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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 55 Antworten
und wurde 6.989 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.127

09.04.2013 15:53
#26 RE: Die Nachrufe in den linken Medien sind einfach infam. Antworten

Zitat von Dagny im Beitrag #22
Woran genau macht sich das "Desaster" der Eisenbahnprivatisierung eigentlich fest?

Dazu wurden ja schon einige Links gebracht, die ich noch lesen muß.
Aus meiner Erinnerung heraus wurden Linien auf Zeit vergeben. D.h. es ging um konkrete Schienenstränge (z. B. Brighton-London), die gingen komplett und mit allen darauf möglichen Verbindungen an eine Gesellschaft. Aber nur für einen gewissen Zeitraum, dann wurde neu ausgeschrieben.
Das war (wenns denn so war) natürlich ziemlich falsch. Eine konkrete Streckenverbindung ist unter den Planungsbedingungen eines modernen Staates ein natürliches Monopol (für den Schienenverkehr), kein Konkurrent kann eine zweite Schienenverbindung bauen. Es war also eine Privatisierung nicht in den Wettbewerb, sondern in Quasi-Monopole. Denn die Eisenbahnverbindung London-Brighton konkurriert höchstens etwas mit der PKW-Verbindung, aber kaum mit den übrigen Vorortstrecken. Wer von Brighton nach London will, der hat überhaupt nichts davon, daß die Gesellschaft Oxford-London ein viel besseres Angebot macht.

Und dann wurden die Strecken wohl (gegen Höchstgebot?) auf Zeit vergeben - ohne Ausgleich der getätigten Investitionen. Womit die Gesellschaften natürlich überhaupt kein Interesse hatten, vernünftigen Streckenunterhalt zu finanzieren.

Meines Wissens gibt es einen Konsens, daß Eisenbahnprivatisierung eigentlich nur über den rollenden Verkehr gehen kann. D.h. das Netz bleibt als natürliches Monopol beim Staat (wie das Straßennetz), die konkurrierenden Gesellschaften kaufen sich Slots für die sie interessierenden Verbindungen und machen dann in Konkurrenz ihre Angebote.
Aus radikal-liberaler Sicht kann man das mit dem Netz natürlich anders sehen, aber das ist nachgelagert. Die eigentlichen Privatisierungsvorteile wären im Betrieb zu holen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.783

09.04.2013 16:20
#27 RE: Die Nachrufe in den linken Medien sind einfach infam. Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #26
Meines Wissens gibt es einen Konsens, daß Eisenbahnprivatisierung eigentlich nur über den rollenden Verkehr gehen kann. D.h. das Netz bleibt als natürliches Monopol beim Staat (wie das Straßennetz), die konkurrierenden Gesellschaften kaufen sich Slots für die sie interessierenden Verbindungen und machen dann in Konkurrenz ihre Angebote.


Historisch gesehen war aber bei allen Privatbahnen sowohl die "Infrastruktur" - Bahnstrecken, Gebäude, technische Einrichtungen und rollendes Material, stets im Besitz der Betreibergesellschaften; sowohl in England wie in Deutschland (& anderweitig). In D war es ja so, daß die meisten Nebenbahnen (oft mit Schmalspur) privat organisiert waren & dann Ende des 19. Jhdt.s nach Fallieren von den Länderbahnen übernommen wurden. In D gab es zunächst die großen Länderbahnen, als AG mit 51% Beteiligung des jeweiligen Landes konzipiert; in England waren das vor der British Rail die "big four" (Great Western, London & Scottish, London & North Eastern, und South Eastern Railway - weswegen Isambard Kingdom Brunel das Schienennetz der Great Western mit absolut inkompatiblen 2.140 mm Breitspur auslegen konnte ). Güterwagen wurden durch vertragliche Regelungen weiterbefördert (v.a. firmeneigene Tankwagen), i.d.R. wurde umgeladen; für Passagiere galt Gleiches.
Die Verfügungsgewalt der Privatbahnen war sogar noch größer. Um den internen Ablauf zu koordinieren, konnten sie natürlich die Zeit festsetzen. In den USA ging das soweit, daß der Kongreß vor Inbetriebnahme der Grand Central Station in New York die Zeitregelung bundesweit vereinheitlichen mußte, weil dort 7 unterschiedliche Regelungen miteinander kollidierten.

Zitat http://m.npr.org/news/Technology/175054273
______
Grand Central actually pioneered a lot of scientific innovations that spread across the country. Standard time, for example. You probably take today's time zones for granted, but back in the 1800s there more than 50 time zones around the country dictated by the local railroad operators.
______

P.S. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_time

"Until 1883 United States railroads each chose their own time standards. Almost all railroads out of New York ran on New York time, but the Pennsylvania Railroad used Philadelphia time from Jersey City to Pittsburgh. Railroads west from Chicago mostly used Chicago time, but between Chicago and Pittsburgh/Buffalo the norm was Columbus time, even on railroads like the PFtW&C and LS&MS that didn't run through Columbus. The Santa Fe used Jefferson City (Missouri) time all the way to its west end at Deming, New Mexico, as did the east-west lines across Texas; Central Pacific and Southern Pacific used San Francisco time all the way to El Paso. The Northern Pacific had seven time zones between St Paul and the 1883 west end of the railroad at Wallula Jct, but Union Pacific had two between Omaha and Ogden."

