Zwei Beiträge im Magazin Cicero – der eine vom Chefredakteur, der andere von dessen Stellvertreter verfasst – beschäftigen sich mit dem Pro und Contra der Wahlentscheidung für die Grünen. Was man diesen beiden sehr interessanten Artikeln entnehmen kann, ist hier zu lesen.
Der Hauptgrund für den Erfolg der Grünen ist ein ganz simpler.Die Wähler müssen für ihr Einkommen nicht auf dem freien Markt arbeiten,sondern werden zum größten Teil staatlich alimentiert.Stimmenanteil im höheren Dienst 41%.Bei Studenten noch höher.Garantierte Einkommen und das ökologisch gute Gewissen,wer kann dem schon widerstehen?Auch Zahnarztfrauen kaufen sich ihren Ablass für den Cayenne durch das Kreuzchen.Dazu kommt das mMn kaum noch jemand in dieser Republik zu logischem,naturwissenschaftlichem Denken in der Lage ist.Dies ist aber ein Problem des Bildungssystems und wohl letztlich gesellschaftlich gewollt.
Ganz unter uns: Ich habe auch mal, vor gut 20 Jahren, bei regionalen Gegebenheiten grün gewählt. Die Protagonisten waren DDR-erprobte Freunde. Aber schon damals (Anfang 1990) hätte mich ein merkwürdiger Auftritt von Herrn Fischer hier warnen sollen. Inzwischen fällt mir der Weg zum Wahllokal immer schwerer; jeder Meter Waldspaziergang mit meiner lieben Frau scheint wesentlich sinnvoller. mfG
-------------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Eine schöne Auflistung von Grüppchen die aus diversen Gründen die Grünen wählen. Die einen aus Eigennutz, die anderen weil sie sich damit einen Ablass auf den eigenen, vermeintlichen Frevel erkaufen, wieder andere weil sie es sich in ihrem Lebensstandard leisten können dekadent bezüglich Wohlstandsverlusten zu sein, weil diese primär die anderen treffen (das gilt beispielsweise im Wesentlichen für Künstler).
Es gibt jedoch noch zwei andere, gute Gründe die den Grünen immer bessere Wahlergebnisse bescheren: 1. Keine Partei betreibt derart schamlos Lobbyismus für ausländischen Zuzug und die Zuwanderung von neuen Wählerschichten. Von der Stimmung her mögen die meisten Einwanderer, insbesondere aus dem islamischen Kulturkreis, eher konservativ sein. Von der Praktikabilität wählen sie aber gerne grün, denn keine Partei tritt derart massiv für ihre Interessen ein. 2. Keine andere Partei arbeitet derart deutlich mit der Dummheit der (insbesondere jüngeren) Bevölkerung. Da kommen dann auch schonmal Wahlslogans auf wie "Wenigstens die Zweitstimme für die Grünen.", in vollem Bewusstsein, dass man damit vor allem Wähler gewinnt, die zu dumm sind um das deutsche Wahlsystem zu durchschauen. Insbesondere bei ganz jungen Wählegruppen, also die berühmten "Erstwähler" kommen die Grünen vor allem deshalb gut an, weil ein guter Teil dieser Wähler sich, abgesehen von der Indoktrination in der Schule, noch nie ernsthaft mit Politik beschäftigt hat. Und diese Gruppe ist sehr empfänglich für ausgesprochen dumme Lügen. Die ältere Bevölkerung weiss im Prinzip das Deutschland die Welt nicht retten wird, wenn man 18 ist, gerade die Schule durch hat und denkt der Rest des Lebens sind drei Tage, dann ist man in einer gänzlich anderen Stimmung.
Dadurch, dass Deutschland eher schrumpft wird der zweite Effekt sicher im Laufe der Jahre schwächer. Der erste allerdings wird den Grünen einen permanenten Platz unter den drei grössten Partein auf lange Zeit sichern. Oder zumindest bis die Zugezogenen ihre eigenen Parteien gründen.
Gerade der gutverdienende Wähler der GRÜNEN verbraucht mehr Energie als z.B. der konservative Rentner, der wenig reist und in seiner kleinen Wohnung sparsam wirtschaftet. Der Chef des Umweltbundesamtes, Jochen Flasbarth wird in der WELT wie folgt zitiert:
"Es wäre schon viel gewonnen, wenn diejenigen, die ökologisch denken, auch konsequent ökologisch handeln würden, sagte Flasbarth vor allem auch mit Blick auf die Wählerklientel der Grünen. In diesem Widerspruch zwischen "Bewusstsein und Sein" sieht er eine große Herausforderung für die Öko-Partei. Umweltengagierte Grüne verfügten oft über hohe Einkommen, um entsprechend viel zu konsumieren und zum Beispiel klimaschädlich Fernreisen mit dem Flugzeug zu unternehmen."
Das bestätigt die These vom Ablasshandel : Wir vom schlechten Gewissen getriebenen, reichen Bürger des Industrielandes Deutschland kaufen uns unsere zeitgemäßen Ablassbriefe durch die Wahl der Grünen.
