Lieber Zettel, es ist richtig es liegt Betrug vor. Die Lasagne war falsch etikettiert. Der Betrogene ist der Käufer.
Aber kann es nicht sein, dass der Verkäufer auch der Betrogene ist, weil der Betrüger im Dunstschleier der wirklich verwirrenden Handels- bzw. Produktionskette sitzt?
Ist auch jemand finanziell geschädigt worden?
Es gibt einen, wie ich meine, erbarmungslosen Preiskampf (Geiz ist geil). In der Automobilindustrie wurde dies für die Zulieferbetriebe mal thematisiert. Warum soll es in der Nahrungsmittelindustrie anders sein?
Ich spekuliere mal: Ein Großabnehmer (Einzelhandelskette) gibt dem Produzenten für die Lasagne einen bestimmten Preis vor. Der Lassangeproduzent muss seinem Lieferanten auch Preisvorgaben machen. Nun können die Preise jenseits von Gut und Böse , also völlig unrealistisch sein. Jeder will aber den Großauftrag haben. Also liefert der Fleischgroßhändler die Rohware zum verlangten Preis. Diesen Preis kann er aber nur realisieren, wenn er das Produkt streckt. In diesem Fall mit Pferdefleisch.
TIP, das hat hier schon mal jemand eingestellt, verkauft die Lassagne für 1,25€. Kann es nicht sein, dass der Preis beim Einsatz des deklarierten Rinfleischs z.B. 1,40€ betragen müsste?
Der Käufer bekommt nicht das Deklarierte und wird also betrogen. Aber ein finanzieller Schaden ist ihm nicht entstanden, weil er das bezahlt, was er bekommt.
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Nun wird die ganze Sache ruchbar und die Lasagne wird aus dem Handel genommen und vernichtet. Das ist für mich der eigentliche Skandal. Hätte man die Ware nicht umetikettieren und als zusätzlichen Anreiz für 0,99€ verkaufen können? Ich hätte die Lasagne gekauft. Gerade wegen des Pferdefleischs. Sollte ich wirklich der Einzige sein?
Wenn ich in dieser Branche tätig wäre würde ich in Zukunft zwei Sorten Lasagne anbieten: mit Pferdefleisch zum geringeren Preis und ohne entsprechend teurer. Dann würde ich sehen, was der "Markt" dazu sagt.
Die Vernichtung der Ware ist für mich nicht akzeptabel.
Zumal ich als Käufer auf irgend eine Art und Weise dies doch auch bezahle.
__________________ edith: ...als zusätzlichen Anreiz für 0,99€ verkaufen.. eingefügt.
Zitat Wir essen keine Hunde und keine Katzen. Sie sind Tiere zum Liebhaben, nicht zum Verspeisen. Das ist unlogisch.
Nein, eigentlich ist es nicht so unlogisch, wie man im ersten Moment denken könnte. Es gibt zwei fundamentale Unterschiede zwischen Pferden, Rindern und Hühnern auf der einen und Katzen (und in nur geringfügig kleinerem Maß) Hunden auf der anderen Seite: 1) das eine sind Pflanzenfresser, das andere reine Fleischfresser - im Falle der Katze sogar reines Raubtier, während der Hund auch in der "freien Wildbahn" Aas frisst. (Katzen werden zwar von uns Menschen zum Aasfresser erzogen, wilde Katzen fressen allerdings kein Aas, sondern nur frisch erlegte Beute). Es ist in sofern logisch, zwischen einem Beutetier und einem Raubtier zu unterscheiden, und - da ein Raubtier in der Entwicklung insbesondere der Hirn- und Sinnesfunktionen näher am Menschen ist als ein Beutetier - das Raubtier nicht zu verspeisen. Dann sollte man konsequenterweise auch auf Bär, Wolf und Otter verzichten. Fische/Meeressäuger sind nicht so das Problem, da sind schon nahezu alle auch nur halbwegs intelligenten schwimmenden Raubtiere unter Schutz oder ungeniessbar. Das Schwein ist grenzwertig (als Allesfresser) - aber kein Raubtier, daher Beutetier. 2) Tradition. Hier in Mittel- und Nordeuropa sind Katzen und Hunde (noch) keine traditionellen Fleischlieferanten - genauso wenig wie Känguru, Delphin oder Ratten. Auch eine traditionelle Einordnung sollte durchaus akzeptiert werden. Ich will ja auch nicht den Chinesen das Essen von Hunden verbieten und wenn die Japaner kleine Wale für den Verzehr züchten wollen, warum eigentlich nicht? Und wenn eine Gruppe gerne Ratte am Stiel (aber nur mit Ketschup) essen will... - auch das kann durchaus Tradition sein - ... dann bitte, gerne. Ändert nichts daran, dass ich als Norddeutscher eben das esse, was traditionell bei uns auf den Tisch kommt: Fisch, Schwein, seltener Rind und Huhn, ganz selten Wild und Karnickel.