Die hybris, sich zum Herrn über die Zeit aufzuschwingen... "In 1870 Charles F. Dowd had proposed four time zones based on the meridian through Washington, DC for North American railroads" ...zog den Zorn der Olympischen auf sich: "Dowd died underneath the wheels of a locomotive in Saratoga, New York in 1904."

R.A. Offline



Beiträge: 8.127

09.04.2013 16:56
#28 RE: Die Nachrufe in den linken Medien sind einfach infam. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #27
Historisch gesehen war aber bei allen Privatbahnen sowohl die "Infrastruktur" - Bahnstrecken, Gebäude, technische Einrichtungen und rollendes Material, stets im Besitz der Betreibergesellschaften

Sicher. Inzwischen hat sich das Eisenbahnwesen aber stark weiterentwickelt und ich bezweifele, daß die damaligen Modelle heute noch tauglich wären.
Insbesondere waren das damals ja im wesentlichen Punkt-zu-Punkt-Verbindungen, deswegen hatten größere Städte ja auch eine Reihe von Bahnhöfen - je einen für jede Zielverbindung.
Da konnte dann jeder sein eigenes Süppchen kochen, umsteigen gab es fast nicht.
Und die Gesamtsituation war damals zwar gut, aber unter Wettbewerbsgesichtspunkten nicht optimal.

Inzwischen ist die Eisenbahn ein stark vernetztes Verkehrssystem, eigenständige Lösungen für eine spezielle Trasse wären wohl völlig ineffizient.

Die Ära der einheitlichen Staatsbahn hat uns diverse Nachteile gebracht, aber auch einige Vorteile. Wenn man diese nun privatisiert, dann sollte man m. E. die Vorteile so weit wie möglich behalten, aber als Ziel einen echten Wettbewerb ermöglichen.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

09.04.2013 18:21
#29 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Erling Plaethe
und vielleicht auch einen mehr auf das Buch von Friedrich August von Hayek, das diese bemerkenswerte Politikerin, Margaret Thatcher, so sehr schätzte.

Neben dem im Artikel schon genannten The Road to Serfdom hat Thatcher auch The Constitution of Liberty sehr geschätzt, immerhin hat sie es während eines Treffens der konservativen Partei mit den Worten "This is what we believe" auf den Tisch geknallt.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

09.04.2013 18:23
#30 RE: Die Nachrufe in den linken Medien sind einfach infam. Antworten

Zitat
Von der Metropole London ist man per Flugzeug schneller in Edinburgh oder Glasgow. Schwere Güter werden einfacher als Container per Schiff und LKW transportiert. Seehäfen sind überall leicht zu erreichen. Und ja, ein Transrapid von London nach Birmingham und Manchester sowie eine U- und S-Bahn in und um die Großstädte herum plus ein Fernbussystem.
Wozu bitte ein Transportmittel aus den 1830er Jahren?

Warum baut alle Welt das Zugnetz aus, aber keine Transrapid-Strecken?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.783

09.04.2013 18:40
#31 RE: Die Nachrufe in den linken Medien sind einfach infam. Antworten

The Wall Street Journal:

"The World-Changing Margaret Thatcher"
________
"Her political success once again demonstrates the importance of holding two or three simple ideas with fervor and tenacity, a virtue she shared with Ronald Reagan. One of these ideas was that the "evil empire" of communism could be and would be destroyed, and together with Reagan and Pope John Paul II she must be given the credit for doing it.

Among the British public she aroused fervent admiration and intense dislike in almost equal proportions, but in the world beyond she was recognized for what she was: a great, creative stateswoman who left the world a better and more prosperous place, and whose influence will reverberate well into the 21st century."
________

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.04.2013 19:23
#32 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #18

Zitat von Erling Plaethe

Ein Politiker, den sich beinahe jeder wünscht, aber wenn er dann da ist, kaum noch jemand mehr haben will.

Das letzte ist vielleicht etwas zu vereinfacht ausgedrückt, immerhin war Thatcher die längstdienende Premierministerin des 20. Jahrhunderts (auch wenn man die männlichen Premierminister hinzurechnet ). Nachdem der Augiasstall ausgemistet war, wünschte man sich wieder eine sanftere Hand.


Helmut Kohl sagt: "Es gab auch keinen Ersatz für sie."
Deshalb gewann sie die Wahlen - wegen ihrer herausragenden Qualitäten als Politikerin. Wann wurde jemals ein amtierender Staatschef von seiner eigenen Partei gestürzt? Und das, obwohl es keinen Ersatz gab.
Das sollte mein Satz ausdrücken. Dieses Phänomen. Und ich wollte damit sagen, dass ein anderes Phänomen, der unzufriedene und enttäuschte Wähler, auch deshalb so weit verbreitet ist, weil der zwar tun kann, was er will, aber nicht wollen kann, was er will (frei nach Schopenhauer).
Margaret Thatcher wollte offenbar nicht geliebt werden, sie folgte ihren Prinzipien. Das wird zwar bei Politikern immer vermisst, nur wenn sie so handeln, ist das kaltherzig und wird nur noch geduldet.