Nebenbei : In Zeiten zunehmender kritischer Distanz zu Kirche und Christentum dient "Mutter Natur" so manchem auch als romantisch-naiver Religionsersatz. Natürlich inklusive disziplinierender Furcht vor einer neuen Art Fegefeuer , in diesem Fall umittelbar bevorstehenden ökologischen Katastrophen und der Rache von Mutter Erde ("Waldsterben","Atomtod", "Klimakatastrophe" e.t.c.).
- Doch die Zahl derer, die ausschließlich solche absolut nachvollziehbaren, - am Eigenwohl orientierten Erwägungen anstellen, dürfte viel zu klein sein, - um den Höhenflug der sich verbürgerlichenden Partei nachhaltig zu beeinflussen.
Sind Sie sicher? Ist nicht die Sozialindustrie, vertreten durch den Paritätischen Wohlfahrtsverband, mittlerweile mit Abstand der größte Arbeitgeber? ...der somit einen großen Teil des Sozialetats verwaltet inklusive des angeschlossenen pseudoakademischen Apparats, welcher Politik und Presse pausenlos mit Agitprop versorgt?
Ihr Artikel arbeitet, wie ich finde, sehr schön heraus, und ich nehme hier die Ergänzungen von Llarian und patzer dazu, daß man es sich als liberal oder konservativ denkender Mensch viel zu einfach macht, wenn man die Wähler der Grünen für beschränkt, naiv oder gar für dumm hält. Es handelt sich z. T. um eine saturiert-etablierte, komplex zusammengesetzte Wählerschicht mit z. T. ausgesprochen unterschiedlichen Motiven, die Grünen zu wählen, z. T. aber einfach auch um "Benachteiligte" und atheistische, dabei gleichwohl religiös-bedürftige jeglicher Provenienz. Das macht, glaube ich, die politische Auseinandersetzung mit dieser Partei sehr schwierig, und die Heulboje Claudia Roth ist dabei gleichsam Köder und Einladung, sich an ihr festzubeißen, was viel zu kurz greift. Man wird den Grünen letztlich nur ökonomisch beikommen können, und das erst nach deutlichen Wohlstandsverlusten. Die Stromrechnungen müssen eben auch Beamte bezahlen, und Stromausfälle lassen auch deren Lebensmittel vergammeln. Vorher wird es aber auf dem Subventionsweg teuer für alle anderen werden, fürchte ich.
Hier im Forum wurde bisweilen der auf den ersten Blick paradoxe Wunsch geäußert, daß im September Rotgrün eine Regierung bilden sollte, damit die Demaskierung der Grûnen endlich erfolgen könne; je früher das passierte, desto besser. Ich kann dieser Idee inzwischen einiges abgewinnen.
Zitat von Doeding im Beitrag #7Man wird den Grünen letztlich nur ökonomisch beikommen können, und das erst nach deutlichen Wohlstandsverlusten.
In praktischer Hinsicht wird das wohl der Fall sein; man sollte sich aber keinerlei Hoffnungen hingeben, daß damit der ideologische Kern der grünen Denke entzaubert würde. Da wird man halt die großartige Idee nur nicht richtig aufgezogen haben, ganz abgesehen von den Feinden-des-Fortschritts und Intransigenten. Die Grünen haben ja, wie ausgeführt, hier sämtlichen utopischen Hoffnungen des Rousseauismus von den Sozialisten beerbt; und auch dort hat ja dieser Kern sämtliche Schiffbrüche aus 70 Jahren praktischer Anwendung unbeschadet überstanden.
Jakob Augstein zeigt das Symdrom ganz unverstellt:
"Die Tatsachenmenschen haben abgewirtschaftet: In der Krise wird deutlich, dass Kapitalismus und Neoliberalismus keine Hoffnung bereithalten. Die Aufgabe der Politik wäre es, ihnen mit der Kraft der Utopie zu begegnen."
Der Einwand Isaiah Berlins, daß jeder, der glaubt, die Menschheit per Dekret bessern zu können, damit den Grundstein für den GULag gelegt hat, wird sich nie zu diesen Gläubigen vorarbeiten.
Zettel hat mal ganz schoen beschrieben, dass - gemessen an dem, was man sich materiell leisten kann - die vielbeschworene Schere zwsichen Arm und Reich eher zusammen geht. Heute leistet sich die untere Mittelschicht das, was sich früher nur die Oberschicht erlauben konnte. Von Unterhaltungselektronik bis Auslandsflugreisen.
Damit wurde aber eines teuer nahezu unerschwinglich (deswegen vielleicht auch der Eindruck von der auseinandergehenden Schere), sich von Unterschicht durch materielle Dinge abzugrenzen. Wenn jeder ein Auto hat, jeder in den Urlaub fliegt, und man sich den Maserati oder die Yacht nicht leisten kann, dann muss man halt das "bessere Leben" leben und den anderen mit Verboten und Geboten drangsalieren um sich für was besseres halten zu koennen.
Zitat von Doeding im Beitrag #7 Hier im Forum wurde bisweilen der auf den ersten Blick paradoxe Wunsch geäußert, daß im September Rotgrün eine Regierung bilden sollte, damit die Demaskierung der Grûnen endlich erfolgen könne; je früher das passierte, desto besser. Ich kann dieser Idee inzwischen einiges abgewinnen.