Was die Knuddeligkeit betrifft: mittlerweile gibt es einen ganzen Haufen von Leuten, die sich Minischweine als Haustiere halten. Es gibt sogar schon Menschen, die sich richtige ausgewachsene Säue (allerdings dann doch eher mittelgroßer Rassen) ins Bett legen. Ich denke, dass diese Menschen entweder kein Schwein essen, oder zwischen ihren "Haustieren" und anderen Schweinen unterscheiden...
Zitat von Paul im Beitrag #2Also liefert der Fleischgroßhändler die Rohware zum verlangten Preis. Diesen Preis kann er aber nur realisieren, wenn er das Produkt streckt. In diesem Fall mit Pferdefleisch.
TIP, das hat hier schon mal jemand eingestellt, verkauft die Lassagne für 1,25€. Kann es nicht sein, dass der Preis beim Einsatz des deklarierten Rinfleischs z.B. 1,40€ betragen müsste?
Wenn hochwertiges Pferdefleisch, das auch für den menschlichen Verzehr geeignet wäre, verwendet worden wäre... wäre es bestimmt nicht billiger als Rindfleisch oder Schweinefleisch. Das Problem ist ja, dass nicht deklariertes Fleisch oftmals deshalb billiger ist, weil es nicht geeignet ist. Wenn das Fleisch geeignet ist, also frei von Medikamentenrückständen etc., dann entsteht tatsächlich kein finanzieller Schaden. Ansonsten ist es eine ziemlich üble Betrugsgeschichte.
Wer sich so eine aufgetaute Fertiglasagne mal näher angesehen hat findet wohl unappetitlicheres als die Frage welches Fleisch das (ja wo denn überhaupt das graue da?) da wohl ist. Man kann sowas ja mal aus Zeitmangel oder Bequemlichkeit essen aber die künstlichen Ansprüche an das Zeug kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Die Abneigung gegenüber Pferdefleisch könnte auch daher rühren, dass gefühlte 50-80% der deutschen Mädchen als Kinder und Jugendlichen Reiten gehen. Mein Opa aß kein Pferdefleisch weil er in Kriegszeiten eine besondere Beziehung zu ihnen aufgebaut hatte. Das alles kann ich verstehen, ich esse ja auch keinen Hund ohne, dass es dafür rationale Gründe gäbe. Aber dass der Skandal sich medial gefühlt auf einem Niveau mit BSE und dergleichen bewegt ist einfach nur lächerlich.
Zitat von adder im Beitrag #5Wenn hochwertiges Pferdefleisch, das auch für den menschlichen Verzehr geeignet wäre, verwendet worden wäre... wäre es bestimmt nicht billiger als Rindfleisch oder Schweinefleisch.
Laut einem Bericht über einen Pferdefleisch im OE1 liegt Pferdefleisch preislich zwischen Schwein und Rind. http://oe1.orf.at/programm/328585
Zitat von adder im Beitrag #5Wenn hochwertiges Pferdefleisch, das auch für den menschlichen Verzehr geeignet wäre, verwendet worden wäre... wäre es bestimmt nicht billiger als Rindfleisch oder Schweinefleisch.
Laut einem Bericht über einen Pferdefleisch im OE1 liegt Pferdefleisch preislich zwischen Schwein und Rind. http://oe1.orf.at/programm/328585
Das entspricht auch m.E. der Fleischquität. Für mich ist Pferdefleisch ganz klar hochwertiger als jenes vom Schwein.
Zitat von isildur im Beitrag #6Die Abneigung gegenüber Pferdefleisch könnte auch daher rühren, dass gefühlte 50-80% der deutschen Mädchen als Kinder und Jugendlichen Reiten gehen. Mein Opa aß kein Pferdefleisch weil er in Kriegszeiten eine besondere Beziehung zu ihnen aufgebaut hatte. Das alles kann ich verstehen, ich esse ja auch keinen Hund ohne, dass es dafür rationale Gründe gäbe.
Ja, das ist der Punkt.
Im Grunde kann man es nicht vertreten, höhere Wirbeltiere zu schlachten und zu essen. Sie haben ja ein ähnliches Gehirn wie wir; sie empfinden ähnlich. Das Schlachten ist eine Barbarei. Tiertransporte auch.
