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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Kallias Offline




Beiträge: 2.276

09.04.2013 20:50
Tod aus dem Schlot Antworten

Vorige Woche trat Greenpeace mit einer Studie über die Gesundheitsgefahren der Kohleverstromung an die Öffentlichkeit. Gegen die Studie scheint es bei oberflächlicher Betrachtung nicht viel zu sagen zu geben, die Folgerungen, die Greenpeace daraus zieht, werden durch sie allerdings nur zu einem sehr kleinen Teil untermauert.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

09.04.2013 21:11
#2 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kallias in ZR
(...) deutet darauf hin, dass die in diesem Bericht geschätzte verkürzte Lebenserwartung von 33.400 Lebensjahren, die mit Emissionen aus dem Betrieb von Kraftwerken verbunden ist, ein 95 Prozent-Konfidenzintervall von 6.520 bis 61.300 hat.
Man kann wohl annehmen, dass diese Schätzung der heute möglichen wissenschaftlichen Erkenntnis entspricht.



Eh, vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber wenn DIESES Konfidenzintervall Stand der Erkenntnis ist, dann kann man auch Würfeln. Sie wissen das natürlich, lieber Kallias, aber das sei hier nochmal betont: die haben 33400 Lebensjahre berechnet. Der "wahre Wert" aber liegt irgendwo zwischen 6520 und 61300, und selbst dieses riesige Intervall hat noch 5% Fehlerrisiko. Genau genommen wissen die gar nix, wenn ich das richtig sehe. Ansonsten bitte ich um kurze Berichtigung zwecks besseren Verständnisses..

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Kallias Offline




Beiträge: 2.276

09.04.2013 21:57
#3 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
Eh, vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber wenn DIESES Konfidenzintervall Stand der Erkenntnis ist, dann kann man auch Würfeln. Sie wissen das natürlich, lieber Kallias, aber das sei hier nochmal betont: die haben 33400 Lebensjahre berechnet. Der "wahre Wert" aber liegt irgendwo zwischen 6520 und 61300, und selbst dieses riesige Intervall hat noch 5% Fehlerrisiko. Genau genommen wissen die gar nix, wenn ich das richtig sehe.
Genau genommen, ist es sogar noch ein bißchen schlimmer. Das angegebene Intervall bezieht sich nur auf die Lebenszeitverkürzung durch erhöhte Feinstaubkonzentration. Das ist also eine rein medizinische Feststellung. Da kommt ja noch die Unsicherheit über die geografische Verteilung des Feinstaubes hinzu. Die Stuttgarter Forscher sagen dazu:

Zitat von Assessment of Health Impacts of Coal Fired Power Stations in Germany
An uncertainty estimation that includes all parts of the impact pathway (Spadaro and Rabl 2007); (Spadaro and Rabl 2008) came to the conclusion, that the geometric deviation of damage estimates per emitted kg (62.5 l) is approximately σ ≈ 3, i.e. the 62.5% interval lies between three times and one third of the reported value.

Immerhin geben sie überhaupt ein Intervall an. Meistens steht in den Studien nur etwas von "hoher Unsicherheit" und dgl.

Dass man "gar nix" weiß, ist jedoch nicht richtig. Der Effekt könnte ja prinzipiell auch noch zehnmal höher oder hundertmal niedriger sein. Dann würde man zu anderen praktischen Schlüssen kommen.

Viele Grüße,
Kallias

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

09.04.2013 21:59
#4 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #1
Vorige Woche trat Greenpeace mit einer Studie über die Gesundheitsgefahren der Kohleverstromung an die Öffentlichkeit. Gegen die Studie scheint es bei oberflächlicher Betrachtung nicht viel zu sagen zu geben, die Folgerungen, die Greenpeace daraus zieht, werden durch sie allerdings nur zu einem sehr kleinen Teil untermauert.

Lieber Kallias,

Du hast ja angedeutet, dass ich schonmal die (Kritik)Messer wetzen könnte. Nur, warum? Ist doch ein schöner, ausgewogener Artikel geworden.

Ich möchte nur noch die Gelegenheit nutzen, auf die verlinkte VGB-Studie zu verweisen (für Skeptiker: Das Ding arbeitet mit Zahlen vom Umweltbundesamt und ist mit TÜV-Beteiligung entstanden). Ab Seite 38 geht es los mit dem Feinstaub (aus anthropogenen und natürlichen Quellen). Interessant finde ich vor allem die Immissionswerte (und den Kraftwerksanteil daran), denn diese sind es schließlich, die bei uns unten ankommen.
Seit Jahren nirgendwo in Deutschland über 40 µg/m² im Durchschnitt. Der niedrigste Wert seit der Industrialisierung und der in diesem Zuge gestiegenen Lebenserwartung. Und ... egal wo da das nächste Kraftwerk steht.


Und eins noch zur Abscheidetechnik. Die Elektrofilter in Großkraftwerken scheiden pro Stufe ungefähr 90% des mitgeführten Staubes ab. Bei 4 Stufen ist man da schon bei 99,9x% Abscheidegrad. In meinen derzeitigen Kraftwerk bauen wir schon 6 Stufen.