Auch die Wahl nach dem Sieg im Falklandkrieg 1983 fügt sich m.E. in diese Theorie ein, zeigt sie doch die Kehrseite des Phänomens, nämlich wann ein Politiker so richtig geliebt wird. Während sich der "Ersatz" von Labor bei der Wahl von 1987 so darstellte:

Zitat von http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13522631.html
Die über vier Millionen Leser der "Sun" mußte das Grauen packen.

Labour, phantasierte das rechte Massenblatt des Zeitungszaren Rupert Murdoch, hat am 11. Juni die Wahlen gewonnen. Die britischen Atomwaffen sind verschrottet, die US-Truppen nach Hause geschickt. Da kommen die Russen. "Was tut Premierminister Kinnock", fragte "Sun" und lieferte auch gleich die Antwort: "Er geht in die Berge und versucht, eine Widerstandsbewegung zu gründen . "

Das Märchen war nicht aus der Luft gegriffen. Wenn er einmal die Wahl habe zwischen nuklearer Abschreckung und Kapitulation, so war Labour-Chef Neil Kinnock in einem Fernsehinterview zu verstehen gewesen, würde er sich für Kapitulation entscheiden. Dann wolle er Großbritannien in einen Partisanenkrieg führen, der die Insel für die Besatzer "unhaltbar" mache.

Viele Grüße, Erling Plaethe

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

09.04.2013 19:41
#33 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #32

Helmut Kohl sagt: "Es gab auch keinen Ersatz für sie."
Deshalb gewann sie die Wahlen - wegen ihrer herausragenden Qualitäten als Politikerin. Wann wurde jemals ein amtierender Staatschef von seiner eigenen Partei gestürzt? Und das, obwohl es keinen Ersatz gab.



Lieber Erling Plaethe,

abgesehen von der Tatsache, dass Frau Thatcher nie Staatschef war, ist es doch in parlamentarischen Systemen kein sehr ungewöhnlicher Fall (in der Bundesrepublik zumindest auf Bundesebene sogar der Regelfall), dass der Regierungschef von seiner eigenen Partei abgesägt wird. Oft von Hinterbänklern, oft aus den eigenen Reihen. Im UK ist der Nachnachfolger der Eisernen Lady im Prinzip ja auch von den eigenen Leuten aus dem Amt gejagt worden.

Herzlichst,
FTT

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.04.2013 21:15
#34 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von FTT_2.0 im Beitrag #33

abgesehen von der Tatsache, dass Frau Thatcher nie Staatschef war, ist es doch in parlamentarischen Systemen kein sehr ungewöhnlicher Fall (in der Bundesrepublik zumindest auf Bundesebene sogar der Regelfall), dass der Regierungschef von seiner eigenen Partei abgesägt wird. Oft von Hinterbänklern, oft aus den eigenen Reihen. Im UK ist der Nachnachfolger der Eisernen Lady im Prinzip ja auch von den eigenen Leuten aus dem Amt gejagt worden.

Ja natürlich, Regierungschef muss es heißen.

Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Th...and_resignation
The next day, Michael Heseltine mounted a challenge for the leadership of the Conservative Party.[188] Opinion polls had indicated that he would give the Conservatives a national lead over Labour.[189] Although Thatcher won the first ballot, Heseltine attracted sufficient support (152 votes) to force a second ballot.[190] Thatcher initially stated that she intended to "fight on and fight to win" the second ballot, but consultation with her Cabinet persuaded her to withdraw.[184][191] After seeing the Queen, calling other world leaders, and making one final Commons speech, she left Downing Street in tears. She regarded her ousting as a betrayal.[192]


Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz warum dies kein ungewöhnlicher Fall sein soll.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kritiker Offline



Beiträge: 274

09.04.2013 21:51
#35 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Ich finde es interessant, dass die Ursachen des politischen Endes einer Ausnahmepolitikerin wie Frau Thatcher dieselben sind, wie die, die ihren Erfolg ausgemacht hat.

Ich wohnte während der letzten zwei Jahre von Frau Thatchers Regierungszeit in London und sie ist letztlich über die Poll Tax gestürzt. Dies war eine Kommunalabgabe zur Finanzierung der kommunalen Verwaltung.

Eigentlich eine sehr gute Idee, aber Frau Thatcher hatte sich in den Kopf gesetzt, für jeden Einwohner einer Kommune denselben Betrag zu verlangen nach dem Motto ein Mensch - ein Beitrag. Das wurde nur als sehr ungerecht empfunden, weil die, die wenig hatten, damit relativ stärker belastet waren als die, die genug Einkommen hatten. Aber eine relative Steuer wollte Frau Thatcher nicht.

Die politische Stimmung kippte immer stärker gegen die Poll Tax und auch die Parteigenossen von Frau Thatcher empfanden diese Regelung als unglücklich. Aber die eiserne Lady blieb eisern. Die Stimmung kippte deswegen so stark, dass Frau Thatcher schließlich die Unterstützung im Kabinett verlor und zurücktreten musste. Etwas, was sie all die Jahre als Verrat stark übel genommen hat.