Aber zu Bewußtsein kommt uns das nur dann, wenn wir ein persönliches Verhältnis zu einem Tier haben. Unser Hund mußte letztes Jahr getötet werden. Wir haben es nicht fertiggebracht, seine Leiche in die Tierverwertung zu geben, sondern ihn in einem Tierkrematorium verbrennen lassen.
Ich habe einmal gehört dass das Tabu in Europa Pferdefleisch zu essen auf die Zeit Karl Martells zurück geht. Um gegen die Arabischen Reiterheere bestehen zu können konnte man es sich demnach damals nicht leisten, Pferde zu schlachten und zu essen. Diese waren für das Militär einfach zu wichtig. Wikipedia schreibt dazu:
Zitat Die Mauren verfügten über berittene Heere. Sie eroberten im Jahr 711 Spanien und überquerten 720 die Pyrenäen; 732 konnten sie in der Schlacht von Tours durch das Heer von Karl Martell mit Mühe geschlagen werden, sodass ihr weiterer Vormarsch gestoppt wurde. Die Kavallerie soll bei diesem Sieg eine wichtige Rolle gespielt haben. Zu dieser Zeit waren bei vielen heidnischen Völkern, auch den Germanen, Tieropfer für die Götter üblich; auch Pferde wurden regelmäßig geschlachtet. Nach der Schlacht von Tours im Jahr 732 schrieb Papst Gregor III. einen Brief an den Missionar Bonifatius, in dem er ihn aufforderte, den Verzehr von Pferden ab sofort zu untersagen: „Unter anderem hast du auch erwähnt, einige äßen wilde Pferde und sogar noch mehr äßen zahme Pferde. Unter keinen Umständen, heiliger Bruder, darfst du erlauben, dass dergleichen jemals (wieder, erg.) geschieht. […] Denn dieses Tun ist unrein und verabscheuungswürdig.“
Zitat von Rudolf Kipp im Beitrag #10Ich habe einmal gehört dass das Tabu in Europa Pferdefleisch zu essen auf die Zeit Karl Martells zurück geht. Um gegen die Arabischen Reiterheere bestehen zu können konnte man es sich demnach damals nicht leisten, Pferde zu schlachten und zu essen. Diese waren für das Militär einfach zu wichtig.
Die Bauern haben sowieso wenig vergleichsweise nutzlose Pferde gehalten. Der Pflug wurde meist vom Ochsen oder sogar von Menschen gezogen.
Zitat von Zettel im Beitrag #9 Im Grunde kann man es nicht vertreten, höhere Wirbeltiere zu schlachten und zu essen. Sie haben ja ein ähnliches Gehirn wie wir; sie empfinden ähnlich. Das Schlachten ist eine Barbarei. Tiertransporte auch.
Aber zu Bewußtsein kommt uns das nur dann, wenn wir ein persönliches Verhältnis zu einem Tier haben. Unser Hund mußte letztes Jahr getötet werden. Wir haben es nicht fertiggebracht, seine Leiche in die Tierverwertung zu geben, sondern ihn in einem Tierkrematorium verbrennen lassen.
Emotion und Ratio gehen halt oft getrennte Wege.
Dann wäre die gesamte Domestizierung von Tieren eine Barbarei. Deren Hauptgrund war ja die Versorgung mit fleischlicher Nahrung sesshafter Gesellschaften. Selbst Nomadenvölker die mit den Tierherden zogen, wie z.B. die Samen, ernährten sich bis vor nicht allzu langer Zeit notwendigerweise fast ausschließlich von Fleisch. Ein Verzicht des Menschen auf Fleisch widerspricht völlig seiner Evolution. Erst die fleischliche Nahrung hat ihn überhaupt befähigt, zwischen Barbarei und Zivilisation unterscheiden zu können. .
Zitat von adder im Beitrag #5 Wenn hochwertiges Pferdefleisch, das auch für den menschlichen Verzehr geeignet wäre, verwendet worden wäre... wäre es bestimmt nicht billiger als Rindfleisch oder Schweinefleisch. Das Problem ist ja, dass nicht deklariertes Fleisch oftmals deshalb billiger ist, weil es nicht geeignet ist. Wenn das Fleisch geeignet ist, also frei von Medikamentenrückständen etc., dann entsteht tatsächlich kein finanzieller Schaden. Ansonsten ist es eine ziemlich üble Betrugsgeschichte.
Bisher habe ich nur gelesen, dass es sich um Pferdefleisch gehandelt hat. Wurde denn in Deutschland auch die Gesundheit gefährdendes Pferdefleisch festgestellt?