Und hinter dem E-Filter kommt ja noch zusätzlich die Rauchgaswäsche. Also erstmal eine großvolumige Sprühdusche, in der das gereinigte Rauchgas und eingedüste Kalksuspension sich in ein wirbelndes Dampfbad verwandeln. Und dann muss der ganze Strom sich auch noch durch ein Labyrinth aus Tropfenabscheider-Paketen zwängen, die von oben auch noch mit Suspension beduscht werden. In der neuesten Version kommt vor den Tropfenabscheidern sogar noch ein sogenannter Tray. Das ist sozusagen eine unten durchlöcherte Kiste, in die von oben Suspension eingeduscht wird, und durch die von unten gleichzeitig das Rauchgas einströmt. In diesem Kasten entsteht dadurch eine Art Schwerschaum, in welchem sich Rauchgas und Suspension ganz inniglich vermischen.

Ganz ehrlich, als freiheitsliebendes Individuum möchte ich auf gar keinen Fall ein Staubkörnchen im RG-Kanal eines Kraftwerks sein. Ich wüsste nicht, wie ich da noch entkommen sollte.

Beste Grüße, Calimero

P.S. Mich würde ja mal der Feinstaubausstoß eines mit "Atomstrom" betriebenen Haushaltsstaubsaugers interessieren. Ob man Greenpeace diesbezüglich mal anstupsen könnte?

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

AldiOn Offline




Beiträge: 983

09.04.2013 22:51
#5 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat
Zwei Zahlenangaben dieser Vergleichsstudie dürften Greenpeace besonders mißfallen: der hohe Wert für die Photovoltaik und der niedrige Wert für die Kernenergie.

Was heißt hier "nicht gefallen"? Aus sehr grundsätzlichen Erwägungen werden sie völlig andere Annahmen dazu haben und so auch zu einem völlig anderem Schluß kommen.

vivendi Offline



Beiträge: 663

10.04.2013 01:43
#6 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Solche Statistiken sind mehr als zweifelhaft. Um zu wissen, ob eine Person (oder eine Bevölkerungsgruppe) vorzeitig stirbt, müsste man schon wissen, woran sie stirbt, ob sie länger gelebt hätte, wenn sie nicht gestorben wäre, ob es überhaupt einen messbaren Zusammenhang zwischen Exposition und Lebenserwartung gibt, ob, wie lange und wie intensiv die Bevölkerungsgruppe den Emissionen ausgesetzt war (es interessieren die Immission, nicht die Emission), ob ein biologischer, kausaler Zusammenhang besteht, usw.

Das Ganze erinnert an den Wirbel um den "tödlichen" Passivrauch. Epidemiologische Hochrechnungen hatten für Rauchverbote eine Reduktion der Herzinfarktraten um bis zu 50% vorausgesagt oder gar behauptet. Die tatsächlichen, offiziellen, meist staatlichen, Statistiken über akute Herzinfarktraten und Herzinfarktmortalität lassen absolut keine Trendänderungen erkennen. Von vorzeitigem Tod keine Spur.

Nachtrag: Wussten Sie, dass Männer mit Glatze mit einer drastisch kürzeren Lebensdauer rechnen müssen? Männer mit kahlem Kopf haben ein bis zu 80% höheres Risiko, vorzeitig an Herzversagen zu sterben. Da spielt es dann keine Rolle mehr, ob sie in der Nähe eines Kohlekraftwerks wohnen.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2...j-blt040213.php

M. Möhling Offline



Beiträge: 33

10.04.2013 06:15
#7 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Sehr schöner Beitrag in der besten Tradition dieses Blogs, danke.

Kallias Offline




Beiträge: 2.276

10.04.2013 10:09
#8 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von vivendi im Beitrag #6
Solche Statistiken sind mehr als zweifelhaft. Um zu wissen, ob eine Person (oder eine Bevölkerungsgruppe) vorzeitig stirbt, müsste man schon wissen, woran sie stirbt, ob sie länger gelebt hätte, wenn sie nicht gestorben wäre, ob es überhaupt einen messbaren Zusammenhang zwischen Exposition und Lebenserwartung gibt, ob, wie lange und wie intensiv die Bevölkerungsgruppe den Emissionen ausgesetzt war (es interessieren die Immission, nicht die Emission), ob ein biologischer, kausaler Zusammenhang besteht, usw.
Genau mit diesen Fragen befaßt sich die angegebene Langzeitstudie aus den USA. Was sie taugt, kann ich nicht beurteilen. Dass die Ergebnisse zweifelhaft sind, versteht sich von selbst. An dieser Frage soll ruhig weitergeforscht werden.

Wie soll der Gesetzgeber aber mit dem Phänomen des Feinstaubes und den davon möglicherweise ausgehenden Gesundheitsrisiken umgehen? Diese Frage wird durch die Zweifelhaftigkeit von Studien ja nicht erledigt. Nur die Beantwortung wird erschwert. Wenn zweifelhafte Studien der einzige Anhaltspunkt sind, den man hat, dann bleibt wohl nicht viel anderes übrig, als sich daran zu halten, nicht wahr?
Zitat von vivendi im Beitrag #6
Wussten Sie, dass Männer mit Glatze mit einer drastisch kürzeren Lebensdauer rechnen müssen? (...) Da spielt es dann keine Rolle mehr, ob sie in der Nähe eines Kohlekraftwerks wohnen.
Deswegen sind unsereiner besonders geeignet, solche Studien sachlich-nüchtern und ohne persönliches Interesse zu bewerten. Ganz abgesehen vom kühleren Kopf.

