ich möchte auf die Sendung "Unter den Linden" heute abend um 22:15 auf Phoenix hinweisen. Prof. Bernd Lucke wird dort mit Dietmar Bartsch zum Thema "Für wen retten wir den Euro?" im Gespräch zu sehen sein. Es gibt auch einen Livestream:
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Tja, die Termingestaltung meiner neuen politischen Heimat ist etwas unglücklich - sowohl der Bundes- als auch den Landesparteitag an Wochenenden, an denen ich relativ weit weg von zuhause war / bin...
Na gut, zumindest den Gründungsparteitag des Bezirksverbandes Köln werde ich mitbekommen, der liegt an einem Dienstag...
Frank »Kisch» 2000, das war eine sehr gute Schilderung!! Ich hatte am 15.4. meine Eindrücke für Freunde festgehalten und gebe sie 1:1 hier wieder. Damals im Saal konnte ich nicht wissen, dass es Frank2000 war, der einen wichtigen Part geleistet hatte. Ich komme genau darauf ebenfalls zu sprechen:
„Ich war gestern in Berlin beim Gründungsparteitag der Alternative für Deutschland anwesend. Der Parteitag hatte die Aufgabe, die Partei formell zu gründen, Satzung, Beitragsordnung und weitere unerlässliche Papiere demokratisch abzustimmen, über die Abstimmungsergebnisse Protokolle anzufertigen, wo auch noch die letzte Enthaltung im Nebensaal mitgezählt werden musste usw.
Aus gutem Grund hat Prof. Lucke gleich anfangs vorgeschlagen, das Wahlprogramm zunächst einmal formell abzustimmen und damit generell anzunehmen, da die Diskussionen über einzelne Punkte zu einer heillosen Verzettelung mit Reden und Widerreden geführt hätten, die eine Verabschiedung irgendeines abstimmungsfähigen Programms zu einer riskanten und möglicherweise bei den teilweise extrem unterschiedlichen Auffassung der neueingetretenen (also quasi aller!) Mitglieder unmöglichen Aufgaben gemacht hätte. Die Alternativen waren, das Programm sofort abzustimmen oder zu riskieren, dass die Partei nicht zur Wahl antreten kann und damit erledigt sein würde.
Es war klug so zu handeln. Und da möchte ich einen Eindruck einfügen, der mir natürlich ausgesprochen stark bei jedem Satz von Prof. Lucke, aber auch vielfach beim gesamten Klima des Parteitages und bei vielen Programmforderungen der AfD offensichtlich wurde: das war „angewandte Intelligenz“.
Der Parteitag hat konzentrierte Arbeit von 9 Uhr (Eröffnung) bis fast 22 Uhr (Auszählung der letzten Stimmen auch noch der letzten Stellvertretenden Rechnungsführer; offizielle Beendigung) geleistet, nur unterbrochen durch ein Kartoffelsüppchen.
In dieser ganzen Zeit war es vom Ablauf her nicht möglich, in der straffen Tagesordnung eine regelrechte inhaltliche Diskussion zu führen. Gleichwohl bestand durch die Abstimmungs- und Auszählungsverzögerungen am Abend einige Leerlaufzeiten, die von der Parteiführung angeboten mit etwa einer halben Stunde „Wortmeldungen“ genutzt werden konnten. Es war nicht möglich, vorher formell zu verabreden, dass diese unvorhergesehene Möglichkeit von uns genutzt werden könnte, denn die Sitzordnung sowie auch die zufällige Struktur der angereisten Parteitagsteilnehmer machten die nicht möglich.
Ich habe deshalb spontan und von mir aus, und nur prinzipiell abgestimmt mit meinen Dresdner Vertrauensleuten und Herrn N. N. (was ich bereits am Vorabend eingerührt hatte, dabei aber noch im Blick auf spätere programmatische Arbeit), die Gelegenheit ergriffen, mich um eine Wortmeldung zu bemühen.
