Was man auf jeden Fall nicht vergessen sollte ist das eine ICBM nicht die einzige Möglichkeit Nordkoreas wäre eine Nuklearwaffe in Richtung USA zu befördern. Ein Aspekt der mMn zwischen der Nordkoreanischen Inkompetenz im Raketenbau und der amerikanschen Reaktion SBX-1 und Ticos oft vergessen bzw medial nicht beachtet wird. Zumindest habe ich die Aussage "Eine Rakete wird eh von den USA abgeschossen bevor sie schaden anrichten kann" in letzter Zeit ziemlich oft gehört oder gelesen.
Zitat von herki im Beitrag #2Was man auf jeden Fall nicht vergessen sollte ist das eine ICBM nicht die einzige Möglichkeit Nordkoreas wäre eine Nuklearwaffe in Richtung USA zu befördern.
Doch. In der Frühzeit der atomaren Bedrohung - bis etwa 1950 - gab es in der USA Überlegungen zur Möglichkeit, daß feindlichen Nuklearsprengsätze gewissermaßen "eingeschmuggelt" werden könnten - als geheime Schiffsladung oder als Landfracht. Das letztere wurde wegen der praktischen Undurchführbarkeit verworfen & tauchte nur ab-&-an als Motif eines Politthrillers auf (der letzte war m.W.n. Frederic Forsyths Das vierte Protokoll). Ansonsten galt der Transport mit Bombern als die sicherste Möglichkeit (Kubricks Dr. Seltsam zeigt dies ja). An diesem Punkt machte sich 1954 die vermeintliche "Sicherheitslücke" des Bomber gap fest. Seit der Entwicklung verläßlicher Mittel- und Langstreckenraketen hat diese Idee ausgedient. Nordkorea hat keine Langstreckenbomber mit Tarnkappencamouflage; & sicher keine U-Boote, die zum Transport über die Pazifik geeignet wären. (Dies natürlich immer unter der Voraussetzung, daß dort irgendwo in der Befehlskette ein Minimum an rationalem Kalkül greift.)
Zitat von Erling PlaetheDieser Artikel beschäftigt sich mit der Analyse von Stratfor Nordkorea betreffend und der Strategie die hinter der Politik des Regimes gesehen wird.
Sehr schöne Analyse, lieber Erling Plaethe, und zumindest etwas optimistischer als meine Gestrige.
Was mich wundert, um nicht zu sagen ratlos zurückläßt: wieso sieht Stratfor die Schwäche Nordkoreas als Teil der Strategie ("Grausamkeit, Schwäche, Irrsinn")? Gerade das Beispiel der Zustimmung Chinas zu den Sanktionen nach dem Atomtest kann ich mir nicht als Ergebnis strategischer Überlegungen Nordkoreas vorstellen; diese Reaktion Chinas war doch nicht vorher von NK eingepreist worden? Bislang würde ich die Schwäche des Regimes als dessen größte tatsächliche Gefahr für den Frieden ansehen und nicht als Teil der Strategie, oder habe ich da etwas mißverstanden?
Zitat von Doeding im Beitrag #4 Was mich wundert, um nicht zu sagen ratlos zurückläßt: wieso sieht Stratfor die Schwäche Nordkoreas als Teil der Strategie ("Grausamkeit, Schwäche, Irrsinn")? Gerade das Beispiel der Zustimmung Chinas zu den Sanktionen nach dem Atomtest kann ich mir nicht als Ergebnis strategischer Überlegungen Nordkoreas vorstellen; diese Reaktion Chinas war doch nicht vorher von NK eingepreist worden? Bislang würde ich die Schwäche des Regimes als dessen größte tatsächliche Gefahr für den Frieden ansehen und nicht als Teil der Strategie, oder habe ich da etwas mißverstanden?
Ich denke, dass Stratfor von einer Strategie ausgeht, die das Verhalten Chinas mit berücksichtigt. Vermutlich sogar einschließt. Der Einfluss Chinas auf die Partei und das Militär wird sicher als außerordentlich hoch eingeschätzt.