Herzliche Grüße,
Kallias

Robin Offline



Beiträge: 317

10.04.2013 10:27
#9 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #1
Gegen die Studie scheint es bei oberflächlicher Betrachtung nicht viel zu sagen zu geben, die Folgerungen, die Greenpeace daraus zieht, werden durch sie allerdings nur zu einem sehr kleinen Teil untermauert.


Lieber Kallias,

schon seit längerem habe ich mir gedacht, dass es sicherlich lohnenswert wäre, einen solchen Vergleich durchzuführen. Auch wenn es natürlich viel Unsicherheit in solchen Statistiken gibt, ist es ja schon interessant überhaupt einmal ein Gefühl für die Relationen zu bekommen.
Vielen Dank, dass sie die Mühe auf sich genommen haben und die entsprechenden Zahlen und Untersuchungen recherchiert haben

Viele Grüße
Robin

Kallias Offline




Beiträge: 2.276

10.04.2013 10:52
#10 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #4
Du hast ja angedeutet, dass ich schonmal die (Kritik)Messer wetzen könnte. Nur, warum? Ist doch ein schöner, ausgewogener Artikel geworden.
Na ja, du hast seinerzeit den Wert solcher Studien grundsätzlich in Frage gestellt.
Zitat von Calimero im Beitrag #4
Ich möchte nur noch die Gelegenheit nutzen, auf die verlinkte VGB-Studie zu verweisen (für Skeptiker: Das Ding arbeitet mit Zahlen vom Umweltbundesamt und ist mit TÜV-Beteiligung entstanden). Ab Seite 38 geht es los mit dem Feinstaub (aus anthropogenen und natürlichen Quellen). Interessant finde ich vor allem die Immissionswerte (und den Kraftwerksanteil daran), denn diese sind es schließlich, die bei uns unten ankommen.
Nach Angaben des VGB beträgt die Belastung der Atemluft mit Feinstaub in Deutschland über den Daumen gepeilt 30 Mikrogramm pro Kubikmeter. (19 im ländlichen Bereich, 35 im städtischen und vom Verkehr beeinflußten Raum.) Setzt man diese Zahl in die Formel ein, die dem Greenpeacetext zugrundeliegt, dann würden in Deutschland jährlich 1,6 Millionen Lebensjahre durch die gesamte Feinstaubbelastung verlorengehen. Die 33000 verlorenen Jahre, die Greenpeace speziell den Kohlekraftwerken zuschreibt, sind nur 2% davon. Nach Angaben des VGB stammen etwa 6% der Feinstaubimissionen aus Kraftwerken: damit würde Greenpeace die Tödlichkeit der Kohlekraftwerke um den Faktor 3 unterschätzen.

Ich halte das für einen klaren Hinweis darauf, dass hier auf allen Seiten seriös geforscht wird - im Gegensatz zu Wolfgang Röhl, der auf der Achse meinte:

Zitat von W. Röhl, Die Achse des Guten
Das Institut gehört offenkundig zu den vielen grünen Nistplätzen, die in den Universitätslandschaften entstanden sind. Mit hoch bezahlten, politisch korrekt gesinnten Energiewendern an den Schaltstellen, immer auch gern bereit, ZDF, ARD oder den geistesverwandten Printsektor mit passenden Statements zu versorgen. Früher blieb den meisten Zuschauern verborgen, um was für “Experten” es sich konkret handelte, die da in Nachrichtensendungen und Magazinbeiträgen untermauern, was die Redakteure unters Fernsehvolk streuen wollen. Heute kann man den oft nur scheinbar objektiven Zeugen mit ein paar Klicks auf die Spur kommen.

Ein paar Klicks reichen doch nicht ganz. Den Gutis in allen Lagern fehlt es oftmals ein wenig an Rationalität.

Herzliche Grüße,
Kallias

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.04.2013 11:48
#11 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #4
Und eins noch zur Abscheidetechnik. Die Elektrofilter in Großkraftwerken scheiden pro Stufe ungefähr 90% des mitgeführten Staubes ab. Bei 4 Stufen ist man da schon bei 99,9x% Abscheidegrad. In meinen derzeitigen Kraftwerk bauen wir schon 6 Stufen.

Wenn ich das aber richtig verstanden habe, dann beruht die Studie auf den Emissionen der Kraftwerke, also auf dem Feinstaub, der nach allen diesen Filtern und sonstigen Maßnahmen noch ins Freie kommt. Dann wäre es doch wenig tröstlich, daß das alles vor Filterung NOCH "dreckiger" war?

ungelt Offline



Beiträge: 119

10.04.2013 11:48
#12 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #8
Wenn zweifelhafte Studien der einzige Anhaltspunkt sind, den man hat, dann bleibt wohl nicht viel anderes übrig, als sich daran zu halten, nicht wahr?

Hallo Kallias,

ohne diese Studie zu kennen - daß sie zweifelhaft ist glaube ich unbesehen - ich sehe das ganz anders. Für mich sind solche zweifelhaften Studien, die zusätzlich so dem Zeitgeist entsprechen, überhaupt nichts wert. Für deren Trendigkeit bekommen sie von mir noch einen extra Punktabzug auf meiner privaten nach unten offenen Bewertungsskala.