Mir wurde diese Gelegenheit gegeben und ich führte kurz aus (jeder Redner hatte 2 min Zeit, meine Redezeit war eher kürzer), dass es innerhalb des internen Parteiforums mit Kritikern der „Energiewende“ abgestimmt die Formulierung von energiepolitische Positionen gibt, die viel weiter als das bestehende Wahlprogramm gehen. Ich habe also gebeten, einen zentralen Kritikpunkt am EEG ins Wahlprogramm aufzunehmen und es zu ergänzen und zu konkretisieren, da der Satz „Wir fordern ein nachhaltiges Energiekonzept für bezahlbare Energie.“ viel zu unkonkret sei. Da sind wir uns ja einig.
Ich hatte also die Ehre, den Satz „Wir fordern daher die sofortige und ersatzlose Abschaffung der Vorrangeinspeisung von Strom aus "Erneuerbaren." vorgetragen und ihn mit wenigen Worten begründet, hauptsächlich mit dem Argument, dass wir damit gegenüber den Kritikern der „Energiewende“ „zu erkennen geben, dass wir das Problem verstanden haben“. (Das ist ja der Vorwurf an die Autoren der bisherigen Formulierung, dass diese scheinbar das wirkliche und tiefe Problem der „Energiewende“ nicht verstanden haben und deshalb nicht zu weitergehenden Formulierungen bereit sind.)
Diese Wortmeldung wurde mit leichtem Beifall zur Kenntnis genommen, ich hatte aber keinen formellen Antrag formuliert, so dass er nicht abgestimmt wurde. (Wie der Beifall ausgefallen war, müssten bitte mal Kollegen sagen, die das von unten gesehen haben, denn plötzlich vor über 1.000 Leuten eine wichtige Passage aus dem Stegreif begründet vorzutragen, überstieg meine Fitness nach bereits 12 Stunden Anfahrt und Parteitagsarbeit.)
Nun etwas Wichtiges: Der Parteitag war durch die zufällige Auswahl der Angereisten und wegen der nicht formell gegründeten Parteigliederungen gar nicht demokratisch zur Diskussion und Beschlussfassung, was inhaltliche und spezielle inhaltliche Punkte betraf, in der Lage. Deshalb wollte Prof. Lucke aus diesem und weiteren Gründen nicht, dass das Wahlprogramm mit strittigen Positionen ergänzt wird, die möglicherweise keine Mehrheiten in der Partei und in der Wählerschaft (!) finden. Das jetzige Wahlprogramm wird als der Minimalkonsens angesehen. Die Ergänzungen werden nachher durchzukämpfen sein.
Festzuhalten ist aber, dass zumindest ein erstes Signal gesetzt ist, dass wir an dieser Stelle nicht lockerlassen werden. Wir können nun künftig immer darauf verweisen, dass diese Position bereits beim Gründungsparteitag zur Sprache gekommen ist.
Ich will noch kurz ein Beispiel geben, weshalb die Parteiführung und Versammlungsleitung so und nicht anders richtig gehandelt hat, als sie zwar Wortmeldungen im Zeitplan gestattete, aber keine Änderungen am Wahlprogramm zuließ. Ein leidenschaftlich Vortragender behauptete, die EU wolle die (zumeist kommunale) Wasserversorgung und das deutsche Wasser als sauberstes Lebensmittel der Welt privatisieren. Es gab lebhaften Beifall, der Saal war zu etwa 75 Prozent auf seiner Seite und hätte in einer sofortigen Abstimmung eine entsprechende Positionierung (natürlich gegen die EU-Pläne) ins Programm geschrieben. Glücklicherweise meldete sich darauf jemand zur Gegenrede und erklärte den aktuellen Wissensstand, dass diese Privatisierung nur unter ganz bestimmten Umständen und nur wenn überhaupt an einen Verkauf gedacht wird usw. und auch nur mit Einschränkungen erlaubt werden könnte. Also das ganze Gegenteil der vorigen Behauptung. Es wurde im Saal mit Bestürzung zur Kenntnis genommen, dass man da beinahe einer Falschmeldung aufgesessen wäre.