Das ist das Problem eines Politikers, der mit eisernen Willen an seiner Überzeugung festhält. Solange er/sie das richtige politische Gespür besitzt, kann er/sie damit ein ganzes Land verändern. Liegt aber er/sie falsch und schlägt die falsche Richtung ein, dann ist der ganze eiserne Willen nur noch Starrsinn, weil sich so jemand eben auch nicht korrigieren lässt. Aber gerade das ist auch in der Politik immer wieder nötig.

Der Kritiker

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.04.2013 22:45
#36 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #35
Ich finde es interessant, dass die Ursachen des politischen Endes einer Ausnahmepolitikerin wie Frau Thatcher dieselben sind, wie die, die ihren Erfolg ausgemacht hat.
(…)

Da gebe ich Ihnen recht, lieber Kritiker. Eben eine etwas andere Politikerin. Prinzipientreue ging ihr über alles.

Viele Grüße, Erling Plaethe

TF Offline



Beiträge: 226

09.04.2013 23:27
#37 RE: Die Nachrufe in den linken Medien sind einfach infam. Antworten

British Rail wurde erst NACH Thatchers Amtszeit zerschlagen und privatisiert. Von daher kann man sie dafür auch nicht verantwortlich machen.

Hacker Offline



Beiträge: 7

10.04.2013 02:42
#38 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Lieber Erling Plaethe,

es ist derzeit zugegebenermaßen nicht einfach zu Frau Thatcher im Internet nach Hintergrundinformationen zu recherchieren ohne sich erst durch tausende Meldungen zu ihrem Ableben arbeiten zu müssen.

Da ich es bis jetzt (innerhalb von 24 Stunden) nicht geschafft habe, eine seriöse und zuverlässige Quellenangabe herbei zu schaffen, um meine Behauptung, Thatcher hätte Deutschland mit einem Atomangriff gedroht, zu unterlegen, ziehe ich diese Behauptung zurück. Bin mir aber trotzdem sicher, das in den letzten Jahren gelesen zu haben.

Meine Aussage zur unveränderten Sichtweise Thatchers von Deutschland im Jahre 1942 und zu ihren immensen Bemühungen die Wiedervereinigung Deutschlands mit allen Mitteln zu verhindern, revidiere ich nicht. Ganz im Gegenteil, ihrer Behauptung Thatcher habe mit Ihren Aussagen zu einem wiedervereinigten Deutschland der künftige Wirtschaftliche Stärke gemeint, trete ich entschieden entgegen und werde dies auch mit Quellenangaben belegen.

Als Thatcher mit ihren Bemühungen eine deutsche Wiedervereinigung zu verhindern, nicht weiterkam, war sie sich nicht zu schade althergebrachte Ressentiment von 1913 und 1937 erneut zu befeuern und die Angst vor einem Wiederauferstehen eines national(sozial)istischen 4. Reiches zu schüren um wirtschaftliche Stärke ging es dabei mit keinem Wort.

The Times, 31.10.1989, Wir sind auf dem Weg zum Vierten Reich

Thatcher warf sowohl Kohl, als auch Genscher 1998 mehrfach vor, nationalistische Politik zu betreiben. Dass sie dabei den Begriff „nationalsozialistische“ nicht benutzte versteht sich von selbst, gemeint war aber damit die Expansionspolitik der Regierung im Dritten Reich.

"Ein runder Tisch mit scharfen Ecken". Der diplomatische Weg zur deutschen Einheit (gemeinsam mit Frank Elbe), Baden-Baden 1993, ab Seite 64.

FAZ, 5.10.1990, Der hässliche Teutone

„Ihr Verhalten war geprägt durch eine ausgewachsene, tiefe Abneigung gegen Deutschland, die sich durch die Erfahrungen ihrer Kindheit gebildet hatte. Diese atavistische Germanophobie, die man auch zutreffend als Hass auf Deutschland bezeichnen kann, …“

Die Diskussion über die deutsch-polnische Grenze im Wiedervereinigungsprozess 1998/2990, Michael Weigand, Magisterarbeit, (Seite 41)

http://www.amazon.de/Diskussion-%C3%BCbe...ords=3640855221

Gegenüber Richard von Weizsäcker (Bundespräsident 1984 bis 1994) erklärte sie, ihr Deutschlandbild habe sich im Wesentlichen bis 1942 gebildet und seitdem wenig geändert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Margaret_Thatcher

In Ihrer Autobiografie beschreibt sie sich selber als Deutschenhasserin.

http://www.amazon.co.uk/Margaret-Thatche...y/dp/0062012347

und hier den „deutschen nationalistischen Moloch“.

http://www.amazon.de/Downing-Street-No-1...t+%2FBiographie

In keiner Ihrer dokumentierten Aussagen und Reden während des Prozesses zur Wiedervereinigung Deutschlands bezog sich Thatcher, wie von ihnen behauptet, auf die wirtschaftliche Stärke, sondern ausschließlich auf die Wiedererlangung von allgemeinen Machtzuständen, wie sie das Deutsche Reich vor und während der beiden Weltkriege vermeintlich innehatte.