Ich nicht. Denn ich fürchte, da wird gar nichts demaskiert, lieber Döding. Das kommunistische Manifest ist inzwischen 165 Jahre alt und hat Abermillionen Menschen ins Unglück gestürzt, Millionen wurden ermordet, hunderte von Millionen eingesperrt, es ist vermutlich neben einem anderen Werk der Geschichte das vermutlich tödlichste Buch der Geschichte. Und ? Wurde es jemals demaskiert ? Doch nun eher nicht, im Gegenteil, der Mist ist immernoch aktuell, es werden immernoch Millionen Menschen einsperrt, es werden immernoch jeden Tag im Namen dieser Idee Menschen ermordet. Und wenn Sie in Deutschland auf die Strasse gehen, wird Ihnen eine Mehrheit sagen, dass der Kommunismus eigentlich eine tolle Idee ist, die nur in der Praxis halt Schwierigkeiten hat.
Was Sie übersehen ist die Wirkung der Propaganda. Kommunistische Ideen werden in der Propaganda an ihrer vermeintlichen Moral gemessen, nicht an ihren Ergebnissen. Und das ist bei grüner Politik nicht einen Tuck anders. Beispiele ? Paradebeispiel ist DDT, am Ergebnis gemessen ist das Verbot ein politischer Irrweg, der, ganz ähnlich dem Kommunismus wieder, auch schon einige hunderttausend bis Millionen Menschen auf dem Gewissen hat. Weiss man das ? Im Allgemeinen nicht. Im Allgemeinen gilt das DDT Verbot immernoch als ein glänzendes Beispiel von grüner Erhaltung der Lebensräume. Wen interessieren schon ein paar hunderttausend afrikanischer Bauern die an der Malaria krepieren ? Andere Beispiele sind nicht ganz so tödlich, aber in ihrer Propaganda auch gut zu sehen. Solarenergie zum Beispiel, die absurdeste Energieform, um ein Industrieland zu betreiben. Weiss man das ? Eigentlich auch nicht. Die Leute merken das ihre Stromrechnung hochgeht, aber wie irrsinnig teuer der Solarblödsinn wirklich ist, wissen die wenigsten. Sollen sie auch nicht wissen. Oder hat eine der grossen Zeitungen in Deutschland in den letzten Jahren auf Seite 1 darüber berichtet das Solarenergie ungefähr das dreissigfache in der Erzeugung kostet wie die Energie aus einem abgeschriebenen AKW ? Nein. Das man Autos nicht bezahlen könnte, wenn man sie mit Solarenergie herstellen müsste ? Auch nicht. Warum ist so unbekannt, dass die Mehrwegquote (die ja so angebetet wird) massiv nach unten gegangen ist, nachdem das "Dosenpfand" in Kraft trat ? Warum steht das nirgendwo ? Warum weiss das kaum einer ?
Und deshalb, lieber Döding, glaube ich nicht, dass uns eine grüne Regierung in der Beziehung vorwärts bringt. Natürlich scheitern die an der Realität. Da läuft ja nichtmal unter ferner liefen mal ein Naturwissenschaftler oder Ingenieur herum. Nur: Die deutsche Presse wird uns das nicht sagen. Die werden schön weiter das Versagen grüner Politik in Nebel einhüllen, werden weiterhin die schöne Moral und das Kaminklima verbreiten, wen interessieren schon ein paar Fakten ?
Zitat von patzer im Beitrag #2Der Hauptgrund für den Erfolg der Grünen ist ein ganz simpler.Die Wähler müssen für ihr Einkommen nicht auf dem freien Markt arbeiten,sondern werden zum größten Teil staatlich alimentiert.Stimmenanteil im höheren Dienst 41%.Bei Studenten noch höher.Garantierte Einkommen und das ökologisch gute Gewissen,wer kann dem schon widerstehen?Auch Zahnarztfrauen kaufen sich ihren Ablass für den Cayenne durch das Kreuzchen.Dazu kommt das mMn kaum noch jemand in dieser Republik zu logischem,naturwissenschaftlichem Denken in der Lage ist.Dies ist aber ein Problem des Bildungssystems und wohl letztlich gesellschaftlich gewollt.
mit resignierten Grüßen patzer
Sehr gut beobachtet, lieber patzer, und leider ist dies kaum jemandem bekannt. Als ich am Wochenende im Familienkreis auf diese Korrelation hinwies - etwa die Hälfte der berufstätigen Mitglieder der Grünen sind im Öffentlichen Dienst, ein überproportionaler Anteil der Öffentlich Bediensteten wählt grün - machte meine Schwester, die normalerweise recht gut informiert ist, große Augen. Ihre bessere Hälfte kannte diese Zahlen - kein Wunder, ist ja auch in den Medien tätig...
Da ist es auch kein Wunder, dass die angeblich ja liberalen Grünen diejenige Partei sind, die immer am lautesten nach neuen staatlichen Programmen rufen - ist ja quasi Existenzsicherung ihrer Klientel. In einem anderen Thread habe ich auf die Notwendigkeit hingewiesen, in der eigentlichen Mittelschicht - Gewerbetreibende und Freiberufler, kaufmännische Angestellte, Ingenieure, Techniker und Facharbeiter - ein Klassenbewußtsein zu erzeugen. Beim Öffentlichen Dienst - besonders in den höheren Besoldungsgruppen - gibt es m.E. dieses Klassenbewußtsein, und obendrein eine Partei, die es perfekt bedient. Die Mittelschicht bezahlt die Kapelle, aber die grüne Klientel bestimmt, welche Musik gespielt wird. Das muss aufhören.