Dieses Beispiel illustrierte und bestätigte sehr gut die ablehnende Haltung Prof. Luckes, nur unzureichend informiert und diskutiert das Wahlprogramm zu verändern, zu verwässern, und damit angreifbare Punkte einzufügen. Lucke auf dem Podium gestand selbst ein, über einige Themen nicht genügend informiert zu sein (was ja auch ganz natürlich ist, da wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen!).
Denn – ich möchte nochmal auf meine Bemerkung mit der „angewandte Intelligenz“ zurückkommen – diese und die in nächster Zukunft verheerenden Tatsachen der „Energiewende“ werden in der Alternative für Deutschland einen ähnlichen Ernüchterungs- und Umdenkprozess in Gang setzen wie er beim Thema Euro bereits erfolgt ist. Da bin ich ganz sicher. Prof. Lucke hat in seiner umjubelten Parteitagsrede mehrfach den Begriff „gesunder Menschenverstand“ gebraucht. Also, nur Mut!“
Zitat von wf1955 im Beitrag #54Aus gutem Grund hat Prof. Lucke gleich anfangs vorgeschlagen, das Wahlprogramm zunächst einmal formell abzustimmen und damit generell anzunehmen, da die Diskussionen über einzelne Punkte zu einer heillosen Verzettelung mit Reden und Widerreden geführt hätten, ...
Reden und Widerreden gehören nun einmal zu einer inhaltlichen Diskussion. Und es ist Aufgabe der Moderation, eine "heillose Verzettelung" zu vermeiden. Auf eine inhaltliche Diskussion so komplett zu verzichten ist in meinen Augen eine Bankrotterklärung, das hat m. W. noch nie eine demokratische Partei in Deutschland gemacht.
Zitat Die Alternativen waren, das Programm sofort abzustimmen oder zu riskieren, dass die Partei nicht zur Wahl antreten kann und damit erledigt sein würde.
Nein. Die Alternative wäre gewesen, beim Gründungsparteitag nur die Strukturen zu beschließen (und damit den weiteren Aufbau der Partei fristgerecht zu ermöglichen), und auf einem späteren Programmparteitag die inhaltliche Diskussion zu führen.
Zitat Der Parteitag war durch die zufällige Auswahl der Angereisten und wegen der nicht formell gegründeten Parteigliederungen gar nicht demokratisch zur Diskussion und Beschlussfassung, was inhaltliche und spezielle inhaltliche Punkte betraf, in der Lage.
Entweder ist der Parteitag demokratisch legitimiert oder er ist es nicht. Wenn die Legitimation für den Beschluß einer Satzung und die Wahl eines Vorstands reicht, dann auch für inhaltliche Abstimmungen.
Zitat Deshalb wollte Prof. Lucke aus diesem und weiteren Gründen nicht, dass das Wahlprogramm mit strittigen Positionen ergänzt wird, die möglicherweise keine Mehrheiten in der Partei und in der Wählerschaft (!) finden.
Ich finde es schon erstaunlich, wie sehr die AfD auf Lucke fixiert ist. Ähnliche Sätze lese ich andauernd auch von anderen AfD-Anhängern. Insbesondere geht dieser Satz ja davon aus, daß Lucke besser als der versammelte Parteitag weiß, was die Parteimehrheit und die Wähler wollen. Ungewöhnlich.
Zitat Das jetzige Wahlprogramm wird als der Minimalkonsens angesehen. Die Ergänzungen werden nachher durchzukämpfen sein.
Aber dann mit 3/4-Mehrheit! Und das ist für mich der Knackpunkt.
Es ist nichts dagegen zu sagen, erst einmal ein pro-forma-Kurzprogramm kurz abzunicken, um sich dann später der eigentlichen inhaltlichen Arbeit zu widmen. Aber daß dieser undiskutierte Programmentwurf so betoniert wurde, daß er später nicht mit normaler Mehrheit durch bessere Versionen ersetzt werden kann - das finde ich unglaublich. Gerade vor dem Hintergrund, daß die Gründungsversammlung ja angeblich gar nicht in der Lage gewesen sein soll, demokratisch qualifiziert über Inhalte abzustimmen.
