanz ist fast allen Menschen unangenehm, also wird man versuchen, diese aufzulösen. Das geht auf verschiedenen Wegen.

Man kann

1) die eigene Überzeugung ändern, genausogut aber auch

2) die widersprechenden Informationen bezweifeln (die DDR hatte ja auch gute Seiten!) und/oder

3) an deren Bewertung ansetzen (stimmt schon, daß der Sozialismus fast überall zusammengebrochen ist, aber das besagt gar nichts, weil das nicht der wahre Sozialismus war! Jetzt haben wir gelernt und machen's beim nächsten Versuch besser!) und/oder

4) diese relativieren (gut der Sozialismus hatte vielleicht Fehler, aber schaut euch mal das ganze Unglück an, daß die raffgierigen Kapitalisten über die Welt bringen!).

Welchen Weg jetzt ein konkreter Mensch einschlägt, ist m.E. ebensowenig vorhersehbar, wie es durch irgendeine Art von Erziehung determiniert ist.

Wenn es den Königsweg der Erziehung zum selbstkritischen, hinterfragenden, änderungsbereiten etc. Menschen gäbe, müßte es auch möglich - und wahrscheinlich sogar sehr viel einfacher - sein, durch gegenteilige Erziehung zuverlässig den gegenteiligen Typus hervorzubringen; das aber haben viele Diktaturen schon erfolglos versucht. Wobei ich nicht verkennen möchte, daß die meisten Menschen von Natur aus Opportunisten sind und also auch in Diktaturen überwiegend einigermaßen funktionieren.

Libero Offline



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17.08.2007 06:41
#19 RE: Ewiggestrige Antworten

Lieber M. Schneider

ich hätte auch Beispiele vor meinem 14. Lebensjahr nennen können. Es sind zwar Beispiele aus der Wissenschaft, aber sie gehen auf eine ethische Haltung der Erwähnten zurück, die sich natürlich auch wesentlich früher gebildet hat. Sie brachten ja selber das Beispiel von Friedich Merz über eine wissenschaftliche Frage. Die Diskussion nach dem Vortrag über die cold fusion waren ebenfalls alles andere als rational, sondern hoch emotional. Das waren dogmatische Wissenschaftler und Bockris hat mit einem schönen Beispiel gekontert.

In der Beobachtung stimme ich Ihnen ja zu, im Ziel erst recht, daß es wünschenswert wäre, wenn Heranwachsende lernen würden, Wissen nicht als Dogmen zu werten. Ich frage mich nur, ob mal selbst völlig frei von Dogmen bei der Bewertung von Wissen oder bei ethischen Fragen ist. Ist der, der wahrnimmt, daß Andere beim Urteilen und Handeln Gefangene ihrer Dogmen sind, selbst frei von Dogmen.
Ich wäre für mich selbst nicht sicher, daß ich bei allen Themen frei von Dogmen urteilen würde. Es irritiert mich, daß Sie von sich selbst anscheinend annehmen, weitgehend frei von Dogmen zu sein. Natürlich habe ich sie mit der Hand provoziert. Aber diese Provokation hat sich ja auch gelohnt

In Antwort auf:
Die Wahrheit ist wohl viel einfacher, nicht alles was Sie interessiert, interessiert auch andere Menschen.

Stimmt auffallend. Das gilt natürlich auch für die Themen, die sie interessieren. Nicht alles, was sie interessiert, interessiert auch andere Menschen. Es ist also nicht immer Ablehnung oder gar Duldung einer von Ihnen meistens zu recht, als falsch bewerteten Entwicklung, sondern schlicht und einfach mangelndes Interesse. Das mag man bei Themen wie Schießbefehl, die PDS wählen, Irak oder was auch immer bedauern, aber es ist so. Ich nannte diese Themen nur als Beispiele für Themen, die hier von Herr Zettel zur Diskussion angeboten wurden.