Vor Jahren las ich einmal, dass die Anhänger der Grünen diejenige Bevölkerungsgruppe darstellen, die am häufigsten mit dem angeblichen "Klimakiller" Flugzeug verreisen. Ein Widerspruch zu grüner Ideologie? Mitnichten - die Grünen wollen ja vermeintlich umweltschädliches Verhalten nicht verbieten, sondern im Regelfall verteuern. Herr Oberamtsrat und Frau Oberstudiendirektorin, möglicherweise noch kinderlose Doppelverdiener, können sich dann ihre Flugreisen immer noch leisten - der Kfz-Mechaniker und die Friseurin, vielleicht noch mit zwei Kindern, dann nicht mehr. Und schon kann sich die grüne Klientel auch materiell wieder von der verachteten Unter- oder noch eher Mittelschicht abgrenzen.
Gab es da nicht sogar vor einiger Zeit eine Initiative in Brüssel, Flugreisen zu verteuern, soweit sie nicht "begründet" sind? Ich habe da sowas im Hinterkopf. Das wäre dann m.E. grüne Politik in Reinkultur - für den Erlass der Ablasszahlung braucht man einen behördlichen Stempel. Die Mittelschichtfamilie bekommt den natürlich nicht - das Klima zerstören, nur um ein bißchen in der Sonne zu liegen, das geht ja gar nicht. Der Ingenieur oder ITler, der von seiner Firma als Wochenpendler ins Ausland geschickt wird, hätte vermutlich auch Probleme - gibt doch schließlich auch in Deutschland genug zu tun, oder? Herr Oberstudienrat dagegen, der mal nach Florida möchte, um dort die gesellschaftliche Lage zu studieren, für den SoWi-Unterricht, Sie wissen schon, zwinker zwinker... Und schon knallt der Stempel auf das Antragsformular...
Bin ich zu polemisch? Gewiss. Die Grünen samt ihrer Klientel, mit dieser ganzen Regulier-, Verbots- und Staatsgeilheit, verbunden mit einer selbst für den politischen Betrieb einzigartigen Verlogenheit, diesem selbstgestrickten Heiligenschein - dieser ganze Verein kotzt mich einfach an!
Zitat von LlarianIch nicht. Denn ich fürchte, da wird gar nichts demaskiert, lieber Döding. Das kommunistische Manifest ist inzwischen 165 Jahre alt und hat Abermillionen Menschen ins Unglück gestürzt, Millionen wurden ermordet, hunderte von Millionen eingesperrt, es ist vermutlich neben einem anderen Werk der Geschichte das vermutlich tödlichste Buch der Geschichte. Und ? Wurde es jemals demaskiert?
Mir scheint, Sie sehen die grün-ökologische Ideologie bereits auf einer Stufe und auf Augenhöhe mit den großen utopistischen Ideologien des 20. Jhds mit ihren menschenverachtenden Regimes, lieber Llarian. Ich sehe da (noch und für absehbare Zeit) erhebliche Unterschiede. Die großen totalitären Regimes kamen in der Regel durch revolutionäre Prozesse von Minderheiten innerhalb kurzer Zeit an die Macht, und sie betrieben ab dann sofort Gleichschaltung und Terror nach innen. Sie hatten die Macht über die Informationen, so daß sie viel eher in der Lage waren, Legenden zu bilden, die bis heute viele Menschen glauben (in dieser Beschreibung stimme ich Ihnen zu).
Ich glaube nicht, daß Vergleichbares mit den Grünen laufen kann. Natürlich ist es ein Kreuz mit denen. Dieses tröpfchenweise Infiltrieren der Gesellschaft mit dieser Ideologie ist quälend zu beobachten. Aber: noch haben wir eine parlamentarische Demokratie, leidlich unabhängige Gerichte und Menschen, denen am Ende das Hemd näher als die Jacke ist. Letzteres halte ich für den entscheidenden Punkt. Die größte Gefahr für die Demokratie sehe ich nicht durch die Grünen, sondern durch Brüssel auf uns zukommen, aber das ist eine andere Baustelle.
Ich halte es für möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, daß in historischen Dimensionen (50 Jahre plus) die Grünen und der ganze Ökologismus als eine vorübergehende bürgerliche Sammlungsbewegung gesehen werden wird, und daß das Wort Westerwelles von der "spätrömischen Dekadenz" dereinst als zutreffende Beschreibung dieser Epoche eine Renaissance erleben könnte. Für Kommunismus/Sozialismus/Faschismus habe ich solche Hoffnungen nicht.
Wir sollten es mit der kallias´schen Formel vom Pessimismus als Gradmesser der Freiheit nicht übertreiben, finde ich. Nur zur Erinnerung: Ursprung und Triebfeder der Grünen waren von der ersten Stunde an Weltuntergang und Pessimismus.
Interessant ist auch die Fragestellung, warum Parteien dieser Machart außerhalb Deutschlands zwar präsent, aber bei Weitem nicht in dem Ausmaß kulturhegemonial wirksam sind (das "grüne" Gehabe in D reicht ja deutlich über die Partei gleichen Namens hinaus).