Wer meine bisherigen Beiträge gelesen hat weiß, daß ich der AfD mit etwas Skepsis, aber grundsätzlicher Sympathie gegenüber stehe. Aber wie Lucke SEIN Programm durchgedrückt und dann per Satzung gegen demokratische Änderungen abgesichert hat - das halte ich für völlig inakzeptabel.
Zitat von R.A. im Beitrag #56Wer meine bisherigen Beiträge gelesen hat weiß, daß ich der AfD mit etwas Skepsis, aber grundsätzlicher Sympathie gegenüber stehe. Aber wie Lucke SEIN Programm durchgedrückt und dann per Satzung gegen demokratische Änderungen abgesichert hat - das halte ich für völlig inakzeptabel.
Nun, vielleicht hat er seine Lehren aus der Selbstzerlegung der Piraten gezogen. Nach einem Parteieintritt schnell alles umwerfen wollen, geht vorläufig nicht.
Und ich weiß zum Beispiel gar nicht, ob diese 75%-Klausel überhaupt juristisch bestehen kann - die kommt mir doch sehr, hm, unüblich vor.
Den Knallköpfen ist aber zunächst der Wind aus den Segeln genommen - und es kann sein, dass da rasch gehandelt werden musste. Das lässt sich von außen schlecht sagen.
Zitat von R.A.Aber dann mit 3/4-Mehrheit! Und das ist für mich der Knackpunkt. Es ist nichts dagegen zu sagen, erst einmal ein pro-forma-Kurzprogramm kurz abzunicken, um sich dann später der eigentlichen inhaltlichen Arbeit zu widmen. Aber daß dieser undiskutierte Programmentwurf so betoniert wurde, daß er später nicht mit normaler Mehrheit durch bessere Versionen ersetzt werden kann - das finde ich unglaublich.
Durchaus zurecht. Es ist nämlich nicht wahr. Was in Berlin beschlossen wurde, ist ein Kurzprogramm für den Wahlkampf. Das eigentliche Parteiprogramm, das notwendigerweise deutlich länger wird sein müssen, wird ausgearbeitet, in den Untergliederungen diskutiert, und von einem späteren Parteitag beschlossen. Mit den üblichen Mehrheitserfordernissen. Diese 3/4-Regelung galt für die Berliner Versammlung. Spätere Parteitage kann sie nicht binden. In Berlin mußten eine Satzung und ein Kurzprogramm beschlossen und ein Vorstand gewählt werden. In dem gegebenen Rahmen dieses einen Tages war es, das kann ich als Teilnehmer nur nachdrücklich unterstreichen, definitiv nicht möglich, eine umfangreiche inhaltliche Programmdiskussion sinnvoll (!) zu führen. Das hat die ganz große Mehrheit der Anwesenden genauso gesehen und war deshalb mit dem vorgeschlagenen Procedere einverstanden. Ich habe dem ebenfalls zugestimmt - aber damit ganz gewiß nicht auf eine eigentliche Programmdiskussion oder meine Teilnahme daran verzichtet. Nur, nochmal: ein Versuch, diese Programmdiskussion an einem Sonntag im April zu führen, wäre in einem Piratenchaos versandet. Das Projekt AfD wäre an diesem Tag schon wieder zuende gewesen. Dafür hatte ich nicht das Wochenende auf der Autobahn verbracht.
Zitat von FAB. im Beitrag #58Diese 3/4-Regelung galt für die Berliner Versammlung.
Danke für die Information, das klärt doch einiges.
Jetzt sollte man vielleicht auch die AfD-Anhänger entsprechend informieren. Ich habe ja schon an diversen Stellen nachgefragt, ob das wirklich sein könne. Und da bekam ich bisher immer die Antwort, die 3/4-Regelung würde selbstverständlich auch weiterhin gelten und wäre eine ganz geniale Sache, um ein Verwässern der Botschaft zu verhindern.