Chronik des 2+4 Vertrages http://www.2plus4.de/

C'était Francois Mitterand, Jaques Attali , ISBN-13: 978-2253118695

Die hiermit gelieferte Quellenangabe entspricht natürlich nicht den üblichen wissenschaftlichen Standards in der Form, dazu war die Zeit zu kurz. Die Quellen hingegen entsprechen durchaus wissenschaftlichen Standards.

Lieber Erling Plaethe, nach der exakten Quellenangabe zu fragen ist selbstverständlich legitim, aber auch genausooft ein beliebtes Mittel um eine offene, spontane Diskussion zu verunmöglichen. Denken sie mal darüber nach, wenn sie das nächste Mal nach Quellenangaben gefragt werden.

Und nur um sie zu ärgern noch zwei weitere heute gefundene Berichte:

http://www.cicero.de/weltbuehne/margaret...ochenfrau/54135

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/b...eindin-der.html

Beste Grüße
Hacker


Mit diesem Beitrag wurden folgende Inhalte verknüpft
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.04.2013 06:22
#39 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Hacker im Beitrag #38

es ist derzeit zugegebenermaßen nicht einfach zu Frau Thatcher im Internet nach Hintergrundinformationen zu recherchieren…

Lieber Hacker, ich möchte Sie bitten zukünftig solch schwerwiegende Anschuldigungen, wie die von Ihnen vorgebrachten, auf Zettels kleinem Zimmer zu unterlassen, wenn Sie diese nicht mit nachvollziehbaren Quellen belegen können. Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frankenstein Offline




Beiträge: 697

10.04.2013 12:17
#40 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Nachdem die NATO jahrzehntelang Frieden und Freiheit gesichert hatte, ist es doch klar, dass Thatcher angesichts einer überstürzten deutschen Wiedervereinigung zutiefst beuunruhigt war, zumal diese relativ rücksichtslos im Alleingang von Kohl mit dem überzeugten Kommunisten Gorbatschow ausgeküngelt worden war. Ihr deshalb antideutsche Ressentiments unterstellen zu wollen ist ziemlich lachhaft (dieser Vorwurf legitimiert bestätigt gewissermassen ihre Befürchtungen bezüglich des deutschen Nationalcharakters). Mit Helmut Schmidt hat sie sich übrigens sehr gut verstanden (und auch Ludwig Erhard war meiner Erinnerung von ihr im persönlichen Gespräch sehr angetan).

Interessanterweise lag sie mit ihrer Einschätzung bezüglich der Auswirkungen einer gemeinsamen europäischen Währung bereits Ende der 80er goldrichtig. Die heutige Währungskrise hat sie teilweise bis ins Detail vorhergesehen. Auch das bereits in den 80ern unfassbare Ausmass an Korruption, Ineffizienz und Misswirtschaft innerhalb der EU hatte sie seinerzeit klar identifiziert und kritisiert (während der deutsche Mainstream noch heute in grotesker Art und Weise von den vermeintlich positiven Errungenschaften des europäischen Bürokratenstadls fantasiert).

In ihrer späten Regierungszeit äussertete sie sich zudem positiv zu den auf Hayek beruhenden, aktuell von Frank Schäffler wieder in die Diskussion gebrachten Ideen bezüglich freier marktwirtschaftlicher Währungen (der Alptraum ein jeden Staatlings).

Auch das Prinzip der Kopfsteuer war im Prinzip völlig richtig, es ging ihr darum, dass die Menschen innerhalb einer Kommune die anfallenden Lasten in Abhängigkeit der von ihnen gewählten Repräsentanten zu tragen haben. Wie vernünftig dieser Ansatz ist, sollte hierzulande angesichts der verheerenden Auswirkungen des Länderfinanzausgleichs, der die verschwenderischten Regierungen ermöglicht (siehe z. B. Berlin, Bremen, NRW etc.) ausser Frage stehen, zumal dieser Irrsinn ja nun auf gesamteuropäischer Ebene immer weiter forciert wird.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

10.04.2013 13:25
#41 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz warum dies kein ungewöhnlicher Fall sein soll.


Er ist meines Erachtens nicht ungewöhnlich in dem Sinne, dass Regierungschefs in parlamentarischen Systemen eben relativ häufig vom Hof gejagt werden. Man denke an Biedenkopf, Vogel (in Rheinland-Pfalz), Oettinger, Stoiber, Blair, Schmidt oder Ludwig Erhard (?), die ja nicht vom Wähler heimgeschickt worden sind.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

10.04.2013 13:39
#42 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Nachdem die NATO jahrzehntelang Frieden und Freiheit gesichert hatte, ist es doch klar, dass Thatcher angesichts einer überstürzten deutschen Wiedervereinigung zutiefst beuunruhigt war, zumal diese relativ rücksichtslos im Alleingang von Kohl mit dem überzeugten Kommunisten Gorbatschow ausgeküngelt worden war. Ihr deshalb antideutsche Ressentiments unterstellen zu wollen ist ziemlich lachhaft (dieser Vorwurf legitimiert bestätigt gewissermassen ihre Befürchtungen bezüglich des deutschen Nationalcharakters). Mit Helmut Schmidt hat sie sich übrigens sehr gut verstanden (und auch Ludwig Erhard war meiner Erinnerung von ihr im persönlichen Gespräch sehr angetan).