Mit einer Ausnahme vielleicht: Sollte sich durch sehr geringe Maßnahme eine sehr große Gefahr abwenden lassen, wenn man einem vorliegenden Verdacht folgt, dann wäre es für mich überlegenswert präventiv zu handeln. Das ist aber bei stetig steigender Lebenserwartung und fortschreitender Deindustrialisierung aus meiner Sicht hier nicht der Fall. Jede Maßnahme hat ja "am anderen Ende" auch Konsequenzen, da können ebenfalls "Lebensjahre" verloren gehen. (Dafür liegt dann natürlich keine "Studie" vor, ist ja auch nicht realisierbar.)

Man kann doch nicht aus der ganzen Lebenswirklichkeit ein kleines (aber immer noch zu großes) Segment herauspicken, weil man glaubt es vielleicht objektiv beurteilen zu können, um dann darauf gestützt das ganze Koordinatensstem zu verschieben. Eine Objektivität die am Ende einer ganzen Kette von Subjektivitäten ansetzt, ist m.M.n. weder objektiv noch sinnvoll.

Herzlich, Ungelt

EDIT: Entschuldigung, Kallias war gemeint, ein "a" ist nicht angekommen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

10.04.2013 12:53
#13 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Wenn ich das aber richtig verstanden habe, dann beruht die Studie auf den Emissionen der Kraftwerke, also auf dem Feinstaub, der nach allen diesen Filtern und sonstigen Maßnahmen noch ins Freie kommt. Dann wäre es doch wenig tröstlich, daß das alles vor Filterung NOCH "dreckiger" war?

Lieber R.A.,

wenn man irgendeinen Brennstoff verfeuert entstehen immer Reaktionsprodukte. Gasförmige auf jeden Fall, flüssige (bei entsprechend niedriger Abgastemperatur) durchaus auch, feste je nach Brennstoff. Die Bestandteile von Kohle sind vor allem Kohlenstoff und Wasser, sowie geringe Anteile an Wasserstoff und Schwefel. Verbrennen können davon 3, also haben wir auf jeden Fall Kohlendioxid, Schwefeldioxid und Wasserdampf im Abgas. Dazu kommen gegebenenfalls noch Stickoxide. Die entstehen aber vor allem bei sehr hohen Brennkammertemperatur durch spontane Oxidation eines Teils des Luftstickstoffs, weniger durch den im Brennstoff enthaltenen Stickstoffanteil.

Schwefeloxide werden in der Rauchgasentschweflung (der angesprochenen Rauchgaswäsche) gebunden und in Gips umgewandelt. Den findest du anschließend in Gipskartonplatten und Bausteinen. Die Stickoxide werden im Denox-Katalysator entfernt.

Das was du als Dreck bezeichnest, sind die nicht brennbaren Bestandteile der Kohle. So wie man Kohle aus der Erde buddelt, trägt sie halt auch die normalen Bestandteile der Erdkruste in sich. Silikate, Metalloxide etc.
Und die verbrennen halt nicht, sondern bleiben sozusagen übrig, während sich die brennbaren Bestandteile in Reaktionsprodukte zerlegen. Heißt soviel, dass, würdest du drei Meter Feldweg verbrennen wollen, am Ende halt auch drei Meter Feldweg in deinem Rauchgas vorhanden sind. Abzüglich der brennbaren Bestandteile des Feldwegs natürlich.
Dieser Feldweg hieße dann aber Asche, weil er mal für ein paar Sekunden einer großen Hitze ausgesetzt gewesen wäre. Ist die Hitze groß genug, würden die nicht brennbaren Bestandteile sogar schmelzen und hießen ab da dann Schlacke. Damit könnte man dann zum Beispiel einen Feldweg oder Schlackenplatz befestigen.

Der Dreck ist also derselbe Dreck auf dem wir stehen und den uns jeder natürliche Windzug um die Ohren wirbelt. Und zu Feinstaub wird solcher Dreck halt, wenn er ein bestimmtes Größenmaß unterschreitet. Das kriegt die Natur aber ohne weiteres selbst hin, denn bei ihrer täglichen Schmirgelarbeit kennt sie wohl kaum eine Grenze, ab der sie Partikel nicht noch kleiner raspeln kann. Pollen sind ja auch Feinstaub. Fieserweise von Pflanzen eigens produziert.

Was wir nun im Kraftwerk verhindern müssen, ist, dass die von uns aufgewirbelte Staubwolke ungefiltert in die Luft gepustet wird. Darum die Abscheidung (die groben und feinen Aschepartikel finden dann durchaus auch Anwendungen in der Baustoffindustrie, können ansonsten wieder der Erdkruste zugeführt werden).
Es ist halt so, dass bei Verbrennungsprozessen auch Teilchen übrig bleiben die nicht verbrennen. Das ist im heimischen Kamin so, bei der Pelletheizung, beim ländlichen Verbrennen von Garten und Holzabfällen, - und auch bei der Ölheizung entstehen Rußpartikel.

In einer derart kontrollierten Verbrennung wie im Kraftwerk wird der Staubanteil allerdings technisch wirklich auf das nicht brennbare reduziert. Anders als bei offenen Feuerstellen und wesentlich aufwändiger als bei Kleinfeuerstellen. Und auch der Abscheideaufwand ist größer. Die Rauchgasreinigung macht mittlerweile ungefähr 1/3 des Bau- und einen Gutteil des Betriebsaufwandes aus. Das heißt, du bekommst bei keiner Verbrennung ein so sauberes Abgas wie bei der großtechnischen Verfeuerung. Müllverbrennungsanlagen sind da nochmal einen Zacken härter. Die bestehen quasi nur noch aus einer Rauchgasreinigung mit angeschlossener Feuerstelle.