Zitat von R.A.Ich habe ja schon an diversen Stellen nachgefragt, ob das wirklich sein könne. Und da bekam ich bisher immer die Antwort, die 3/4-Regelung würde selbstverständlich auch weiterhin gelten
Von wem genau kam denn diese Ansage? Nicht, daß ich jetzt einer Fehlvorstellung unterliege?
Ich habe leider gerade keine konsolidierte Fassung der beschlossenen Bundessatzung vorliegen. Ich habe den Entwurf und die vor dem PT angekündigten Änderungsvorschläge. Nach meiner Erinnerung ist die Satzung dann auch so beschlossen worden. Danach heißt es in der Satzung: Der Bundesparteitag beschließt das Programm. Er trifft seine Entscheidungen mit einfacher Mehrheit, soweit in dieser Satzung nichts anderes bestimmt ist. Besondere Mehrheitserfordernisse sind aber nur für Satzungsänderungen (2/3) und Auflösung der Partei (3/4) vorgesehen. Demnach beschließt der BPT das Programm mit einfacher Mehrheit.
Weiterhin nach meiner Erinnerung lautete der Vorschlag des Präsidiums zum Programm dann: der PT möge das vorgelegte Kurz-Wahlprogramm beschließen und ferner, daß Änderungen daran im weiteren Verlauf des Tages nur noch mit 3/4-Mehrheit erfolgen sollen. Diesem Vorschlag hat der PT mit ca. 90% zugestimmt.
Um dieses Mehrheitserfordernis auf Dauer zu stellen, hätte es einer förmlichen Änderung des Wortlauts der Satzung bedurft. Der Antrag des Präsidiums ging aber gerade nicht dahin, die Satzung um einen solchen Passus zu ergänzen. Dem hätte ich auch nicht zugestimmt. Demnach ist Wortlaut der Satzung meines Wissens weiterhin: Der Parteitag beschließt das Programm, Punkt. Also mit einfacher Mehrheit.
Aber gut, daß das mal angesprochen wird - ist meine Erinnerung und Interpretation korrekt? Frank? Ungelt?
Weitere Anmerkung zu dem Vorwurf, die innerparteiliche Demokratie sei unbefriedigend ausgeprägt:
Die beschlossene Bundessatzung sieht ausdrücklich Urabstimmung auch über Programmfragen vor, und zwar auf Antrag 1. von zehn von Hundert der Mitglieder 2. von einem Zehntel der Kreisverbände oder 3. von drei Landesverbänden oder 4. des Bundesparteitages.
Wenn ich das jetzt auf die Schnelle richtig gegugelt habe, gibt es bei der CDU überhaupt keinen Mitgliederentscheid, bei der SPD braucht es 10% der Mitglieder, bei der FDP und bei den Grünen jeweils 5% der Mitglieder, um eine Urabstimmung anzustoßen.
Zitat von FAB. im Beitrag #60Aber gut, daß das mal angesprochen wird - ist meine Erinnerung und Interpretation korrekt? Frank? Ungelt?
Es entspricht auch genau meiner Erinnerung und das Tagesprogramm bestätigt das auch:
TOP 7: Parteisatzung (und hier wurde nicht über das Wahlprogramm diskutiert.) TOP 10: Wahlprogramm (und da wurde die Satzung sicher nicht wieder angefaßt.)
Die von R.A. angesprochenen "diversen Stellen" sind im Moment noch sehr in Bewegung, wenn es sie denn überhaupt schon gibt. Kein Wunder, wenn man sie die kurze Entstehungsgeschichte der AfD ansieht. Innerparteiliche Demokratie kann ja erst funktionieren, wenn sich der Unterbau etabliert und stabilisiert hat.
Und wenn man sich die letzte FDP-Mitgliederabstimmung anschaut, dann lief das dort meiner Erinnerung nach auch nicht sehr rund, obwohl die Parteistrukturen doch inzwischen schon recht gut entwickelt sind.