Es ist auch nicht unbedingt so, dass ich mir alle Einschätzungen von Stratfor zu eigen mache und dass sie immer von der geschichtlichen Entwicklung bestätigt werden. Aber die Analysen offerieren begründete Thesen. Ich möchte die Tradition in Zettels Raum, Stratfors Analysen dem Leser anzubieten, nicht abreißen lassen. Gestern Abend wurde ja auch auf dem Thread zu Ihrem Artikel ein ebenso interessantes Video von Stratfor verlinkt.
Viele Grüße, Erling Plaethe
xanopos
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07.04.2013 09:43
#6 RE: Nordkoreas Strategie aus der Sicht von Stratfor
Zitat Aber der konkrete Schritt den Stratfor theoretisch annimmt, bestünde in einem Artilleriebeschuss Seouls durch Nordkorea. Seine Stellungen würden zwar von Amerika attackiert, was aber nicht die schweren Zerstörungen in der Hauptstadt Südkoreas verhinderte.
Was hierbei gerne vergessen wird: Die einzige nordkoreanische Rohrartillerie, die Seoul beschießen kann, ist die 170mm Koksan, und auch nur wenn diese relativ nahe an der DMZ befinden. Südkorea verfügt mit Abstand über die stärkste Rohrartillerie aller "westlichen" Staaten: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equ..._Army#Artillery
Zitat Aber der konkrete Schritt den Stratfor theoretisch annimmt, bestünde in einem Artilleriebeschuss Seouls durch Nordkorea. Seine Stellungen würden zwar von Amerika attackiert, was aber nicht die schweren Zerstörungen in der Hauptstadt Südkoreas verhinderte.
Was hierbei gerne vergessen wird: Die einzige nordkoreanische Rohrartillerie, die Seoul beschießen kann, ist die 170mm Koksan, und auch nur wenn diese relativ nahe an der DMZ befinden. Südkorea verfügt mit Abstand über die stärkste Rohrartillerie aller "westlichen" Staaten: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equ..._Army#Artillery
Vielen Dank für den Hinweis, lieber xanopos. Sehr viel zu zerstören gäbe es für die südkoreanische Artillerie, im Vergleich zur nordkoreanischen, aber nicht, oder?
Zuerst mal prima, dass jemand Zettels Tradition fortführt, die Analysen von Stratfor zu listen.
Nun ja, was die Sache angeht, scheint es mir mittlerweile sehr zweifelhaft ob Kim Jong-un wirklich rationaler Überlegungen fähig ist. Was will er? Er will an der Macht bleiben. Punkt.
Die macht ihm aber derzeit niemand streitig. Weder Südkorea noch die USA denken über Angriffe nach. Es gibt also von seiner Seite überhaupt keine Notsituation. Würde er sich nun wirklich als Staatsmann betätigen, mit seinen Nachbarn und den USA den Austausch suchen, würde sein Land immens profitieren, sein Volk bekäme endlich genug Nahrungsmittel und Wirtschaftsgüter und das würde seinen Stand im Land ungemein stärken. Dieses blöde Säbelrasseln ohne Säbel führt zu nichts.