Wobei, auch das muß man sich klarzusein, mangelnde Interesse auch, wiederum nicht bei Ihnen, ein Indiz dafür sein kann, daß man Situationen vermeidet, in denen man an sich selbst bemerkt, dogmatisch zu sein. Das diese Gefahr besteht, erkennt man ja daran, daß man selbst beim Lesen eines Textes emotional reagiert.

Herzlichst
Libero

Libero Offline



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17.08.2007 07:08
#20 RE: Ewiggestrige Antworten
Zitat von karaya

Wenn es den Königsweg der Erziehung zum selbstkritischen, hinterfragenden, änderungsbereiten etc. Menschen gäbe, müßte es auch möglich - und wahrscheinlich sogar sehr viel einfacher - sein, durch gegenteilige Erziehung zuverlässig den gegenteiligen Typus hervorzubringen; das aber haben viele Diktaturen schon erfolglos versucht. Wobei ich nicht verkennen möchte, daß die meisten Menschen von Natur aus Opportunisten sind und also auch in Diktaturen überwiegend einigermaßen funktionieren.


Hallo Karaya

Das sehe ich auch so. Haben Sie nicht auch Beispiele für Abweichungen vom jeweiligen Erziehungsziel kennengelernt? Undogmatische Menschen aus extrem dogmatischen Familien und dogmatische Menschen aus undogmatischen Familien. Soweit man das als nicht Familienangehöriger beobachten kann. Wären das nur Einzelkinder, würde mich das ja nicht wundern, aber bei Geschwistern, bei denen das Erziehungsziel erreicht wurde? Wahrscheinlich war es opportunistisches Verhalten, daß sich einmal positiv, einmal negativ auswirkte.

Wahrscheinlich versuchen die meisten Menschen, kognitiven Dissonanzen aus dem Wege zu gehen und vermeiden es daher, überhaupt dissonante Informationen wahrzunehmen. Nehmen Sie die aktuelle Entwicklung der Finanzmärkte. Es ist schon erstaunlich, wie liberale Menschen zwar sachlich darüber diskutieren, aber die diesen Entwicklungen zugrundeliegenden Untugenden von Menschen beharrlich ignorieren. Ebenso erstaunlich ist, daß Überzeugte am liebsten über die Fehler des jeweils anderen politischen Diesseitsglauben diskutieren, obwohl es doch gar nicht die Gesellschaft ist, die man anstrebt. Liberale interessieren sich nicht für mögliche oder wahrscheinliche Fehlentwicklungen in der Gesellschaft freier Menschen, Sozialisten interessieren sich nicht für mögliche oder wahrscheinliche Fehlentwicklungen in einer kommunistischen Gesellschaft. Wie kann der Weg zur Knechtschaft mehr interessieren als der Weg zur Gesellschaft freier Menschen? Das ist doch grotesk, man steuert doch ein Auto nicht, in dem man ständig in den Rückspiegel sieht. Was aber die Lieblingsbeschäftigung der Anhänger der politischen Diesseitsreligionen ist.

Herzlichst
Libero

In Antwort auf:
gut der Sozialismus hatte vielleicht Fehler, aber schaut euch mal das ganze Unglück an, daß die raffgierigen Kapitalisten über die Welt bringen

in der inversen Version wird es auch verwendet.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

17.08.2007 12:03
#21 RE: Ewiggestrige Antworten

Lieber Libero

Sie brachten ja selber das Beispiel von Friedich Merz über eine wissenschaftliche Frage.

Dieses Beispiel habe ich mehr als Beispiel normaler Lebensfragen gesehen, auch wenn es ein wissenschaftliches Thema berührte, aber dabei ging es ja nicht um die eigentlichen Details des Themas Stammzellenforschung, sondern eben um die Ablehnung der entsprechenden Forschung.