Zitat von ungelt im Beitrag #61Die von R.A. angesprochenen "diversen Stellen" sind im Moment noch sehr in Bewegung
Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht offiziell bei der AfD nachgefragt, sondern das waren alles Diskussionen in Internetforen wie diesem. Das Thema mit dem Programm und der 3/4-Mehrheit ist ja bei Facebook et al. ziemlich rumgegangen. Und ich war ja anfangs skeptisch, ob das wirklich so sein kann.
Aber von den AfD-Anhängern habe ich bisher nie gehört, die Sache wäre falsch. Sondern immer nur, diese Festlegung wäre ein geniale Taktik ...
Zitat Und wenn man sich die letzte FDP-Mitgliederabstimmung anschaut, dann lief das dort meiner Erinnerung nach auch nicht sehr rund, obwohl die Parteistrukturen doch inzwischen schon recht gut entwickelt sind.
Das ist wirklich falsch. Der Mitgliederentscheid wurde völlig korrekt abgewickelt.
Kritisiert wurde nur, daß einige Vorstandsmitglieder ihre Pro-ESM-Sicht intern besser publizieren konnten als Anti-ESM-Aktivisten, die keine Parteifunktion hatten. Diese Kritik fand ich immer ziemlich unsinnig, obwohl ich ja auch auf der Anti-ESM-Seite aktiv war.
Zitat von R.A. im Beitrag #62 ... obwohl ich ja auch auf der Anti-ESM-Seite aktiv war.
Ach so, du bist FDP-Mitglied. Das erklärt einiges.
Zum Thema 3/4-Mehrheit und Demokratie.
Der Hauptvorwurf bezüglich "mangelnder Demokratie" ist ein abstrakt-formaler: Demokratie wäre mangelhaft, weil (vorab) keine Diskussion stattgefunden habe. Diesem Argument kann ich nicht mal ansatzweise folgen. Die demokratische Willensbildung am Parteitag wäre mangelhaft gewesen, wenn aus welchen Gründen auch immer Entschlüsse gegen den Willen der Mehrheit oder ohne Mitbestimmung der Mehrheit stattgefunden hätte. Dem war aber nicht so. Die Mehrheit wollte - in Worten: WOLLTE- diese Vorgehensweise und hat die Vorgehensweise ausdrücklich legitimiert.
Ich gehe schon fast so weit zu sagen, dass alle, die der AfD das als "undemokratische Vorgehensweise" vorwerfen, selbst ein merkwürdiges Verständnis von innerparteilicher Demokratie haben. Die vom Parteitag abgesegnete Vorgehensweise ist absolut demokratisch - was sie aber NICHT ist: sie ist NICHT Proporz-genau. Durch die Verankerung der 3/4-Mehrheit werden die Meinungsextreme von vorn herein abgeschnitten. Das sind aber völlig unterschiedliche Konzepte. Demokratie ist nicht automatisch Minderheitenschutz und Minderheitenschutz nicht automatisch demokratisch. Das sind völlig verschiedene politische Ebenen (die in einer freiheitlichen Gesellschaft beide berücksichtigt werden sollten). In einer jungen Partei allerdings, kann man nur entweder das eine oder das andere machen - beides geht nicht. Der erste Bundesparteitag war notwendigerweise KEINE repräsentative Veranstaltung. Hätte man auf dem Parteitag eine radikale Progammdiskussion zugelassen, dann wären zwar alle anwesenden Minderheiten berücksichtigt worden - aber demokratischer wäre das nicht gewesen. Lucke hat also den demokratischen Weg beschritten, in dem der den Parteitag gebeten hat zunächst die Themen festzulegen, die einen breiten Konsens haben. Das IST demokratischer, denn auf diese Weise können nicht radikale Einzelmeinungen sich auf einem zufällig zusammengewürfelten Parteitag durchsetzen. Das Programm ist zwar jetzt kürzer und radikale Einzelmeinungen hatten keine Chance; dafür gibt es jetzt aber eine sehr große Wahrscheinlichkeit, dass das, was im Wahlprogramm drinsteht, auch von der Mehrheit der AfD-Mitglieder gewollt und unterstützt wird.
Und genau so hat Lucke das auch begründet.