Hat wohl was mit der von Safranski so genannten "Deutschen Affäre", sprich mit der Romantik, zu tun. Dass diese künstlerisch kreative und eigentlich "unschuldige" Angelegenheit äußerst unappetitliche Formen annehmen kann, wenn sie ins Politische übersetzt wird, dafür gibt es seit zweihundert Jahren Beispiele noch und nöcher.
Die "Grünen" und der dazu gehörige ideologische Ramsch scheinen die aktuelle Version dieser von Schwärmerei und neo-religiösem Gehabe geprägten Fatalität zu sein; oder frei nach Chesterton: Wer Religion angeblich vermeidet, respektive krampfhaft vermeiden will, ist halt darauf angewiesen, stattdessen jeden Unsinn zu glauben. Bei mehr oder weniger christlich inspirierten Grünen wiederum werden offenbar (eigentlich unchristliche) naturreligiöse Anwandlungen als interessante transzendente Runderneuerung goutiert.
Zitat von Dennis the MenaceInteressant ist auch die Fragestellung, warum Parteien dieser Machart außerhalb Deutschlands zwar präsent, aber bei Weitem nicht in dem Ausmaß kulturhegemonial wirksam sind (das "grüne" Gehabe in D reicht ja deutlich über die Partei gleichen Namens hinaus). [...]
Ich stimme Ihnen zu, es hat wohl auch etwas mit dem schwärmerischen Nationalcharakter der Deutschen zu tun.
Mir scheint aber auch die wirtschaftliche Prosperität der Bundesrepublik eine notwendige Bedingung für den großen Erfolg der Grünen zu sein, lieber Dennis the Menace. Die Grünen lösen Luxusprobleme, indem sie richtige Probleme schaffen. Richtig schwere Wirtschaftskrisen wie z. B. in GB in der Vorthatcher-Ära hatten wir hier, soweit ich überblicke, nur im Osten nach der Wende. Und damals hatten, wenn ich es richtig erinnere, Bündnis90/Grüne die Wahlergebnisse (im Osten), die ihrer Kompetenz entsprachen, echte Probleme zu lösen
Ein interessanter Beitrag. An einigen Stellen ein wenig polarisiert, aber es steckt viel Wahres darin.
Wenn man das grüne Denken nicht will, wie soll man reagieren?
- "Die Grünen an die Macht kommen lassen, damit sie demaskiert werden"?
FALSCH. Man sollte niemals den Mangel an Vernunft unterschätzen. Wenn Mangel an Vernunft dazu führt, dass die Grünen gewählt werden, dann kommt die Vernunft nicht von alleine. Im Gegenteil, es zeigt, dass die Grünen die Menschen auf einer Ebene ansprechen, die nicht so viel mit Vernunft zu tun hat und das wird auch bleiben, wenn diese das Sagen haben. Übrigens: Die Grünen waren doch schon mal an der Regierung. Und? Was hat es gebracht?
FALSCH. Wenn die Gründe, warum die Grünen gewählt werden, jenseits der Vernunft liegen, dann kann man dem auch nicht mit den Mitteln der Vernunft begegnen.
- "Lamentieren und den Untergang Deutschlands vorhersehen"
FALSCH. Was soll das denn bringen?
Wie soll man richtig reagieren? Dieses Zitat zeigt den Weg:
"Die Tatsachenmenschen haben abgewirtschaftet: In der Krise wird deutlich, dass Kapitalismus und Neoliberalismus keine Hoffnung bereithalten. Die Aufgabe der Politik wäre es, ihnen mit der Kraft der Utopie zu begegnen."
Herr Augstein betont das, was auch in dem Beitrag von Noricus steht. Das Wählen der Grünen hat Ankläge an Religion und Religion - Glaube gibt Hoffnung, gibt mentale Stärke, sieht Zukunft.
Und das kann Liberalismus oder Konservatismus nicht leisten und das ist SCHLECHT. Der Mensch ist kein reines Vernunftwesen, er hat Gefühle, er braucht Hoffnung, er braucht Perspektive für die Zukunft.
Also: Ihr seid liberal oder konservativ? OK. Dann gebt mit dieser Einstellung den Menschen Hoffnung, gebt ihnen eine Perspektive, entwerft eine Zukunft. Das könnt Ihr nicht? Dann gehört Ihr abgewählt!!!
Zitat von Kritiker im Beitrag #16 Also: Ihr seid liberal oder konservativ? OK. Dann gebt mit dieser Einstellung den Menschen Hoffnung, gebt ihnen eine Perspektive, entwerft eine Zukunft. Das könnt Ihr nicht? Dann gehört Ihr abgewählt!!!
Eine Zukunft für die Menschen sind Entwürfe von Diktatoren. Demokratien überlassen es jedem Einzelnen seine eigene Zukunft zu entwerfen. Gute Rahmenbedingungen für diese Einzelentwürfen zu schaffen ist die Aufgabe eines demokratischen Staates. Und die wichtigsten Rahmenbedingungen sind die, welche die persönliche und wirtschaftliche Freiheit sichern.