Ich würde bei all diesen Fragen auch grundsätzlich davon abraten, zu speziell zu werden, also Beispiele an Wissenschaftlern oder Politikern oder Beamten und so weiter festzumachen. Bei deren Handlungsweise geht es nämlich nicht mehr um das geistige Korsett, sondern häufig nur um trivialen Futterneid oder Macht.
Das ist aber eine ganz andere Triebfeder.
Ähnlich dürfte es auch bei der von Ihnen geschilderten Diskussionen der, und hier sage ich jetzt mal bewusst, sogenannten Wissenschaftler sein.

Sogenannten, deshalb, weil es oberstes Gebot eines wirklichen Wissenschaftlers ist, eine neue Hypothese weder zu glauben, noch abzulehnen, sondern sie nüchtern, eben wissenschaftlich zu prüfen und zu analysieren, bevor man sich dann eine Meinung bildet.
Emotionen haben dort nichts zu suchen. Sind sie wie in ihrem Beispiel so vordergründig zu sehen, dann würde ich auch das unter dem allgemeinen Schlagwort (wissenschaftlicher) Futterneid einordnen.

Aber das alles hat nichts mit unserem Thema, geistiges Korsett zu tun. Es sei denn, man ordnet auch dieses Gefühl Neid darunter ein. Was allerdings in der Tat eine Überlegung wert wäre.

Es irritiert mich, daß Sie von sich selbst anscheinend annehmen, weitgehend frei von Dogmen zu sein.

Das haben sie exakt ausgedrückt, es irritiert Sie.

Mir fällt dabei folgendes auf, was ich in meinem letzten Text auch schon sagte, ich habe über meine Einschätzung bezüglich eigener geistiger Dogmen keinen Ton gesagt, ich habe völlig ohne Personenbezug eine wie ich meine sinnvolle Vorgehensweise bei der Erziehung dargelegt.
Ich habe nicht mal etwas darüber gesagt wie ich meine eigene Erziehung einschätze.
Was Sie mir als meine Annahme in den Mund legen, habe ich nicht gesagt, sondern es ist ein Schluss von Ihnen.

Ich denke, zu viele persönliche Details gehören nicht in ein anonymes Forum, aber lassen Sie es mich mal neutral formulieren, wie ich es sehe und eben auch praktisch alles schon erlebt habe.


Das eine Extrem sind Leute, die gehen grundsätzlich ihren eigenen Weg, es interessiert diese Leute nicht ob andere Menschen ihren Weg für richtig oder falsch befinden, sie haben auch kein Problem damit, wenn andere Leute es anders sehen. Diese Sorte Leute sind immer ausgeprägte Individualisten, haben eine klare eigene Meinung, allerdings keine dogmatische-, sondern eine sachliche durchdachte-, gegebenenfalls auch eine ab und zu zu ändernde Meinung, sie haben ein eigenes Ziel und versuchen in jedem Fall dieses Ziel zu erreichen. Diese Leute sind Freigeister, sie kennen kein geistiges Korsett und sie kennen keine Dogmen und aufgrund dessen sind diese Leute auch in der Praxis frei.

Das andere Extrem sind Leute die im Grunde genommen nur in der Gruppe leben, um nicht zu sagen dass diese Leute ohne die Gruppe gar nicht lebensfähig sind. -Ihr eigenes Selbstbewusstsein wird nur über die Gruppe definieren, demzufolge gehen sie auch nie wirklich eigene Wege, es sind Leute die im Prinzip auch kein eigene Meinung haben, denn ihre eigene Meinung ist nur das Spiegelbild der Gruppenmeinung, diese Leute würden nie einen eigenen Weg gehen. Diese Leute sind geprägt von einer Vielzahl von geistigen Hemmnissen, von denen sie sich auch ihr ganzes Leben lang nie freimachen werden.

Dazwischen befinden sich nun das ganze Spektrum von verschiedenen Personen, die mehr zu der einen oder zu der andern Richtung tendieren. Eben die bekannte Gauß`sche Glockenkurve.

Dazu kommt das Phänomen des Gruppenzwangs.
Gruppen pflegen grundsätzlich nicht zur Gruppe gehörende Leute abzulehnen, in Extremfällen mit Neid oder gar Hass zu verfolgen.