In Berlin haben Handelsketten die Lasagne vorsorglich vom Markt genommen, ohne das Pferdefleisch nachgewiesen wurde. Für Berlin habe ich bisher noch nirgendwo gelesen, dass überhaupt Pferdefleisch vorhanden war.
Also wie üblich in Deutschland: "Viel Wind und keine Segel", würde meine Oma sagen.
Diese deutsche Superhysterie "geht mir auf den Senkel".
Zitat von Paul im Beitrag #15 Ach so, meine Enkel essen keine Kaninchen, weil ihre Tante so ein niedliches Zwergkaninchen hatte, mit dem sie gerne gespielt und geschmust haben.
Ja, ich würde auch nicht darauf kommen, unseren Kater (angeschafft von unserer Tochter und meiner Frau, Tochter ist ausgezogen, der Kater ist geblieben) zu verspeisen. Aber warum wird eigentlich nicht der brutale Freiheitsentzug des Tieres durch den Menschen ohne einen zwingenden Grund, wie Hunger, moralisch an den Pranger gestellt? Als besagter Kater gegen meinen Willen in unsere damalige Wohnung (jetzt haben wir ein Haus und er ist frei und kann machen was er will) im vierten Stock eingesperrt wurde, hat mir das wehgetan und ein schlechtes Gewissen bereitet. Da rennt man mit der Familie in den tiefsten Dschungel und läßt auch sonst nichts unversucht um noch die seltensten Tiere in Freiheit zu zeigen, und dann? Wird die menschliche Behausung zum Tierkäfig.
Natürlich ist es irrational, Rind zu essen und Pferd eher nicht. Der Mensch entscheidet zu einem weit größeren Teil emotional als rational; gerade beim Essen ist man höchst empfindlich. Was der Bauer nicht kennt, ißt er nicht. Mir selbst ist folgendes passiert: In Japan war ich vor vielen Jahren einmal in einer Gegend, in der Pferdefleisch-Sushi als besondere Delikatesse angeboten wurde. Obwohl ein großer Sushi-Fan und auch einem Rheinischen Sauerbraten aus Pferdefleisch nicht abgeneigt, löste der Gedanke an rohes Pferdefleisch auf Reis damals eher Abneigung aus. Ein andermal war ich in Slowenien und entdeckte auf der Speisekarte eines ganz normalen Hotel-Restaurants Krokodil-Steak. Da bekam ich richtig Lust, es einmal zu probieren, ganz nach dem Motto, lieber so als umgekehrt. Davon abgesehen ist der eigentliche Skandal ja der, daß die Leute überhaupt in solchen Mengen Fertig-Lasagne essen. Ein Kernproblem aller Lebensmittelskandale besteht darin, daß die meisten Leute zu faul sind, um selbst zu kochen, und zu geizig, um für gute Lebensmittel etwas mehr Geld auszugeben. Das bringt die Gangster auf den Plan.
Sehr verehrter Zettel, sehr verehrte Mitdiskutanten,
ich denke, man sollte bei diesem „Skandal“, wie bei allen „Skandalen“, zwischen der „öffentlichen Meinung“ und der „veröffentlichten Meinung“ unterscheiden. Ich könnte mir denken, dass es dem „Mann auf der Straße“ herzlich egal ist, ob er nun Rind- oder Pferdefleisch gegessen haben sollte... Aber warum regt sich dann die „veröffentlichte Meinung“ derartig auf? Nun, ich denke, unsere etatistisch grün-linke Jounaille nutzt die Gelegenheit, um weiter am Narrativ von der „Gefährlichkeit der unregulierten Märkte“ zu basteln. Es ist ja wahr: Die Konsumenten der Lasagne sind um ihre paar Gramm Rindfleisch betrogen worden. Big deal! Aber, dass Betrug eo ipso seit jeher immer schon strafbar ist und war? Das kommt in der „öffentlichen“ Diskussion nicht vor. Stattdessen wird auf allen Kanälen und von allen Politikern nach stärkeren Kontrollen gerufen. Am besten gleich von paneuropäischer Ebene bis in jeden Betrieb hinab! Auf dass der Brüsseler Apparat und seine Macht weiter wachse! Wer soll noch einmal gesagt haben: „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“? Ach ja, Genosse Lenin ist es gewesen…
Zitat von Am_Rande im Beitrag #19Aber warum regt sich dann die „veröffentlichte Meinung“ derartig auf? Nun, ich denke, unsere etatistisch grün-linke Jounaille nutzt die Gelegenheit, um weiter am Narrativ von der „Gefährlichkeit der unregulierten Märkte“ zu basteln.