Diese ganze Formalismusdiskussion zeigt mir persönlich nur, wie weit sich viele Parteien und Parteienmitglieder schon von dem Gedanken an echte Demokratie entfernt haben. Die Frage ist doch nicht, ob Paragraph XY bedient wurde, sondern ob die Mehrheit der Mitglieder in der Lage ist, ihren demokratischen Willen auszudrücken und als Handlungsmaxime der Partei durchzusetzen. DAS ist Demokratie. Deswegen habe ich auch große Abneigung gegen die Politiker, die sich eben genau mit diesen Formaldiskussionen gegen eine Volksabstimmung auf Bundesebene wehren. Das heisst es ja auch: Volksabstimmung geht nicht, weil wir eine repräsentative Demokratie sind. Mit Verlaub; das ist kein inhaltliches Argument, sondern ein formales. "Geht nicht, weil nicht vorgesehen". Was hat eine solche Formaldiskussion mit Demokratie zu tun? Richtig: exakt gar nichts.
Nur zur Klarstellung: ich bin NICHT der Meinung, dass demokratische Prozesse das einzige Kriterium einer Gesellschaft sein sollten. Denn sonst müsste ich auch damit einverstanden sein, wenn demokratisch beschlossen wird, die Sklaverei wieder einzuführen. Deswegen wird die Grundlage der Bundesrepublik ja auch als "freiheitlich-demokratische Grundordnung" bezeichnet. Damit ist gemeint, dass neben den demokratischen Prozessen ein weiteres Element hinzutritt: das "Freiheitliche" (also unveränderbare Grundrechte, Menschenrechte, Minderheitenschutz und so weiter).
Aber der AfD "Mängel in der innerparteilichen Demokratie" vorzuwerfen, ist schlicht nicht begründbar. Wer willens ist, sich sachlich mit der AfD auseinanderzusetzen, sollte jetzt von der These der "antidemokratischen Vorgehensweise" abrücken.
Zitat Auszug Leserkommentar: (...)Wie wäre es wenn die ach so armen gebeutelten Italiener mal ihre Geldbörsen aufmachen und tatsächlich Steuern bezahlen ...(...) Also können die Italiener auch wenn sie nur wollen. Und dazu gehört auch eine Grund- und Immobiliensteuer fürs erste Haus (und nicht erst ab dem fünften mit Mengenrabatten für die nächsten Häuser, gestundet bis zum 31.12.9999). (...)
Ist das wirklich so? Weiß das jemand? Wie verhält es sich mit anderen Steuern im europäischen Vergleich? Als unsere Mehrwertsteuer angehoben wurde, hieß es immer das sie zu niedrig ist im Vergleich EU. Kein Wort über unsere sonstigen Steuern, die teilweise in der übrigen EU überhaupt nicht relevant waren. Kennt jemand direkte Vergleiche?
Auch indirekte Vorteile wie früherer Rentenbezug statt mit 67 usw. wärn mal ganz interessant.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Auszug Leserkommentar: (...)Wie wäre es wenn die ach so armen gebeutelten Italiener mal ihre Geldbörsen aufmachen und tatsächlich Steuern bezahlen ...(...) Also können die Italiener auch wenn sie nur wollen. Und dazu gehört auch eine Grund- und Immobiliensteuer fürs erste Haus (und nicht erst ab dem fünften mit Mengenrabatten für die nächsten Häuser, gestundet bis zum 31.12.9999). (...)
Ist das wirklich so? Weiß das jemand? Wie verhält es sich mit anderen Steuern im europäischen Vergleich? Als unsere Mehrwertsteuer angehoben wurde, hieß es immer das sie zu niedrig ist im Vergleich EU. Kein Wort über unsere sonstigen Steuern, die teilweise in der übrigen EU überhaupt nicht relevant waren. Kennt jemand direkte Vergleiche?
Auch indirekte Vorteile wie früherer Rentenbezug statt mit 67 usw. wärn mal ganz interessant.