Als Gruppe ist dabei nicht nur eine ideologische Gruppe zu verstehen, sondern auch und insbesondere Einordnungen aller „der einfache Mann“, „der einfache Arbeiter“, „der Angestellte“, „der Normalverdiener“ und so weiter.

Gehört jemand zur erstgenannten Extremgruppe der Freigeister, so wird er grundsätzlich feststellen, dass er von einer großen Zahl von Leuten angegriffen wird, im milden Fall als Spinner-, im schlimmeren Fall als Irrer bezeichnet wird, er wird feststellen, dass man ihm moralische Dinge vorwerfen will, dass er beispielsweise ein mangelndes Verantwortungsbewusstsein habe und vieles mehr. Diese Leute müssen auch immer wieder erfahren, dass man sie einfach nicht versteht, dass andere irritiert sind, dass andere Leute sich nicht mal im Traume vorstellen können, einen solchen Weg zu gehen wie Angehörige dieser ersten Gruppe ihn häufig gehen, und wenn sie dann bewiesen haben dass man diesen Weg doch mit Erfolg gehen konnte, dann werden sie von dem Gros der Menschen die sie vorher angegriffen haben nicht Zustimmung sondern bestenfalls verkniffenes Schweigen ernten.

All das sind die typischen Reaktionen jener Leute, die gerne wollen aber nicht können. Es sind sehr häufig Neidreaktionen, weil solche „freien Freigeister“ etwas vorleben, was die Neider zwar gerne hätten, von dem sie aber wissen, dass sie es selber nie schaffen und es deshalb auch jenen Freigeistern nicht gönnen.

Das ist eine bekannte Tatsache, die aber natürlich nichts nützt, weil Angehörige dieser ersten Gruppe (zum Glück) sich davon schlichtweg nicht beeindrucken lassen.

Dann gibt es noch eine kleine Gruppe, die in ihrer Einordnung nahe bei der ersten Extremgruppe der Freigeister steht, Menschen die konstruktiv sind, die auch keine Denkschranken im Kopf haben, die aber erkannt haben, dass sie es alleine nicht auf die Ebene der ersten Extremgruppe schaffen, aber klug genug sind, Vertreter dieser ersten Gruppe nicht anzufeinden, sondern in deren Windschatten zum eigenen Vorteil mit zu fahren und sich damit auch weiterentwickeln.

Da schließt sich der Kreis, und jeder muss selber bestimmen in welche Gruppe er sich einordnet. Das gilt natürlich auch für Sie lieber Libero.

Und wenn einem diese eigene Einordnung nicht passt, so muss man, so man denn den Mut und den Willen hat, daran etwas ändern.
Hat man den Mut oder den Willen nicht, so ist es auch noch nicht zwingend ein Problem, ein Problem wird es erst, wenn man diese Tatsache nicht nüchtern akzeptiert und eben damit zufrieden ist, sondern Unzufriedenheit und Neid gegenüber anderen aufbaut. Das ist Gift für die eigene Zufriedenheit.


Ganz neutral sage ich über meine Einordnung, ich habe meine privaten wie beruflichen Weichen in der Vergangenheit mehrfach verändert.
Ich bin heute mit meiner eigenen Einordnung zu 200% zufrieden, ich bin mit dem was ich beruflich mache zu 200% zufrieden, und ich habe mich in der Vergangenheit von äußeren Zwängen, denen ich auch eine ganze Weile als Chef eines großen Ingenieurbüros sehr stark unterlag, vollständig frei gemacht, habe damals beschlossen einen völlig neuen und sehr extremen, wie auch extrem schweren Weg zusammen mit meiner Frau zu gehen, unter Akzeptanz des vollen Risikos. Wir freuen uns heute über jeden Freigeist, besonders die, denen wir in der einen oder anderen Form bei unserer beruflichen Tätigkeit begegnen.