So lange Menschen also darauf angewiesen sind feste Brennstoffe zu verfeuern, gibt es keine bessere Möglichkeit als dies in Großanlagen zu tun. Neben allen sonstigen Vorteilen ist es dort auch wesentlich besser möglich den entsprechenden Aufwand für die Abreinigung der Rauchgase zu treiben. Deren "Dreck-Anteil" ist sowieso unvermeidlich. Also holen wir ihn raus.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.04.2013 13:13
#14 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #13
Das was du als Dreck bezeichnest, sind die nicht brennbaren Bestandteile der Kohle.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn meine flapsige Formulierung so klang, als würde ich Eure Technik nicht wertschätzen.
Mit "Dreck" meinte ich einfach den verbliebenen Feinstaub, also unseren Diskussionsgegenstand.

Und was ich eigentlich sagen wollte: Die Qualität der internen Filteranlagen der Kraftwerke ist eigentlich für diese Diskussion gar nicht relevant. Sondern in diesem Kontext sind die Kraftwerke eigentlich nur eine Black Box, da kommt ein Nutzen raus in Form von Strom und ein Problem in Form von Feinstaub. Und die Frage ist halt, ob diese emittierte Menge Feinstaub in Relation zu anderen Feinstaubquellen und in ihrer Wirkung auf den Menschen und in Bezug zum Nutzen der Stromproduktion vertretbar ist.
Die grüne Studie behauptet "Nein", nach unserer Diskussion hier wäre die Antwort "Ja".

Wir brauchen also m. E. die schon vorhandenen internen Filter gar nicht zu betrachten. Das Diskussionsergebnis wäre ja dasselbe, wenn schon der ungefilterte Prozeß diese Menge akzeptabler Feinstaub produzieren würde.

Wür müßten nur dann wirklich über Filtertechnik reden, wenn wir zum Schluß gekommen wären, daß die derzeit emittierte Feinstaubmenge wirklich ein Problem wäre - und man diesem Problem durch mehr Filter begegnen könnte.

vivendi Offline



Beiträge: 663

10.04.2013 13:16
#15 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #10
damit würde Greenpeace die Tödlichkeit der Kohlekraftwerke um den Faktor 3 unterschätzen.

Ich hoffe, wir sind uns alle bewusst, dass wir hier reine Zahlenrabulistik betreiben.
Selbst wenn es auf unserem Planeten keinen Feinstaub gäbe, würden wir alle vorzeitig sterben, denn es gibt keine Norm für die Lebensdauer. Man müsste dieser Rechnung auch eine weitere Rechnung gegenüber setzen: wie viele Menschen würden vorzeitig sterben, wenn es keine elektrische Energie gäbe/gegeben hätte?
Wie kommt es, dass die Lebenserwartung in industrialisierten Ländern (mit Energieproduktion) höher ist, als in nicht industrialisierten Ländern, wo doch die Industrialisierung für den anthropogenen Feinstaub verantwortlich ist?

Und die Frage an Greenpeace: Wieviel Energie konsumiert Greenpeace weltweit, um uns zu sagen, dass Energieproduktion tödlich ist, dass selbst die kleinste Menge Feinstaub tödlich ist weil es keinen unteren Grenzwert für Feinstaub gibt?

Kritiker Offline



Beiträge: 274

10.04.2013 13:22
#16 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Lieber Kallias

Ein sehr guter und auch sehr ausgewogener Artikel, der sachlich die Problematik der ganzen Studien und deren Konsequenzziehungen darstellt.

Als naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch überrascht mich das große Konfidenzintervall nicht. Im Gegenteil, das was Kallias über die Studie berichtet, sagt mir, dass hier Naturwissenchaftler am Werk waren, die sehr sorgfältig und methodisch sauber gearbeitet haben. Aber in einer Kette Technik - Umweltfolgen - Folgen für die Menschen - Folgen für die Sterblichkeit haben wir es mit mehreren hochkomplexen Systemen zu tun, in denen die Statistik langsam, aber sicher ihren Wert verliert.

Leider will der Otto Normalbürger keine statistischen Antworten, sondern konkrete. Und woher soll man die nehmen, wenn es sie schlicht nicht gibt. Früher hatte man Propheten und Priester, die diese Antworten gaben. Heute haben die meisten Menschen ihren Glauben abgelegt und Naturwissenschaftler bzw. Experten sollen die Rolle übernehmen. Sie geben sich im schlimmsten Fall dann den Anschein einer Objektivität (für die Naturwissenschaft eigentlich steht), die aber in Realität gar nicht vorhanden ist.

Was macht man also? Man nimmt die sowieso schon vorhandene Meinung und dreht die beliebig dehnbaren statistischen Aussagen so lange, bis es einem passt. Das machen nicht nur die Grünen so, sondern alle Politiker jeder Couleur, auch die Liberalen. Ihnen bleibt nämlich kaum etwas anderes übrig. So gut wie alle (mir fällt aktuell kein Gegenbeispiel ein) sagen dabei nicht, dass sie die Fakten auf ihre Meinung hin gedreht haben, die Naiven merken es vermutlich selbst nicht.