Zitat von Doeding im Beitrag #13 Mir scheint, Sie sehen die grün-ökologische Ideologie bereits auf einer Stufe und auf Augenhöhe mit den großen utopistischen Ideologien des 20. Jhds mit ihren menschenverachtenden Regimes, lieber Llarian.
Was Ideologie angeht, allenfalls auf Augenhöhe, lieber Döding. Eigentlich vom Ansatz her noch schlimmer. Die beiden großen politischen Fehlentwicklungen des 20. Jahrhunderts (Kommunismus und Nationalsozialismus) waren faschistoid und totalitär, aber beide noch mit einem bestimmten Menschenideal. Die Nationalsozialisten verachteten alle die anders waren, aber hatten einen Idealtyp Mensch. Auch die Kommunisten haben ähnlich gedacht (und denken es immernoch), nur sind die Ziele leicht differenziert. Die Grünen dagegen stellen den Menschen gar nicht mehr in den Mittelpunkt, sondern eine abstruse Mischung aus Religion, Naturkult und eiskalter Menschenverachtung. Als Potential ist diese Ideologie wenigstens genauso gefährlich.
Zitat Die großen totalitären Regimes kamen in der Regel durch revolutionäre Prozesse von Minderheiten innerhalb kurzer Zeit an die Macht, und sie betrieben ab dann sofort Gleichschaltung und Terror nach innen. Sie hatten die Macht über die Informationen, so daß sie viel eher in der Lage waren, Legenden zu bilden, die bis heute viele Menschen glauben (in dieser Beschreibung stimme ich Ihnen zu).
Zum einen: So gering waren die Minderheiten nicht, sowohl Nationalsozialisten wie auch Kommunisten waren schon breit aufgestellt. Zum anderen: Nur weil die bisherigen so gearbeitet haben, heisst das nicht, dass das notwendiger Teil des Prinzipes ist. Wieviel stärker und härter ist eine "Gleichschaltung", die über Freiwilligkeit zustande kommt ? Wieviel härter ist der Käfig aus Gold gegen den aus Eisen ? Auch die Grünen streben die Macht übe die Information an, sie tun das nur durch sehr viel mehr Graswurzelarbeit als Faschisten oder Kommunisten.
Zitat Aber: noch haben wir eine parlamentarische Demokratie, leidlich unabhängige Gerichte und Menschen, denen am Ende das Hemd näher als die Jacke ist.
Noch habe wir die. Aber zum einen haben auch die Nazis die Macht nicht an einem Tag erobert, zum anderen muss man sich davon verabschieden, dass Totalitatismus immer eine Regierung und einen Staatsstreich braucht. Gedankenkontrolle kann im Kleinen genauso stattfinden. Wenn eine Gesellschaft bereit ist zu glauben die Natur sei wichtiger als der Mensch, wenn eine Gesellschaft bereit ist zu glauben, Absicht sei wichtiger als Wirkung, wenn eine Gesellschaft bereit ist zu glauben, das Fakten keinen Wert gegen Ideologie hat, dann braucht es keine totalitäre Regierung mehr, die das umsetzt. Man macht m.E. nach tatsächlich oft und schnell den Fehler zu glauben Totalitarismus sei immer etwas was von einer Minderheit ausgeht, die eine Mehrheit gewaltsam beherscht. Das umgekehrte funktioniert noch viel, viel besser. Die grüne Bewegung ist deutlich mehr als eine politische Partei, es handelt sich um eine Bewegung, die das Denken der Menschen ändern soll (und das auch tut).
Zitat von M. Möhling im Beitrag #6- Doch die Zahl derer, die ausschließlich solche absolut nachvollziehbaren, - am Eigenwohl orientierten Erwägungen anstellen, dürfte viel zu klein sein, - um den Höhenflug der sich verbürgerlichenden Partei nachhaltig zu beeinflussen.
Sind Sie sicher?
Das Wort ausschließlich habe ich mit Bedacht gewählt, da ich mir kaum vorstellen kann, dass ein liberal oder konservativ gesinnter Beschäftigter in der Sozialindustrie (ja, so etwas gibts!) nur deshalb und bei sonstigen Bauchschmerzen die Grünen wählt, weil er sich von ihnen eine faktische Ewigkeitsgarantie für seinen Arbeitsplatz erhofft.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #10Um mal einen Aphorismus beizutragen: Union, SPD und FDP orientieren sich am Zeitgeist. Die Grünen sind der Zeitgeist.
Das bringt es sehr schön auf den Punkt, lieber Petz
Zitat von NoricusDas Wort ausschließlich habe ich mit Bedacht gewählt, da ich mir kaum vorstellen kann, dass ein liberal oder konservativ gesinnter Beschäftigter in der Sozialindustrie (ja, so etwas gibts!) nur deshalb und bei sonstigen Bauchschmerzen die Grünen wählt, weil er sich von ihnen eine faktische Ewigkeitsgarantie für seinen Arbeitsplatz erhofft.
Beides möchte ich für meine Person unterstreichen.
Herzliche Grüße, ein sozialindustrieller Freiberufler
Zitat von LlarianDie Grünen dagegen stellen den Menschen gar nicht mehr in den Mittelpunkt, sondern eine abstruse Mischung aus Religion, Naturkult und eiskalter Menschenverachtung. Als Potential ist diese Ideologie wenigstens genauso gefährlich.