Wenn Sie mir eine neutrale (meinetwegen subjektive) Einordnung ihrer Person gestatten, so würde ich folgendes sagen:

Ausgehend von der Gauß`schen Glockenkurve, dort am linken Rand (nicht politisch gemeint) einordnend die Freigeister, am rechten Außenrand (auch nicht politisch gemeint) die unselbstständigen Kleingeister, so würde ich Sie im linken Quadranten in der Mitte oder im linken Drittel einordnen.
Warum, nun, wie Sie schrieben sind Sie seit 20 Jahren selbstständig, alleine durch diese Tatsache nähern sie sich dem linken Rand der Glockenkurve, kurz den Freigeistern. Sie sind sehr belesen und befassen sich mit den Problemen was sie ebenfalls in diese Richtung bringt. Allerdings scheint es mir, dass Sie noch immer ein Suchender sind, und noch nicht wirklich ihre Lebens- Passion und damit die volle Zufriedenheit gefunden haben.

Aber das ist wie gesagt meine subjektive Meinung, die nicht stimmen muss, ich weiß ja auch nicht mal wie alt sie sind.


Herzlich M. Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2007 17:34
#22 RE: Ewiggestrige Antworten
Doch nichts!
karaya ( Gast )
Beiträge:

21.08.2007 18:17
#23 RE: Ewiggestrige Antworten
In Antwort auf:
Hallo Karaya!
Das sehe ich auch so. Haben Sie nicht auch Beispiele für Abweichungen vom jeweiligen Erziehungsziel kennengelernt? Undogmatische Menschen aus extrem dogmatischen Familien und dogmatische Menschen aus undogmatischen Familien.


Tut mir leid, daß ich mit der Antwort auf die Frage etwas gezögert habe, ich habe mir nur überlegt, inwieweit das Folgende hierhergehört.

Ich selbst war im Alter zwischen 16 und etwa 20 überzeugter Kommunist, das hat dann nachgelassen, bis etwa zum 25. Lebensjahr habe ich mich davon gänzlich abgewendet - das war dann so etwa Mitte der 80er.

Weder die ursprüngliche Überzeugung, noch den "Abfall" von diesem Glauben kann ich introspektiv in irgendeiner Weise mit meiner Erziehung, meiner Familie oder dergleichen auch nur im entferntesten in Verbindung bringen. Da war alles ganz durchschnittlich und eher unpolitisch, ich hatte keine besonderen Konflikte mit den Eltern, keinen besonderen Lehrer, der mich irgendwie beeindruckt hätte, nichts dergleichen.

Keine Ahnung warum ich zu dieser Sache gekommen bin. Vermutlich habe ich einfach die falschen Bücher zur falschen Zeit gelesen. Was mich veranlaßt hat, das aufzugeben, war sicherlich das Bestreben kognitive Dissonanz abzubauen, um das mal so hochtrabend auszudrücken. Theorie und Wirklichkeit waren einfach zu widersprüchlich.
Wie jemand das aushalten und bei einer so offensichtlich falschen und menschenverachtenden Ideologie bleiben kann, verstehe ich aber schlicht nicht.


In Antwort auf:
Nehmen Sie die aktuelle Entwicklung der Finanzmärkte. Es ist schon erstaunlich, wie liberale Menschen zwar sachlich darüber diskutieren, aber die diesen Entwicklungen zugrundeliegenden Untugenden von Menschen beharrlich ignorieren.


Welche "Untugenden" sollen den dem zugrundeliegen? Gier? In einem marktwirtschaftlichen System ist das Streben nach Maximierung des eigenen ökonomischen Vorteils keine Untugend.