Das Problem der heutigen Zeit ist, dass fast nur noch über diese Methodik in die Öffentlichkeit kommuniziert wird und dann möglichst so, dass alles dramatisch aussieht, denn nur mit Dramatik wird man gehört. Dabei ist es egal, ob es um die Folgen der Umweltbelastung, den Zuzug von Ausländern (wahlweise sterben wir aus oder werden gerettet), die Folge der Staatsverschuldung im Euroraum (wahlweise endet unsere Zivilisation oder erhöhen den Wohlstand für alle) usw. usw. geht.

Das Grundproblem dieser Studien und der daraus argumentierten angeblichen Folgen liegt also darin, dass zu viele Menschen nur einfache Antworten hören wollen und es keine einfache Antworten gibt. Und zugegebenermaßen sind die Linken besser darin, einfache Antworten zu formulieren.

Der Kritiker

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

10.04.2013 13:52
#17 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #10
Nach Angaben des VGB beträgt die Belastung der Atemluft mit Feinstaub in Deutschland über den Daumen gepeilt 30 Mikrogramm pro Kubikmeter. (19 im ländlichen Bereich, 35 im städtischen und vom Verkehr beeinflußten Raum.) Setzt man diese Zahl in die Formel ein, die dem Greenpeacetext zugrundeliegt, dann würden in Deutschland jährlich 1,6 Millionen Lebensjahre durch die gesamte Feinstaubbelastung verlorengehen. Die 33000 verlorenen Jahre, die Greenpeace speziell den Kohlekraftwerken zuschreibt, sind nur 2% davon. Nach Angaben des VGB stammen etwa 6% der Feinstaubimissionen aus Kraftwerken: damit würde Greenpeace die Tödlichkeit der Kohlekraftwerke um den Faktor 3 unterschätzen.

So, und hier bist du nun in die von Greenpeace gewünschte Spur eingebogen - Die Tödlichkeit von Kohlekraftwerken - wieviele statistische Lebensjahre dürfen's denn sein? Wieviele statistische Tote sind zu beklagen?

Vom Phänomen Feinstaub habe ich das erste Mal als "Problem" gehört, als es darum ging den Autoverkehr aus Innenstädten zu verbannen. Man nehme irgendein menschliches Tun, das technisch unterstützt wird und klopfe dieses auf Emissionen ab. Das müssen nicht unbedingt Stäube, Gase oder sonstige Rückstände sein, das können z.B. auch Licht- oder Lärmemissionen sein. Auch daraus könnte man Stressfaktoren berechnen, die für vorzeitige Herztode verantwortlich sein sollen.

Im Prinzip kann man alles Treiben außerhalb der nackten menschlichen Existenz daraufhin untersuchen, ob es nicht an irgendeiner Stelle die Gesundheit der statistischen Mitmenschen negativ beeinflussen könnte. Du kannst in ein neu erbautes Haus ziehen und man wird dir berechnen, wie austretende Lösungsmittel dich umbringen werden. Du kannst in ein altes Haus einziehen und man wird dir beweisen, das uralte Schimmelsporen und rumfliegende Stäube und Keime dir den Garaus machen werden. Du kannst behaupten, dass dein Haustier für dich ein angenehmer Gefährte ist und zudem noch lebensverlängernd wirkt, - es wird sich aber jemand finden, der dir berechnet, dass dein liebes Fellknäuel eine böse CO2-Schleuder ist und dir außerdem noch Keime und Allergene ins Haus schleppt.
Man kann zur Earth Hour eine Stunde lang bei Kerzenschein die Erde retten und irgendjemand wird dir berechnen können, wie sehr du dein Leben durch die Inhalation von Kerzenruß verkürzt hast. Und das lässt sich endlos fortsetzen...

Mein Problem mit solchen Auftragsstudien ist, dass ihr Gegenstand nur auf seine potenziell negativen Auswirkungen hin überprüft wird. Da kann der Nutzen noch so groß und der Schaden noch so mickrig sein, mit statistischen Toten wird die öffentliche Aufmerksamkeit auf das Problem Technik fokussiert. Ganz so wie es die grünen Untergangspropheten haben wollen.

Ich sehe, dass die Lebenserwartung in Deutschland kontinuierlich steigt. Und ich benötige keine Studien um zu wissen woran das liegt. Der technische Fortschritt minimiert ganz reale Gefahren, denen der nackte Mensch sonst schutzlos ausgeliefert wäre. Punkt.
Dass Technik auch mit Auswirkungen verbunden ist - seien es Emissionen, sei es "Energieverbrauch, seien es Unfallgefahren oder was auch immer - ist ganz normal. Der Vorteil überwiegt das alles aber bei weitem, sonst würde sich diese Technik nicht durchgesetzt haben.

Der ungefährdetste Mensch lebt eben nicht auf einer keimfreien Eisscholle im Atlantik oder einer einsamen Insel im Südpazifik. Der ungefährdetste Mensch lebt in der technisch fortschrittlichsten Zivilisation mit sicherer Energieversorgung, funktionierender Infrastruktur, verlässlichen Versorgungsketten, schnellen Fortbewegungsmitteln und einer flächendeckend vorhandenen "schulmedizinischen" Versorgung.

Die sprichwörtlich Urwaldindianerin hat eben auch statistisch keine höhere Lebenserwartung als der Zivilisationsmensch in seiner Umgebung voller technischer Belästigungen.