Und, greift er Südkorea an, dann geht der Schuss im wahrsten Sinn nach hinten los. Südkorea wird nicht um einen Waffenstillstand bitten, sondern zusammen mit den USA das Altproblem für immer lösen wollen. Militärisch hat Nordkorea Südkorea nichts entgegen zu setzen. Erst Recht nicht wenn die USA hilft. xanopos sagte es ja auch schon bezüglich der Rohrartillerie. Nach einem solchen Waffengang hätte sich ein Kim Jong-un erledigt. Ich glaube auch nicht das China außer Protestnoten handelt. Denen ist der Kerl auch mittlerweile ein Dorn im Auge. Er stört Chinas Handelsgeflecht. Vielleicht ist es ja die Chance zur Wiedervereinigung Koreas.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7Was hierbei gerne vergessen wird: Die einzige nordkoreanische Rohrartillerie, die Seoul beschießen kann, ist die 170mm Koksan, und auch nur wenn diese relativ nahe an der DMZ befinden. Südkorea verfügt mit Abstand über die stärkste Rohrartillerie aller "westlichen" Staaten: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equ..._Army#Artillery
Bei diesem "Unwahrscheinlichkeitsszenario" von Stratfor fühlte ich mich übrigens daran erinnert, wie lange Israel brauchte um die Raketenstellungen der Hamas auszuschalten. Und es ja bis zum Waffenstillstand nicht vollständig geschafft hat. Da ging es ja schon um mehr als nur ein paar Tage.
Zitat von M.Schneider im Beitrag #8 Nun ja, was die Sache angeht, scheint es mir mittlerweile sehr zweifelhaft ob Kim Jong-un wirklich rationaler Überlegungen fähig ist. Was will er? Er will an der Macht bleiben. Punkt.
Die macht ihm aber derzeit niemand streitig. Weder Südkorea noch die USA denken über Angriffe nach. Es gibt also von seiner Seite überhaupt keine Notsituation.
Die Theorie ist ja, oder besser die Prämisse, dass diese ihm von innen eben doch streitig gemacht wird. Stellt man diese in Frage, ergibt sich selbstverständlich ein anderes Bild. Eine andere wichtige Prämisse ist die ideologische Hybris welche Diktaturen wie die in Nordkorea kennzeichnet. Im Gegensatz zu China.
Zitat von M.Schneider im Beitrag #8Und, greift er Südkorea an, dann geht der Schuss im wahrsten Sinn nach hinten los. Südkorea wird nicht um einen Waffenstillstand bitten, sondern zusammen mit den USA das Altproblem für immer lösen wollen. Militärisch hat Nordkorea Südkorea nichts entgegen zu setzen. Erst Recht nicht wenn die USA hilft. xanopos sagte es ja auch schon bezüglich der Rohrartillerie. Nach einem solchen Waffengang hätte sich ein Kim Jong-un erledigt. Ich glaube auch nicht das China außer Protestnoten handelt. Denen ist der Kerl auch mittlerweile ein Dorn im Auge. Er stört Chinas Handelsgeflecht. Vielleicht ist es ja die Chance zur Wiedervereinigung Koreas.
Ich halte ehrlich gesagt China für wesentlich unberechenbarer als Nordkorea. Schon weil China viel mehr Handlungsoptionen hat und eigentlich jede mir möglich erscheint. Nicht gleichermaßen wahrscheinlich - aber möglich.
Viele Grüße, Erling Plaethe
xanopos
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07.04.2013 11:40
#11 RE: Nordkoreas Strategie aus der Sicht von Stratfor
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9Bei diesem "Unwahrscheinlichkeitsszenario" von Stratfor fühlte ich mich übrigens daran erinnert, wie lange Israel brauchte um die Raketenstellungen der Hamas auszuschalten. Und es ja bis zum Waffenstillstand nicht vollständig geschafft hat. Da ging es ja schon um mehr als nur ein paar Tage.