In Antwort auf:
Ebenso erstaunlich ist, daß Überzeugte am liebsten über die Fehler des jeweils anderen politischen Diesseitsglauben diskutieren, obwohl es doch gar nicht die Gesellschaft ist, die man anstrebt. Liberale interessieren sich nicht für mögliche oder wahrscheinliche Fehlentwicklungen in der Gesellschaft freier Menschen, Sozialisten interessieren sich nicht für mögliche oder wahrscheinliche Fehlentwicklungen in einer kommunistischen Gesellschaft. Wie kann der Weg zur Knechtschaft mehr interessieren als der Weg zur Gesellschaft freier Menschen? Das ist doch grotesk, man steuert doch ein Auto nicht, in dem man ständig in den Rückspiegel sieht. Was aber die Lieblingsbeschäftigung der Anhänger der politischen Diesseitsreligionen ist.



Flugs haben wir einen netten Metastandpunkt über den Anhägern der "politischen Diesseitsreligionen" eingenommen und von diesem aus schnell mal eben Liberale und Sozialisten/Kommunisten ein bißchen gleichgesetzt.

Das sehe ich alles ein wenig anders. Ich interessiere mich schon auch für mögliche Fehlentwicklungen in einer Gesellschaft freier Menschen. Nur ist da wenig Bedarf für große Nachdenklichkeiten, weil wir in einer solchen Gesellschaft nur sehr, sehr teilweise leben und ohnehin schon eine schlagkräftige Riesentruppe von Anhängern der "sozialen Gerechtigkeit" quer durch alle Parteien fieberhaft damit beschäftigt ist, im Namen der Korrektur dieser angeblichen Fehlentwicklungen die letzten Reste der Freiheit abzuschaffen oder wenigstens gründlich einzuhegen.

Mich interessiert der Weg zur Knechtschaft schon deswegen, weil den unsere Gesellschaft z.Zt. zu beschreitet mindestens droht. Und den SED/PDS/Linken kann man die Untaten ihrer ideologischen Vorfahren und Ziehväter gar nicht genug unter die Nase reiben, und sei es nur, um gegen ihre historische besinnungslose Verharmlosung wenigstens Widerstand zu leisten.
Libero Offline



Beiträge: 393

21.08.2007 18:49
#24 RE: Ewiggestrige Antworten

Hallo Karaya

Welche "Untugenden" sollen den dem zugrundeliegen? Gier? In einem marktwirtschaftlichen System ist das Streben nach Maximierung des eigenen ökonomischen Vorteils keine Untugend.

Gier rechtfertigen Sie also durch das Streben nach Maximierung des eigenen ökonomischen Vorteils. Ist Gier etwa eine notwendige Voraussetzung für das Streben nach Maximierung des eigenen ökonomischen Vorteils? Strebt jemand, der nicht gierig ist, nicht ausreichend genug nach der Maximierung des eigenen ökonomischen Vorteils?

Es gibt sehr unterschiedliches Formen des Strebens nach der Maximierung des eigenen ökonomischen Vorteils. Es gibt tatsächlich Menschen, die werden ganz ohne Gier selbst Milliardäre.

Ist schon komisch, wer so alles eine Jugend mit linken Irrungen und Wirrungen durchlebte. Röpke und Rüstow waren ja auch mal Sozialisten. Ist anscheinend ein Vorteil, nicht auf eine linke Jugend zurückblicken zu müssen.

Libero

karaya ( Gast )
Beiträge:

21.08.2007 19:00
#25 RE: Ewiggestrige Antworten
In Antwort auf:
Ist Gier etwa eine notwendige Voraussetzung für das Streben nach Maximierung des eigenen ökonomischen Vorteils?


Was der eine Gier nennt, ist für den anderen natürliches Verhalten des homo oeconomicus. Ich sehe da irgendwie ein Abgrenzungsproblem.

In Antwort auf:
Ist anscheinend ein Vorteil, nicht auf eine linke Jugend zurückblicken zu müssen.


Wieso das?

Ich möchte die "linke Jugend" jedenfalls nicht missen. Immerhin konnte ich das sozialistisch/kommunistische Wahnsystem von innen kennenlernen, was auch eine gewisse Immunität gegen alle möglichen anderen Wahnsysteme mit sich gebracht hat.

Und über Lenin kann man sagen was man will, er war ein hervorragender Taktiker.
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