Liebe Nola, ganz genau kann das wahrscheinlich nur ein Steuerexperte sagen. Ich habe folgendes gefunden:
Zitat Die Regierung Berlusconi hatte sie 2008 abgeschafft, als Wahlgeschenk. Jetzt ist sie wieder da, die Immobiliensteuer auf den ersten Wohnsitz. Für die meisten Ferienhausbesitzer ändert sich nichts, sie haben ohnehin weiterhin ICI (imposta comunale sugli immobili) bezahlt.
Zitat Die Immobiliensteuer in Italien (früher Grundsteuer Italien ICI genannt) wurde in Italien für die Erstwohnung „prima casa“ 2008 von Berlusconi abgeschafft. 2012 wurde die italienische Immobiliensteuer IMU von Mario Monti mit dem Programm „Salva Italia“ wieder eingeführt. IMU = Imposta Municipale Unica, tassa sulla casa = neue ICI. Die Immobiliensteuer in Italien ist abhängig von: · Katasterwert „valore catastale“ · Anzahl Kinder · Erstwohnsitz 0,4% / Zweitwohnsitz 0,76% · Gemeinde „Comune“ (+/- 0,2% Anpassung möglich) Berechnung Immobiliensteuer: Für einen Erstwohnsitz mit 100 m2 Wohnfläche und einer rendita catastale von 992 EUR (=valore catastale 158.778) beträgt die Immobiliensteuer IMU ca. 335 EUR pro Jahr. Je Kind (unter 26 Jahre) bekommt man 50 EUR Steuernachlass „detrazione“.
Zitat Medienberichten zufolge will die Regierung unter Ministerpräsident Enrico Letta bis Ende August eine Reform des Systems der IMU-Steuer über die Bühne bringen. Dabei sind unter anderem Steuerentlastungen bei den Immobiliensteuern für „Gebäude, die produktiven Tätigkeiten dienen“, vorgesehen. Gerade in diesem Bereich hatte die Landwirtschaft immer wieder vor zu hohen Belastungen gewarnt. Dementsprechend fielen jetzt die Reaktionen der Branchenverbände positiv aus. Die Immobiliensteuer hatte Lettas Vorgänger Mario Monti erst im vergangenen Jahr eingeführt, nachdem der Vorläufer ICI vom damaligen Ministerpräsident Silvio Berlusconi 2008 abgeschafft worden war.
...Theoretisch ist es schon im Alter von 57 Jahren möglich Rente zu beantragen und noch im Jahr 2004 lag das durchschnittliche Renteneintrittsalter der Italiener bei 59 Jahren. Die hohen Kosten des Rentensystems verhindern die Schaffung einer wirksamen Versicherung gegen Arbeitslosigkeit und Investitionen in das Erziehungssystem des Landes.[/quote]
Also verstehe ich richtig, daß in jedem Fall auch in Italien von Staatswegen zugezahlt werden muß. "Preis/Leistungsverhältnis" stimmt also nicht. Dieses trägt u.a. dazu bei, das Italien finanzielle Hilfe bekommen wird, auch aus Deutschland, wobei die Menschen hier bis 67 also 10 Jahre länger arbeiten müssen.
Ich möchte eigentlich nur die Ungleichheit gegenüberstellen, die m. M. nach längst beglichen hätte sein müssen, bevor überhaupt Transferleistungen stattfinden.
edit: Ich kanns mir auch nicht verkneifen, in diesem Zusammenhang insbesondere Griechenland zu erwähnen. Ich hätte mir von der griechischen Regierung erwartet, die bis vor kurzem durch die griechische Bevölkerung genossenen Vorzüge deutlich zu machen. Statt es zuzulassen ohne Aufklärung, das Deutschland bzw. Frau Merkel als braune Vergangenheit auf Plakaten wiederzufinden ist. Sicher, wie der Gürtel enger geschnallt werden muß, ist nicht Aufgabe von Deutschland, aber auch hier hat griechische Politik versagt, es ist ja einfach wenn Deutschland Haue kriegt, statt selber für Misswirtschaft gerügt zu werden, ich kann hier keine EU-freundliche Basis erkennen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
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