Ein paar 122mm Grad Raketen verstecke ich schnell mal irgendwo, ebenso die simplen Werferrohre. Ein 170mm Selbstfahrgeschütz ist da wesentlich schwieriger zu verstecken, deren Bunker zu finden, schaffen sogar Hobby-Analysten mithilfe von Google-Earth: http://www.militaryphotos.net/forums/sho...trikes!-%282009
Die Theorie ist ja, oder besser die Prämisse, dass diese ihm von innen eben doch streitig gemacht wird. Stellt man diese in Frage, ergibt sich selbstverständlich ein anderes Bild. ------------------------- Wenn man bedenkt, dass Kim Jong-un schon 2009 an die Macht kam, glaube ich daran, dass er in den 4 Jahren jeden erledigt hat der ihm die Macht im Land streitig macht. Denn das ist typisch für Diktatoren
Zitat von M.Schneider im Beitrag #12Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10
Die Theorie ist ja, oder besser die Prämisse, dass diese ihm von innen eben doch streitig gemacht wird. Stellt man diese in Frage, ergibt sich selbstverständlich ein anderes Bild. ------------------------- Wenn man bedenkt, dass Kim Jong-un schon 2009 an die Macht kam, glaube ich daran, dass er in den 4 Jahren jeden erledigt hat der ihm die Macht im Land streitig macht. Denn das ist typisch für Diktatoren
Zitat von Erling PlaetheIch denke, dass Stratfor von einer Strategie ausgeht, die das Verhalten Chinas mit berücksichtigt. Vermutlich sogar einschließt. Der Einfluss Chinas auf die Partei und das Militär wird sicher als außerordentlich hoch eingeschätzt.
Ja, in der Tat: mir scheint von der Frage, wie groß der Einfluß Chinas auf die Politik Nordkoreas tatsächlich (noch) ist, hängt die Prognostizierbarkeit der Entwicklung dort ab. In diesem aktuellen FAZ-Artikel wird diesbezüglich eine eher vorsichtige Einschätzung mit Blick auf den Einfluß Chinas vorgenommen.
Zitat von Erling PlaetheIch denke, dass Stratfor von einer Strategie ausgeht, die das Verhalten Chinas mit berücksichtigt. Vermutlich sogar einschließt. Der Einfluss Chinas auf die Partei und das Militär wird sicher als außerordentlich hoch eingeschätzt.
Ja, in der Tat: mir scheint von der Frage, wie groß der Einfluß Chinas auf die Politik Nordkoreas tatsächlich (noch) ist, hängt die Prognostizierbarkeit der Entwicklung dort ab. In diesem aktuellen FAZ-Artikel wird diesbezüglich eine eher vorsichtige Einschätzung mit Blick auf den Einfluß Chinas vorgenommen.
Die Einschätzung der Bedeutung des Einflusses Chinas auf Nordkorea sollte nicht nur beurteilt werden hinsichtlich seiner Ergebnisse, wie sie sich aus der Beurteilung des Westens darstellen. Ob China tatsächlich weniger Einfluss ausüben kann oder weniger Einfluss ausüben will oder nur die Balance zum Erhalt des Status quo sichert, ist m.E. nicht klar. Nordkorea ist wirtschaftlich viel zu abhängig um ernsthaft eine eigene Außenpolitik zu verfolgen.
Zitat von http://www.cfr.org/china/china-north-kor...tionship/p11097And even though China may be angry with North Korea's nuclear brinkmanship, analysts say it will avoid moves that could cause a sudden collapse of the regime. But Asian military affairs expert Andrew Scobell writes, "No action by China should be ruled out where North Korea is concerned." According to Scobell, Beijing might stop propping up Pyongyang and allow North Korea to fail if it believed a unified Korea under Seoul would be more favorably disposed toward Beijing. A January 2008 report by the Center for Strategic and International Studies and the U.S. Institute of Peace, two Washington-based think tanks, says China has its own contingency plans (PDF) to dispatch troops to North Korea in case of instability. According to the report, the Chinese army could be sent into North Korea on missions to keep order if unrest triggers broader violence, including attacks on nuclear facilities in the North or South.