Beste Grüße, Calimero

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vivendi Offline



Beiträge: 663

10.04.2013 14:25
#18 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Die einzigen, nachvollziehbaren, weil messbaren Fakten beziehen sich auf die Feinstaubemission. Die daraus abgeleitete Morbidität und Mortalität ist ein statistisches Konstrukt aus der Epidemiologie. Schon allein die Exposition der Bevölkerung (Dauer und Intensität) lässt sich nicht mehr messen sondern nur grob abschätzen. Ein kausaler Zusammenhang mit der Morbidität/Mortalität ist ätiologisch nicht nachweisbar.

Als Kalifornien Strafgebühren für Luftverschmutzer (u.a. der Schwerverkehr mit Dieselfahrzeugen) erheben wollte, wurden die verfügbaren epidemiologischen Studien beigezogen (und es wurden Studien mit staatlichen Mitteln produziert!) und als Rechtfertigung für die Einführung vorgelegt.

Ein bekannter Epidemiologe, James Enstrom, hat selbst Studien durchgeführt und die vorhandenen Studien analysiert. Die Ergebnisse wurden hier Zusammengefasst: http://www.scientificintegrityinstitute....strom102611.pdf.
Die relativen Risiken (Seiten 1-2) liegen fast ausschliesslich im Bereich von einigen Zehnteln oder Hundersteln, die Konfidenzintervalle schliessen in der Regel das relative Risiko von 1 ein. Relative Risiken (RR) von 1 bedeuten, dass keine Assoziation gefunden wurde. Bei Epi-Studien mit so grossen Unsicherheiten in den Ausgangsdaten (Exposition) geht man allgemein davon aus, dass ein relatives Risiko unter 2 keinen kausalen Zusammenhang herstellen kann.

Als Enstrom seine Erkenntnisse publizierte, wurde er von der Universität vor die Türe gestellt, obwohl er dort jahrzehntelang gearbeitet hatte: http://blogs.nature.com/news/2012/06/dis...ver-firing.html.

Weitere detaillierte Informationen wie Studien sind hier zu finden: http://www.scientificintegrityinstitute.org/documents.html

Kritiker Offline



Beiträge: 274

10.04.2013 14:37
#19 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #17

Die sprichwörtlich Urwaldindianerin hat eben auch statistisch keine höhere Lebenserwartung als der Zivilisationsmensch in seiner Umgebung voller technischer Belästigungen.


Im Gegenteil, der sprichwörtliche Urwaldindianer hat eine wesentlich geringere Lebenserwartung als der Zivilisationsmensch.

Aber gegen das Extrem "alle Technik ist schlecht" zu argumentieren ist genauso einfach, wie gegen das andere Extrem "Technik ist toll, egal welche und wieviel". In China merken sogar die Parteikader langsam, dass sie die Themen Umweltschutz und Arbeitssicherheit zu lange zugunsten des Wachstums vernachlässigt haben.

Schwierig sind dagegen die Fragen
- Wann ist ein technischer Fortschritt zu unterstützen, wann nicht?
- Wie schätzt man Technikfolgen ab?
- Wie bewertet man Technikfolgen?

Ideologie (insbesondere eine politische Ideologie wie Ökologismus oder Liberalismus) als Leitlinie zur Beantwortung dieser Fragen zu nehmen, ist nicht gut. Besser wäre es, sich zumindestens auf Leitlinien zu verständigen, wie diese Fragen zu beantworten sind. Leider setzt so etwas Konsenswille voraus, aber die meisten Menschen haben zwar eine Ideologie, aber keinen Konsenswillen.

Gruß
Der Kritiker

Kallias Offline




Beiträge: 2.276

10.04.2013 14:55
#20 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #16
Man nimmt die sowieso schon vorhandene Meinung und dreht die beliebig dehnbaren statistischen Aussagen so lange, bis es einem passt. (...)

Das Problem der heutigen Zeit ist, dass fast nur noch über diese Methodik in die Öffentlichkeit kommuniziert wird und dann möglichst so, dass alles dramatisch aussieht, denn nur mit Dramatik wird man gehört.
Ich glaube schon, dass man einfache, falsche Antworten, mit beinahe ebenso einfachen, richtigeren sehr gut kontern kann. Zum Beispiel so:

"Die Kraftwerke haben einen kleinen schädlichen Effekt, den ich nicht infrage stelle, und einen großen nützlichen, den Greenpeace wie immer ausblendet. Der wachsende industriell erzeugte Wohlstand führt bekanntlich auch zu einem längeren Leben. Wenn wir in den kommenden Jahrzehnten 5 Billionen Euro für die Energiewende rauswerfen, wird das sicher nicht nur den Wohlstand, sondern auch die Lebenserwartung von uns allen verkürzen."

Um diesen Spruch aufzusagen, braucht man gerade mal fernsehgerechte 30 Sekunden. Und es ist weder nötig, zu dramatisieren, noch eine Statistik zu dehnen, bis sie passt.

Viele Grüße,
Kallias

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

10.04.2013 15:30
#21 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #19
Schwierig sind dagegen die Fragen
- Wann ist ein technischer Fortschritt zu unterstützen, wann nicht?
- Wie schätzt man Technikfolgen ab?
- Wie bewertet man Technikfolgen?