Und genau diese absonderliche Mischung halten Sie für tauglich für die Ewigkeit, wenn die Wirtschaft abstürzt? I woiß net...
Zitat Wieviel stärker und härter ist eine "Gleichschaltung", die über Freiwilligkeit zustande kommt ?
Theoretisch sehr viel stärker. Aber kennen Sie historische Beispiele, wo das so gelaufen ist, lieber Llarian? Mir fällt momentan keines ein. Ich muß dabei aber zugeben, daß ich ohnehin ein Anhänger eines zyklischen Geschichtsbildes bin: alles schonmal da gewesen, alles kommt wieder. Und daß sich eine halbwegs freie Gesellschaft freiwillig und langsam in die Unfreiheit begibt...wie gesagt, ich kenne Revolutionen von unten und von oben...aber sowas...ich glaube einfach nicht, daß wir in historisch besonders ungewöhnlichen Zeiten sind, wenn man es mal versucht "von oben" (soweit das für uns Gegenwärtige überhaupt möglich ist) zu betrachten.
Zitat Die grüne Bewegung ist deutlich mehr als eine politische Partei, es handelt sich um eine Bewegung, die das Denken der Menschen ändern soll (und das auch tut).
Ja, es ist halt eine Ideologie. Aber ich will dann mal die Frage des Mitforisten Kritiker aufgreifen und variieren: wieso gehts Ihr MINT-Leute dann nicht endlich in großer Zahl in die Politik? Gestöhnt wird, bitte schön, im Bett
Zitat von Doeding im Beitrag #22 Und daß sich eine halbwegs freie Gesellschaft freiwillig und langsam in die Unfreiheit begibt...wie gesagt, ich kenne Revolutionen von unten und von oben...aber sowas...
Zumindest ideengeschichtlich, das heißt in diesem Fall geschichtsphilosophisch, ist diese Vorstellung ja nicht neu. Das ist die typische Haltung des 18. Jahrhunderts, mit Nachklapp im 19. kurz vor Nietzsche; bei den meisten Aufklärern (oder die sich dafür hielten). Loci classici wären Montesquieus Betrachtungen zur décadence der Römer & Gibbons Decline & Fall of the Roman Empire; am meisten gelesen Volneys Les Ruines, ou Méditations sur les révolutions des empires (das gehört zu den Werken, aus denen Viktor Frankenstein zusammengeflickter Bruder Ungeschlacht lesen lernt - die andren Titel sind Milton & der "Werther": ein gutes Argument gegen Göthe im Unterricht!). (Giambattista Vico sieht das ähnlich, hat aber im Ggs. dazu schon den Hegel'schen Dreh der Spirale, nach der zwar "alles wiederkehrt", aber auf einer komplexeren oder aufgeklärteren Ebene). Da wird natürlich "die Antike" - entweder griechisch oder römisch, je nach Herkunft aus Kleinstaaten oder Kolonialimperien als unübertroffenes Ideal gesetzt, das durch Cäsarenwahn demontiert wird & erst mal in 1500 "finstre Jahre Christentum" mündet. Melancholische Gemüter präferieren dann die Spätantike: "heiteres Verglimmen toleranten Heidentums" (Jacob Burckhardt hat sich dann heftig an diesem schpeziellen Phantasma abgearbeitet).
Das gildet natürlich nur für Geister, denen die "Idee des Fortschritts" völlig fremd* ist; wer damit zwischen 1680 - 1820 etwas an der Allongeprücke oder am Dreispitz hat, findet sich schnell in der Ahnengalerie des Sozialismus wieder.
*O-Ton Edward Gibbon: "If a man were called to fix the period in the history of the world during which the condition of the human race was most happy and prosperous, he would, without hesitation, name that which elapsed from the death of Domitian to the accession of Commodus."
Mir scheint aber auch die wirtschaftliche Prosperität der Bundesrepublik eine notwendige Bedingung für den großen Erfolg der Grünen zu sein, lieber Dennis the Menace. Die Grünen lösen Luxusprobleme, indem sie richtige Probleme schaffen. Richtig schwere Wirtschaftskrisen wie z. B. in GB in der Vorthatcher-Ära hatten wir hier, soweit ich überblicke, nur im Osten nach der Wende. Und damals hatten, wenn ich es richtig erinnere, Bündnis90/Grüne die Wahlergebnisse (im Osten), die ihrer Kompetenz entsprachen, echte Probleme zu lösen
Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Oh ja, das ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt, lieber Adreas Döding.
Teure Hobbies, wie die Energiewende, glaubt man sich einstweilen noch leisten zu können, denn die Mutter allen Wohlstandes ist - nach der in einschlägigen Kreisen verbreiteten Auffassung - die Staatskasse, die sich beliebig füllen lässt - einfach das Manna bei den "Reichen" abholen und schon ist jede Art von Wünsch-dir-was Politik machbar. Alles, was dagegen spricht, ist "Ökonomisierung" und das wiederum ist etwas ganz, ganz Böses.
Zitat von Doeding im Beitrag #22 Und genau diese absonderliche Mischung halten Sie für tauglich für die Ewigkeit, wenn die Wirtschaft abstürzt?