Und tatsächlich läuft doch alles in den von Stratfor vorhergesehenen Bahnen. China übernimmt die Rolle des Schlichters und bittet an den Verhandlungstisch und Amerika verschiebt öffentlichkeitswirksam einen Raketentest. Nur ist ja genau dies das Ziel des ganzen Theaters von Kim Jong-un. Mehr will er ja gar nicht als Verhandlungen auf Augenhöhe mit Amerika. Das kann er dann zu Hause mindestens so gut verkaufen wie es hierzulande der Fall sein wird: Amerika hat mit seinem Manöver die Unsicherheit des schwachen Regimes, welches um den Preis der Stabilität in der Region keinesfalls zusammenbrechen darf, provoziert, China hat vermittelt und das Kim-Regime wieder beruhigt. Die Welt kann aufatmen und ist noch mal am Atomkrieg knapp vorbei geschrammt. Was müssen auch die Amerikaner überall Manöver abhalten. Mission accomplished. Das ist jetzt eine Frage der Sichtweise und natürlich auch der Spekulation in wie weit China hier das Orchester dirigiert hat.
Zitat von http://www.fas.org/sgp/crs/row/R41043.pdfThe chief rival to this viewpoint holds that China is being duplicitous on the North Korea question and insincere in its statements supporting a freeze or dismantlement of North Korea’s nuclear weapons program.11 According to this view, Beijing actually has substantial leverage with Pyongyang but elects not to use it in order to ensure that the North Korean issue continues to complicate U.S. regional strategy and undermine the U.S. position in Asia. This is the reason that China appears casually tolerant of North Korea’s erratic and unpredictable behavior, why Beijing rarely criticizes North Korea for its provocations, and why Beijing has sided so often with the North Korean position in the Six Party Talks. Furthermore, these proponents suggest that Beijing and Pyongyang actually may be coordinating their policies on North Korea’s nuclear weapons program, including the timing of North Korea’s more provocative pronouncements and actions, in an effort to keep the United States off balance.
Die Nachrichtenkombination aus Verschärfung des diplomatischen Tonfalls seitens China und augenscheinlichen Vorbereitungen eines neuerlichen Atombombentests durch Nordkorea hat durchaus Showdownpotential, scheint mir. Zumindest wird sich China nicht mehr lange bedeckt halten können.
Nordkorea spielt sein Jahren seine Strategie aus "Grausamkeit, Schwäche und Verrücktheit" ab. Der neue, junge Kim unterscheidet sich dabei nur unwesentlich von seinem Vater und Großvater. Die Strategie funktioniert, solange sich China wohlwollend zu Nordkorea verhält. Die USA wissen darum und haben immer wieder betont "Der Schlüssel läge in China".
Wenn man nun annimmmt, dass der junge Kim relativ unerfahren ist und dessen erste größere Provokation eskaliert, so daß China die Geduld verliert und das Regime in Nordkorea fallen läßt .... Wäre so eine Situation nicht im Sinne des Westen? China wäre die Unmöglichkeit der Nordkoreanischen Strategie vor Augen geführt und der letzte Verbündete würde sich von NK abwenden?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7 Sehr viel zu zerstören gäbe es für die südkoreanische Artillerie, im Vergleich zur nordkoreanischen, aber nicht, oder?
Oh doch. Kanonenfutter en masse und sehr viele Bunkeranlagen. Keine nach heutigem Maßstab allzu harten Ziele, aber dafür viele, viele, viele, und es kommen immer neue nach. Und die ganze Zeit mit dem Risiko, daß der Norden chemische Massenvernichtungswaffen einsetzt. Die könnten das Zeug sogar auf eigenem Territorium freisetzen auf günstigen Wind nach Seoul hoffen - die Massenpanik in SK und das marxistisch-religiöse Symbol des heldenhaften und fanatischen Angriffs um jeden Preis wäre immer noch effektiv genug. Das Regime baut in seiner Strategie nunmal nicht auf ruhiges und gründliches Präzisionshandwerk sondern auf heroische Massenverheizung im Frontalangriff. Im Gegensatz zu Japan hatte es damit schon partiell Erfolg und baut auf diesem Massenopfer seine religiöse Gründungslegende auf.
Zitat China continued moving tanks and armored vehicles and flying flights near North Korea this week as part of a military buildup in the northeastern part of the country that U.S. officials say is related to the crisis with North Korea.