Also wenn ich aus dem Gedächtnis die Einzelteile ihrer eigenen Biographie, der Beschreibungen von Attali (Stichwort: Karte Europas von 1942) und der gängigen Literatur zu dem Thema rekapituliere, wollten sie und Mitterand, den sie übrigens wie Gorbatschow nach eigenem Bekunden sehr schätzte, eine deutsche Wiedervereinigung möglichst generell vermeiden. Ich habe die Eiserne Lady immer bewundert und geschätzt. Man braucht jetzt aber auch nicht alles schönreden. Die zusammengenommenen Äußerungen in ihrer Biographie ergeben jedenfalls meiner Erinnerung nach kein positives Deutschland-Bild (Stichwort Nationalcharakter), wenn sie auch die Deutschen als Verbündete in Sachen Wirtschafts- und Währungspolitik gesehen hat.

Wann hat sie eigentlich mit Erhard gesprochen?

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Interessanterweise lag sie mit ihrer Einschätzung bezüglich der Auswirkungen einer gemeinsamen europäischen Währung bereits Ende der 80er goldrichtig. Die heutige Währungskrise hat sie teilweise bis ins Detail vorhergesehen. Auch das bereits in den 80ern unfassbare Ausmass an Korruption, Ineffizienz und Misswirtschaft innerhalb der EU hatte sie seinerzeit klar identifiziert und kritisiert (während der deutsche Mainstream noch heute in grotesker Art und Weise von den vermeintlich positiven Errungenschaften des europäischen Bürokratenstadls fantasiert).


Ich frage mich, ob das Ausmaß von Korruption im "europäischen Bürokratenstadl" sich wirklich von der allgemeinen Korruption in anderen Zweigen der öffentlichen Verwaltung abhebt.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

10.04.2013 13:50
#43 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Noch im Nachtrag:

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
zumal diese relativ rücksichtslos im Alleingang von Kohl mit dem überzeugten Kommunisten Gorbatschow ausgeküngelt worden war.


Erstens sollte man nicht die Rolle des amerikanischen Präsidenten Bush bei der ganzen Sache unterschätzen.

Zweitens finde ich die suggestive Wortwahl unangemessen. Ohne die rücksichtslose Küngelei hätte es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit keine Wiedervereinigung gegeben und zwar, weil die "europäischen Freunde" fast ausnahmslos nichts davon wissen wollten. Das war eine historische Gelegenheit und Kohl hat beherzt zugegriffen. Hätte man sich damit also abfinden müssen, keine Wiedervereinigung zu bekommen?

Was den "überzeugten Kommunisten" anbelangt, frage ich mich, mit wem man damals sonst hätte verhandeln sollen. Die SU war als Sieger- und Besatzungsmacht, wie man ja am Schluss gesehen hat, einer der zwei einzig wichtigen Ansprechpartner.

Frankenstein Offline




Beiträge: 697

10.04.2013 13:52
#44 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von FTT_2.0 im Beitrag #42
Zitat von Frankenstein im Beitrag #40

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Interessanterweise lag sie mit ihrer Einschätzung bezüglich der Auswirkungen einer gemeinsamen europäischen Währung bereits Ende der 80er goldrichtig. Die heutige Währungskrise hat sie teilweise bis ins Detail vorhergesehen. Auch das bereits in den 80ern unfassbare Ausmass an Korruption, Ineffizienz und Misswirtschaft innerhalb der EU hatte sie seinerzeit klar identifiziert und kritisiert (während der deutsche Mainstream noch heute in grotesker Art und Weise von den vermeintlich positiven Errungenschaften des europäischen Bürokratenstadls fantasiert).


Ich frage mich, ob das Ausmaß von Korruption im "europäischen Bürokratenstadl" sich wirklich von der allgemeinen Korruption in anderen Zweigen der öffentlichen Verwaltung abhebt.

Laut ihren Memoiren schon. Man braucht im Übrigen nur einen kurzen Blick auf die unfassbaren Mond-Gehälter und Privilegien der Eurokraten zu werfen. Das Ausmass an Umverteilung innerhalb der EU spottet ohnehin jeder Beschreibung.

Zitat:Wann hat sie eigentlich mit Erhard gesprochen?

Als Oppositionsführerin im Rahmen eines CDU-Parteitags.

Frankenstein Offline




Beiträge: 697

10.04.2013 13:59
#45 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von FTT_2.0 im Beitrag #43
Noch im Nachtrag:
Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
zumal diese relativ rücksichtslos im Alleingang von Kohl mit dem überzeugten Kommunisten Gorbatschow ausgeküngelt worden war.


Erstens sollte man nicht die Rolle des amerikanischen Präsidenten Bush bei der ganzen Sache unterschätzen.