Durchaus. Schlechtes Wirtschaften gibts ja auch in anderen Systemen. Nehmen Sie die DDR: Mieses Wirtschaften ohne Ende, aber verhungert ist dort auch keiner. Wir haben ja den Vorteil, dass wir auf einem Riesenhaufen Technik sitzen und ein vergleichsweise reiches Land besitzen, was Bodenflächen und Wetter angeht. Wen interessiert den Umweltbewegten von Nebenan, ob wir 20 mal besser dastehen könnten ? Ich habe mal in einem Forum eine sehr treffende Umschreibung der grünen Zukunftsvision gelesen: Die meisten grünen halten die Zukunft für eine Energiesparvariante der Gegenwart. Und das trifft es. Mag ja sein, dass die Chinesen oder Amerikaner irgendwann täglich ins All fliegen, ihre Körper mit Implantaten erweitern und eine Lebenserwartung von 200 Jahren und mehr aufweisen, deswegen kann man doch trotzdem in Deutschland Ackerbau und Viehzucht betreiben und sich als Bessermensch fühlen.
Zitat Theoretisch sehr viel stärker. Aber kennen Sie historische Beispiele, wo das so gelaufen ist, lieber Llarian?
Nein. Aber ich denke die Gedankenkontrolle ist über die heutigen Medien auch deutlich besser möglich als noch vor 100 Jahren.
Zitat Ich muß dabei aber zugeben, daß ich ohnehin ein Anhänger eines zyklischen Geschichtsbildes bin: alles schonmal da gewesen, alles kommt wieder.
Naja, einer muss doch immer der erste sein, oder ? Man kann immer Parallelen in der Geschichte suchen und wird sie auch finden. Man wird aber auch immer neues finden. Die industrielle Vernichtung von Menschen ist beispielsweise eine Erfindung des 20. Jahrhunderts, Genoizide vorhergehender Jahrhunderte waren deutlich rationaler ausgelegt. Die Idee des Assassinen ist dagegen vielleicht 1400 Jahre alt und war damals dann eben auch neu. Der Genoizid selber dagegen geht, zumindest soweit mir bekannt, eher auf die Zeiten Caesars zurück. Und war dann eben neu. Das sich eine freie Gesellschaft in Unfreiheit begibt mag bis heute nicht historisch belegt sein. Aber das kann kommen. Und wird dann neu sein.
Zitat wieso gehts Ihr MINT-Leute dann nicht endlich in großer Zahl in die Politik?
Weil ma da keen Zeit dafür hann. Deswegen. Ernsthaft: Die meisten Leute, die ich kenne, die ein MINT Studium hinter sich gebracht haben, haben überhaupt kein Interesse an Politik. Sie haben Interesse Gebäude zu bauen, Autos zu entwickeln, Prozessketten zu automatisieren, neue Gedanken zu denken, die noch keiner vor ihnen gehabt hat, oder in voller Arroganz schlicht erkennen was die Welt im Innersten zusammenhält. Ich fände es einen Graus, wenn ich mich mit Leuten vom Schlage Trittin, Schröder oder meinetwegen Steinbrück rumschlagen müsste. Nicht nur haben diese Leute eigentlich keine Ahnung woraus die Dinge, über die sie großspurig reden, überhaupt bestehen. Sie verstehen die Welt, die sie anderen erklären, nicht im Ansatz. Stattdessen palavern sie, reden und erzählen anderen was sie zu tun haben. Als Ingenieur kann ich meinen Tag damit verbringen mit anderen die Welt irgendwo ein Stück zu verbessern und zwar mit Leuten, die sich in ihrem Gebiet tatsächlich auskennen und sich nicht nur Experten nennen. Die niemandem erzählen wollen, was er zu tun hat, sondern schlicht ein Problem gemeinsam lösen wollen. Ich denke viele MINT Leute zieht es schlicht deshalb in die Wirtschaft (oder in die Wissenschaft), weil sie dort mit Leuten arbeiten, die ähnlich denken und ähnlich arbeiten. Und diese Denke und Arbeitsweise unterscheidet sich fundamental von der deutschen Politik. Ganz platt gesprochen: Soll ich als Naturwissenschaftler wirklich hingehen und mich mit einem Jürgen Trittin über radioaktiven Zerfall unterhalten, wobei Trittins einzige Qualifikation für das Thema darin besteht, dass er der "Radioaktivitätsexperte" seiner Partei ist ? Der Mann kann im Leben nichtmal die drei Typen von radioaktivem Zerfall auseinanderhalten, geschweige denn korrekt definieren was ein Isotop ist. Da ist doch nicht einmal die Basis einer Auseinandersetzung gegeben. Das ist im Endeffekt ein sinnloses Gerede (trifft ungefähr 90% von dem was deutsche Politiker so von sich geben). Und zu sinnlosem Gerede habe ich keine Lust. Meine Tage sind nicht damit angefüllt, ich rede lieber mit Leuten, die mich verstehen und die ich verstehe. Dann kann man auch mehr bewegen.
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Offline
), sich von Unterschicht durch materielle Dinge abzugrenzen. Wenn jeder ein Auto hat, jeder in den Urlaub fliegt, und man sich den Maserati oder die Yacht nicht leisten kann, dann muss man halt das "bessere Leben" leben und den anderen mit Verboten und Geboten drangsalieren um sich für was besseres halten zu koennen.