Interessant: Kann zur Eskalation beitragen, wenn es in Nordkorea als Unterstuetzung verstanden wird. Kann eine defensive Massnahme Chinas sein um einer Massenflucht aus Nordkorea abzufangen oder kann eine Massnahme a la 'Prager Fruehling' sein, bei der ein Putsch gegen die Machthaber in NK vorbereitet wird. Meine Befuerchtung ist, dass eine Lawine aus Missverstandnissen ins Rollen gekommen ist, die in einer militaerischen Konfrontation enden wird.
Zitat von DagnyInteressant: Kann zur Eskalation beitragen, wenn es in Nordkorea als Unterstuetzung verstanden wird. Kann eine defensive Massnahme Chinas sein um einer Massenflucht aus Nordkorea abzufangen oder kann eine Massnahme a la 'Prager Fruehling' sein, bei der ein Putsch gegen die Machthaber in NK vorbereitet wird.
Ich weiß nicht; ich habe immer weniger den Eindruck, daß die weitere Entwicklung von Mißverständnissen abhängig ist. Das Verhalten der nordkoreanischen Regierung ist aus meiner Sicht inzwischen ausgesprochen konkludent. Es geht um Klärung der Koreafrage und der außenpolitischen Bedeutung von NK, mit oder ohne Krieg. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß Kim (edit: ohne massive Zugeständnisse an ihn) den Schwanz noch einzieht. Nicht wegen der Innenpolitik, das könnten sie propagandistisch nach innen wohl locker verkaufen. Sondern weil dann zukünftig außenpolitisch niemand mehr NK ernst nehmen würde. Ich halte den Laden für irre, aber das wird ihnen wohl noch klar sein.
Zitat von Doeding im Beitrag #23 Ich weiß nicht; ich habe immer weniger den Eindruck, daß die weitere Entwicklung von Mißverständnissen abhängig ist. Das Verhalten der nordkoreanischen Regierung ist aus meiner Sicht inzwischen ausgesprochen konkludent. Es geht um Klärung der Koreafrage und der außenpolitischen Bedeutung von NK, mit oder ohne Krieg. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß Kim (edit: ohne massive Zugeständnisse an ihn) den Schwanz noch einzieht. Nicht wegen der Innenpolitik, das könnten sie propagandistisch nach innen wohl locker verkaufen. Sondern weil dann zukünftig außenpolitisch niemand mehr NK ernst nehmen würde. Ich halte den Laden für irre, aber das wird ihnen wohl noch klar sein.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Eine friedliche Klärung der Koreafrage, vulgo Wiedervereinigung unter Führung des Nordens wird es nicht geben. Eine kriegerische Klärung, vulgo ein Angriffskrieg mit Eroberung des Südens hat keine ernste Chance.
Wenn der Norden dennoch an eines der beiden Szenarien glaubt, dann aufgrund von Mißverständnissen oder falschen Prämissen. Letztere mag man als irrationales Handeln betrachten.
Zitat von Dagny im Beitrag #24[ Eine friedliche Klärung der Koreafrage, vulgo Wiedervereinigung unter Führung des Nordens wird es nicht geben. Eine kriegerische Klärung, vulgo ein Angriffskrieg mit Eroberung des Südens hat keine ernste Chance.
Wenn der Norden dennoch an eines der beiden Szenarien glaubt, dann aufgrund von Mißverständnissen oder falschen Prämissen. Letztere mag man als irrationales Handeln betrachten.
Die friedliche Wiedervereinigung ist nicht mehr Teil der Staatsdoktrin. Die Propaganda hat sich voll und ganz auf die militärische Eroberung Südkoreas im Sturmangriff festgenagelt. Kein langer Krieg sondern schnelles Faktenschaffen und dann einigeln, bis die Amerikaner keine Lust mehr haben, ist durchaus im Bereich dessen, was man in NK als rational und machbar sehen könnte.
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