Zweitens finde ich die suggestive Wortwahl unangemessen. Ohne die rücksichtslose Küngelei hätte es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit keine Wiedervereinigung gegeben und zwar, weil die "europäischen Freunde" fast ausnahmslos nichts davon wissen wollten. Das war eine historische Gelegenheit und Kohl hat beherzt zugegriffen. Hätte man sich damit also abfinden müssen, keine Wiedervereinigung zu bekommen?

Diese Legende halte ich für ein Ammenmärchen - die Wiedervereinigung wäre durch nichts zu verhindern gewesen (ausser vielleicht einem durch die Sowjetunion angezettelten Krieg) und ist mitnichten ein Verdienst Kohls.

Im Gegenteil:
Dass die Wiedervereinigung bar jedweder ökonomischen Vernunft mit der Brechstange durchgezogen wurde, hat bis in die heutige Zeit massiv negative wirtschaftliche und politische Auswirkungen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 697

10.04.2013 14:41
#46 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von FTT_2.0 im Beitrag #43
Noch im Nachtrag:
Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
zumal diese relativ rücksichtslos im Alleingang von Kohl mit dem überzeugten Kommunisten Gorbatschow ausgeküngelt worden war.


Erstens sollte man nicht die Rolle des amerikanischen Präsidenten Bush bei der ganzen Sache unterschätzen.

Zweitens finde ich die suggestive Wortwahl unangemessen. Ohne die rücksichtslose Küngelei hätte es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit keine Wiedervereinigung gegeben und zwar, weil die "europäischen Freunde" fast ausnahmslos nichts davon wissen wollten. Das war eine historische Gelegenheit und Kohl hat beherzt zugegriffen. Hätte man sich damit also abfinden müssen, keine Wiedervereinigung zu bekommen?

Was den "überzeugten Kommunisten" anbelangt, frage ich mich, mit wem man damals sonst hätte verhandeln sollen. Die SU war als Sieger- und Besatzungsmacht, wie man ja am Schluss gesehen hat, einer der zwei einzig wichtigen Ansprechpartner.

Auch von mir ein Nachtrag:

Der Sieg über den Kommunismus wurde in dieser Form auch überhaupt erst durch die von Thatcher und Reagan forcierte, entschiedene antikommunistische Politik der Stärke möglich. Deutschland verdankt die Wiedervereinigung daher in nicht unerheblichem Masse der Iron Lady. In diesem Zusammenhang den Begriff "europäische Freunde" in Anführungszeichen zu setzen (um zu suggerieren, dass Thatcher Deutschland alles andere als freundlich gesonnen gewesen wäre) halte ich für äusserst unangemessen.

Edit:



[...] By the end of Thatcher's prime ministership, her concerns about Germany had not been borne out. It has not left Nato; indeed, it has sent troops to Afghanistan. Nor has it destabilised Europe, or needed ''balancing'' by the Russians. Nor has it (yet) forced Britain into the EU economic and monetary union that she so stoically set her face against.

Yet simply because genuine British and French fears were not in the end realised, it does not follow that Thatcher was wrong in wanting to try to steer events more carefully and slowly than the great groundswell of German support for reunification in the event permitted.

"These events marked the most welcome political change of my lifetime," she wrote of the fall of the Berlin Wall. "But no matter how much I rejoiced at the overthrow of Communism in eastern and central Europe, I was not going to allow euphoria to extinguish either reason or prudence."

Those are words of calm statesmanship, and leave intact Margaret Thatcher's hitherto very high reputation for the management of foreign affairs.

R.A. Offline



Beiträge: 8.127

11.04.2013 10:46
#47 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #45
die Wiedervereinigung wäre durch nichts zu verhindern gewesen (ausser vielleicht einem durch die Sowjetunion angezettelten Krieg) und ist mitnichten ein Verdienst Kohls.

Das halte ich für komplett falsch.
Mit einem Lafontaine als Bundeskanzler hätte es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine "Österreich-Lösung" gegeben. Und damit hätte sich auch eine Mehrheit in Ost und West abgefunden - gerade im Westen hatten sich viele ganz problemlos damit abgefunden, daß es im Osten einen zweiten deutschen Staat gibt.

In diesem Zusammenhang sehe ich auch wenig Anlaß für Kritik an Thatcher. Sie wollte - wie andere europäische Politiker - kein großes, mächtiges Gesamtdeutschland. Weil das natürlich nicht im britischen Interesse war. Es ist völlig legitim, daß sie versucht hat diese Position durchzusetzen.
Die Amerikaner hatten ein anderes nationales Interesse und haben sich damit durchgesetzt. Wir hatten halt Glück, daß die Pro-Seite bei unseren Verhandlungspartnern stärker war als die Contra-Seite.

Ich hätte es persönlich bedauert, wenn es nicht zur Wiedervereinigung gekommen wäre. Aber die Welt wäre auch nicht untergegangen, wenn es bei drei statt heute zwei deutschen Staaten geblieben wäre.