Sie folgen da mE schon einer ideologischen Spur, lieber Kritiker. Die Abschätzung von Technikfolgen beschränkt sich in unserer Gesellschaft ja immer auf mögliche negative Auswirkungen. Wir sind ja satt und saturiert, uns geht es gut. Etwas Neues wird skeptisch beurteilt, weil man sich dieses Neue ja schlecht in weiterentwickelter Form in der Zukunft vorstellen kann.
Die Zähmung des Feuers würde unter Technikfolgenabschätzung heute wahrscheinlich verboten werden. Das Rad ist so ungefährlich auch nicht. Flugreisen, Seefahrt und Individualverkehr? Au weia! Staudämme, Gewinnung von Bodenschätzen? Unter Tage sogar? Viel zu gefährlich, wenn heute jemand auf diese Idee käme. Elektrischer Strom? Ein Hexenwerk, wo man doch auch Angst vor "Handystrahlen" und "Wasseradern unterm Bett" hat.

Wir haben das aber alles. Es wurde entdeckt, entwickelt, verbessert. Und wir sehen, dass es gut ist. Beherrschbar und mit enormem Nutzen verbunden. Darum nutzen wir es.

Ich weiß nicht wieviele Menschenleben allein durch das Haber-Bosch-Verfahren eine enorme Verlängerung erfahren haben oder überhaupt erst möglich geworden sind. Aber wenn man das durch die grüne Angstbrille sehen möchte, wie würde man da wohl die Technikfolgen abschätzen?
Ammoniak ist ja nicht unbedingt ungefährlich, oder? Und das nicht nur statistisch, sondern ganz real.
Chemikalien auf der Erde verstreuen? Da droht doch die Verseuchung der Umwelt, oder?
Die Sprengstoff-Herstellung wird vereinfacht? Oh Gott, damit kann man auch Menschen umbringen!

Und so weiter...

Ich glaube nicht, dass eine Technikfolgenabschätzung durch Politiker, Ethikräte oder Expertenkommissionen sinnvoll ist. Die können auch nur das bewerten was sie (durch ihre individuellen Scheuklappen) sehen, nicht was die Zukunft bereithalten wird.
Man könnte sagen, dass alles außer einem auf ebener Erde liegenden Stein irgendwelche Auswirkungen auf die Umwelt hat. So ein Stein emittiert nichts, bewegt sich nicht, ist lautlos und passiv. Alles was der Mensch so anstellt und alles was sonstige Lebewesen so treiben hat Auswirkungen. Man kann diese Auswirkungen innerhalb der Systemgrenzen einhegen oder man kann ihre unvermeidbaren Außenwirkungen minimieren. Dafür gibt es z.B. Grenzwerte, die von allen einzuhalten sind. Und es gibt eine technologische Entwicklung. Mit wachsender Kenntnis und Beschäftigung mit der jeweiligen Technik wird diese verbessert, oder man merkt, dass es an irgendeiner Stelle nicht weiter geht. Dann richtet sich der Fokus auf eine andere Technik zur Erreichung des jeweils gewünschten Nutzens.

Das merken dann aber vor allem die Leute, die an dieser Technik forschen und basteln. Nicht die kopfwackelnden Bedenkenträger der jeweils herrschenden Welterklärungspriesterschaft. Hätte die Menschheit stets auf diese gehört, wären wir wohl nicht von den Bäumen hinabgestiegen. Viel zu gefährlich!

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Paul Offline




Beiträge: 1.285

10.04.2013 16:50
#22 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #21





LG, Paul

PS: Sehr gut, besser geht nicht. Technikfolgen??? Das Küchenmesser haben Sie noch vergessen. Mehr Tote als Strahlentote in Fukushima.

isildur Offline



Beiträge: 366

10.04.2013 17:46
#23 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Vielen Dank für diesen fundierten Beitrag!

Gruß,
Isildur

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

10.04.2013 23:20
#24 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #10

Ich halte das für einen klaren Hinweis darauf, dass hier auf allen Seiten seriös geforscht wird - im Gegensatz zu Wolfgang Röhl, der auf der Achse meinte:

Zitat von W. Röhl, Die Achse des Guten
Das Institut gehört offenkundig zu den vielen grünen Nistplätzen, die in den Universitätslandschaften entstanden sind. Mit hoch bezahlten, politisch korrekt gesinnten Energiewendern an den Schaltstellen, immer auch gern bereit, ZDF, ARD oder den geistesverwandten Printsektor mit passenden Statements zu versorgen. Früher blieb den meisten Zuschauern verborgen, um was für “Experten” es sich konkret handelte, die da in Nachrichtensendungen und Magazinbeiträgen untermauern, was die Redakteure unters Fernsehvolk streuen wollen. Heute kann man den oft nur scheinbar objektiven Zeugen mit ein paar Klicks auf die Spur kommen.
Ein paar Klicks reichen doch nicht ganz. Den Gutis in allen Lagern fehlt es oftmals ein wenig an Rationalität.



Ich denke, Herr Röhl schießt da weit übers Ziel hinaus.

Ich habe bei vielen Mitarbeitern des IER Vorlesungen gehört, und die waren allesamt bemerkenswert unideologisch, auch Hauptstudienautor Rainer Friedrich. Schade ist halt nur, dass Greenpeace nicht auch wissen wollte, welche Technologie das IER zur Lösung des Kohleabgasproblems vorschlägt: der Leiter des Instituts, Prof. Voß, ist nämlich ausgewiesener Kernenergiefan

Gruß,
hubersn

Solus Offline



Beiträge: 384

11.04.2013 02:45
#25 RE: Tod aus dem Schlot Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #22
Technikfolgen??? Das Küchenmesser haben Sie noch vergessen. Mehr Tote als Strahlentote in Fukushima.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4581871.stm

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