Ja, da gab es gestern ein Interview erst mit dem Lebensmittelchemiker Udo Pollmer und dann mit Bärbel Höhn (Grüne). Pollmer: Betroffen von Lebensmittelskandalen seien ehr teure Lebensmittel, weil da dem Risiko, erwischt zu werden, wenigstens eine große Gewinnspanne gegenübersteht. Höhn: Es sei wegen Kostendruckes genau andersherum.
Etikettenschwindel ist Betrug, aber warum soll man Pferdefleisch nicht essen? Werde das beim (Pferde-)Metzger meines Vertrauens nolens volens ausprobieren.
Haben Sie, Zettel, von der Vermutung gehoert, dass es sich nicht nur um falsch deklariertes Fleisch handelt, sondern um ehemalige Rennpferde, die mit Medikamenten behandelt wurden und deshalb nicht zum Verzehr geeignet sind? Dann kann ich die Aufregung verstehen, sonst eigentlich nicht.
Zitat von Dagny im Beitrag #21Etikettenschwindel ist Betrug, aber warum soll man Pferdefleisch nicht essen? Werde das beim (Pferde-)Metzger meines Vertrauens nolens volens ausprobieren.
Haben Sie, Zettel, von der Vermutung gehoert, dass es sich nicht nur um falsch deklariertes Fleisch handelt, sondern um ehemalige Rennpferde, die mit Medikamenten behandelt wurden und deshalb nicht zum Verzehr geeignet sind? Dann kann ich die Aufregung verstehen, sonst eigentlich nicht.
Zitat von Paul im Beitrag #15(...) Bei dieser Gelegenheit ist es mal ganz interessant zu lesen, was in anderen Ländern alles gegessen wird. (...)
Das ist es in der Tat. Dazu die Stimme eines Kenners der Materie aus England über chinesische Essgewohnheiten:
Zitat von Prince Philip Mountbatten, Ehemann der Queen"Wenn es vier Beine hat und kein Stuhl ist, wenn es zwei Flügel hat und fliegt, aber kein Flugzeug ist und wenn es schwimmt und kein U-Boot ist, werden es die Kantonesen essen."
(Im November 1986 auf dem Gipfeltreffen des World Wide Fund for Nature (WWF) zum fünfundzwanzigjährigen Bestehen des WWF in Assisi. Prinz Philip ist Ehrenpräsident der Organisation.http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/...er-1329003.html)
Zitat von Am_Rande im Beitrag #19Nun, ich denke, unsere etatistisch grün-linke Jounaille nutzt die Gelegenheit, um weiter am Narrativ von der „Gefährlichkeit der unregulierten Märkte“ zu basteln.
Ich bin mir nicht sicher, ob das die Hauptmotivation für die Skandalisierung ist. Vielmehr könnte ich mir denken, dass Tierschützer hier einen Hebel für den Kampf gegen den Fleischkonsum gefunden haben. Sie folgen einer - pardon - Salamitaktik, die darin besteht, immer mehr Fleischsorten als nicht essbar zu propagieren. Wenn sie mit so gängigen Speisetieren wie Schwein, Rind oder Geflügel anfingen, würden sie weitgehend auf taube Ohren stoßen. Wild - obowhl sich darunter auch das niedliche Reh befindet - eignet sich auch nicht so gut für antikarnivore Agitation, weil es nach den einschlägigen Maßstäben ja ein rundweg glückliches, da bis zu seiner Bejagung vollkommen freies Leben führt. Anders formuliert: Als Tierschützer kann man schlecht gegen Wildkonsum sein, solange es noch Mastbetriebe und Geflügelfarmen gibt.
Beim Pferd gestaltet sich die Lage anders. Wie hier bzw. im anderen Thread schon dargetan wurde, gilt das Pferd bei vielen Deutschen ausschließlich als Reit- und Ponyhofstreicheltier. (Dass Pferde auch heute noch als Arbeitstiere, nämlich z.B. zum Holzziehen in nicht zugmaschinentauglichem Gelände, verwendet werden, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.) Natürlich leben fast alle Pferde "glücklicher" als z.B. ein Geflügelfarmhuhn, aber beim Pferd sticht die persönliche Beziehung zu einem bestimmten Pferd (z.B. aus Jungmädchentagen oder weil man öfter mal an einer bestimmten Pferdekoppel vorbeikommt) das Argument der artgerechten Haltung. Ein Reh dagegen kennt kaum jemand persönlich (natürlich mit Ausnahme des Jägers, der ja häufig eine Zeit lang das Verhalten des Tieres beobachtet, bevor er es schießt).
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