Karl Offline



Beiträge: 26

11.04.2013 13:14
#48 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #18

Die Einteilung in "links" und "rechts" ist ja bekanntlich sehr problematisch und oft wenig hilfreich; aber gerade gestern abend gab ein BBC-Radiobeitrag Anlaß kurz darüber nachzudenken, was sie eigentlich bedeutet. Bei der Würdigung Margareth Thatchers sprach nämlich eine (selbst ersichtlich und unstrittig der linken Seite des politischen Spektrums angehörige) Diskussionsteilnehmerin den bemerkenswerten Satz, "[Thatcher] was not a Conservative, but a right-wing extremist".
Das mag einerseits perspektivische Verzerrung aus einem linken Sichtwinkel heraus widerspiegeln; doch scheint es mir auch darauf hinzudeuten, daß im Englischen "extreme right" eine ganz andere, eher liberalistische Bedeutung hat als das deutsche "rechtsextrem".




Naja, right-wing.... Statt wing paßt der Ausdruck Whig wohl besser. Thatcher war eben in puncto Wirtschaftspolitik kein Tory, sondern im Grunde "Parteigängerin" der alten Whigs, den klassischen Gegnern der Tories. Kein Zufall übrigens, daß auch Hayek stets mit den Whigs sympathisierte. Kein Zufall auch, daß Maggie in ihrer eigenen Partei stets einen schweren Stand hatte, wenn ihre liberale Wirtschaftspolitik in Frage stand. Echte Tory-Politik hingegen ist das Falkland-Abenteuer, und hier war die Akzeptanz im Land auch deutlich höher, nicht nur bei den Tories, sondern auch in der Labour-Party. Die List der Vernunft in dieser Geschichte besteht nun darin, daß die Wirtschaftsreformerin wohl nach der ersten Legislaturperiode wieder in der Opposition sich vorgefunden hätte, weil die positiven Wirkungen ihrer Maßnahmen naturgemäß auf sich warten ließen und z.B. die Arbeitslosigkeit erst einmal nach oben schnellte, wenn nicht das siegreiche Falkland-Abenteuer gewesen wäre. Und so wären in England ohne den Krieg mit Argentinien die Reformen auf halbem Wege stehen geblieben und es wäre möglicherweise wieder bergab gegangen.

Karl

Karl Offline



Beiträge: 26

11.04.2013 13:26
#49 RE: Eine etwas andere Politikerin Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40

Interessanterweise lag sie mit ihrer Einschätzung bezüglich der Auswirkungen einer gemeinsamen europäischen Währung bereits Ende der 80er goldrichtig. Die heutige Währungskrise hat sie teilweise bis ins Detail vorhergesehen.


1993 sagte sie Dem Spiegel: "Wenn ich Deutsche wäre, würde ich die Bundesbank und die D-Mark auf alle Fälle behalten. Die Bundesbank ist die beste Zentralbank Europas. Das war so und wird auch so bleiben. Das deutsche Volk und die Bundesbank wissen, wie man Inflation bekämpft. Dies ist Teil ihrer geschichtlichen Erfahrung.“

Karl

Fluminist Offline




Beiträge: 1.966

11.04.2013 15:48
#50 RE: Die Nachrufe in den linken Medien sind einfach infam. Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #47
Zitat von Frankenstein im Beitrag #45
die Wiedervereinigung wäre durch nichts zu verhindern gewesen (ausser vielleicht einem durch die Sowjetunion angezettelten Krieg) und ist mitnichten ein Verdienst Kohls.

Das halte ich für komplett falsch.
Mit einem Lafontaine als Bundeskanzler hätte es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine "Österreich-Lösung" gegeben. Und damit hätte sich auch eine Mehrheit in Ost und West abgefunden - gerade im Westen hatten sich viele ganz problemlos damit abgefunden, daß es im Osten einen zweiten deutschen Staat gibt.

In diesem Zusammenhang sehe ich auch wenig Anlaß für Kritik an Thatcher. Sie wollte - wie andere europäische Politiker - kein großes, mächtiges Gesamtdeutschland. Weil das natürlich nicht im britischen Interesse war. Es ist völlig legitim, daß sie versucht hat diese Position durchzusetzen.
Die Amerikaner hatten ein anderes nationales Interesse und haben sich damit durchgesetzt. Wir hatten halt Glück, daß die Pro-Seite bei unseren Verhandlungspartnern stärker war als die Contra-Seite.

Ich hätte es persönlich bedauert, wenn es nicht zur Wiedervereinigung gekommen wäre. Aber die Welt wäre auch nicht untergegangen, wenn es bei drei statt heute zwei deutschen Staaten geblieben wäre.


Rein konzeptionell hätte natürlich nichts gegen eine Drei-Staaten-Lösung gesprochen; ja bei vor- und umsichtigeren Gemütern, die den für die Wiedervereinigung erforderlichen gewaltigen Wohlstandstransfer gegen den damals unsicheren Ausgang der Geschichte abwogen, war sie vielleicht sogar die bevorzugte.

Aber hätte sie denn, einmal völlig abgesehen von den An- und Absichten der beteiligten Staatsmänner (wozu ich Frau Thatcher ganz unsexistisch rechnen will ), wirklich funktionieren können? Es war ja absehbar, daß dann ein großer Teil der DDR-Bevölkerung als Wirtschaftsflüchtling in der Bundesrepublik gelandet wäre.

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