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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 5.353 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

02.05.2013 21:01
Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Eigentlich ist es nur eine Posse um das Rauchverhalten eines Bürgermeisters in der nordrhein-westfälischen Provinz. Bei genauerer Betrachtung zeigt sich hier aber die aggressive Verblendung quasireligiöser Eiferer im Kampf gegen das Rauchen und die Absurdität antiliberaler staatlicher Gesundheitserziehung. Daher von mir eine Meckerecke hierzu.

J.Tiberius Offline




Beiträge: 20

02.05.2013 21:37
#2 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Lieber Herr Doeding,

vielen Dank für das treffende Gemecker.

Man hat den Eindruck das der quasireligiöse Eifer lediglich durch eine höher stehende "Gottheit" gebremst wird, oder wie ist es sonst zu verstehen, dass Bundeskanzler a.D. Schmidt der Einzige ist, der das Recht hat, weiter seine Mitmenschen in der Öffentlichkeit körperlich "zu versehren".

Viele Grüße

J. Tiberius

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

02.05.2013 21:52
#3 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von J. Tiberius
Man hat den Eindruck das der quasireligiöse Eifer lediglich durch eine höher stehende "Gottheit" gebremst wird, oder wie ist es sonst zu verstehen, dass Bundeskanzler a.D. Schmidt der Einzige ist, der das Recht hat, weiter seine Mitmenschen in der Öffentlichkeit körperlich "zu versehren".



Lieber J.Tiberius, die Gottheit ist dann wohl der mitfühlende Amtsschimmel, denn Schmidt ist bereits mehrfach von Antiraucherlobbyisten angezeigt worden. Die Verfahren sind aber m. W. allesamt eingestellt worden

Edit: link korrigiert

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

02.05.2013 23:18
#4 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat im Blogbeitrag
___________
Schalten wir das Licht ein, forcieren wir den Tod aus dem Schlot, wie wir kürzlich erfahren mußten. Fahren wir mit dem Auto, emittieren wir krebserregende Feinstäube. Laufen wir über eine Wiese, trampeln wir ein paar Tiere tot; bleiben wir stehen, wächst dort kein Gras mehr.
___________

Nicht nur wir emittieren. Auf Watts Up With That findet sich folgende Tartarennachricht:
Those Dirty Trees: why hasn't the EPA called for trees to be regulated?

Zitat WUWT, 25. April 2013
___________
"After years of scientific uncertainty and speculation, researchers at the University of North Carolina at Chapel Hill show exactly how trees help create one of society’s predominant environmental and health concerns: air pollution.

It has long been known that trees produce and emit isoprene, an abundant molecule in the air known to protect leaves from oxygen damage and temperature fluctuations. However, in 2004, researchers, contrary to popular assumptions, revealed that isoprene was likely involved in the production of particulate matter, tiny particles that can get lodged in lungs, lead to lung cancer and asthma, and damage other tissues, not to mention the environment.

But exactly how was anybody’s guess.

Jason Surratt, assistant professor of environmental sciences and engineering at the Gillings School of Global Public Health, now reveals one mechanism by which isoprene contributes to the production of these tiny, potentially health-damaging particles."
___________



Gaia sei Dank hat die Partei des Friedens mit der Natur sich zumindest in Teilen bereits entschlossen, den ligninhaltigen Dämonen den Kampf anzusagen: Württembergische Grüne gegen Wald
http://www.youtube.com/watch?v=riow1XAgjAc

Hausmann Offline



Beiträge: 710

03.05.2013 00:08
#5 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Absurd - aber mein Eindruck inzwischen ist, daß wir Nichtraucher uns für die elementaren Rechte von Rauchern engagieren sollten.

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.05.2013 00:14
#6 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Lieber Doeding,
eine gar vortreffliche Meckerecke.

"Lupus est homo homini." Warum nur fällt mir gerade jetzt dieser Spruch ein?

Meine Oma würde sagen: "Junge man könnte weinen, wenn es nicht zum Lachen wäre."

Meine Schwiegermutter ist 101 Jahre alt. Diesen Zustand, in dem sie sich befindet, wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Inständig bete ich darum, dass mir dieses Schicksal erspart bleibe.

Ein Freund von mir, 74 Jahre alt, seit seinem 15. Lebensjahr ein Raucher, hat Lungenkrebs. Er hat lebenserhaltende Chemotherapie abgelehnt. Nur schmerzlindernde Maßnahmen akzeptiert er. Alle lebensverlängernde Maßnahmen lehnt er ab. Er sagte mir, dass er sein "Haus bestellt" habe. Zurückblicken kann er auf ein erfülltes Leben. Wenn es jetzt zu Ende geht, dann akzeptiere er dies. Freuen würde ich mich, wenn ich solch eine Haltung einnehmen könnte, wenn es dereinst "soweit ist". Ach so, die Ärztin hat ihm gesagt, als vor 5 Monaten die Diagnose fest stand, er möge ruhig weiter rauchen und seinem Körper, der durch den Krebs schon genug belastet sei, nicht auch noch den Entzug und seine Folgen antun. Toll, dass es solche Ärzte auch noch gibt.

Für mich ist es ein Schrecken ohne Ende, wenn andere Menschen behaupten, sie wüssten was gut für mich ist.

LG, Paul

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.05.2013 00:21
#7 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Noch eine allgemeine Bemerkung zu den Kosten, die ein Mensch dem Gesundheitswesen verursacht.

Für mich ist es logisch, das jemand der früher stirbt weniger Kosten verursacht als jemand, der länger lebt.

Oder irre ich mich?

Ein Raucher, der mit 60 stirbt verursacht weniger Kosten, als ein Nichtraucher der 90 Jahre alt wird.
Soweit zu den Kosten, welche die Raucher verursachen.
Wenn ich einem Denkfehler unterliege, bitte ich um entsprechende Korrektur.

john j Offline




Beiträge: 591

03.05.2013 03:29
#8 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Die Denunzianten von ProRauchfrei beiseite:

"Da werden auch die Argumente Napps, daß er ein Einzelbüro habe, daß er ständig lüfte, daß sämtliche Mitarbeiter in den Nebenbüros selbst Raucher seien und sich nachweislich nicht daran störten, daß er selbstverständlich nicht rauche, wenn er Bürgerbesuch habe usw., nichts nützen."

Sie werden dem Herrn Napp nichts nuetzen weil es keine Argumente sind:

"...daß er ein Einzelbüro habe..."

In dem sich a) regelmaessig andere Menschen aufhalten und das b) in einem rauchfreien Gebaeude liegt

"...daß er ständig lüfte..."

Auch im Winter? Bevor jedem Besuch egal wie das Wetter ist?

"...daß sämtliche Mitarbeiter in den Nebenbüros selbst Raucher seien und sich nachweislich nicht daran störten..."

Was wenn einer der Mitarbeiter sich das Rauchen abgewoehnt? Oder wenn man einen Nichtraucher einstellen will?

"...daß er selbstverständlich nicht rauche, wenn er Bürgerbesuch habe..."

Das ist sehr entgegenkommend vom Herrn Napp. Und wenn sich der/die Buerger nicht daran stoeren und sich auch eine anzuenden wollen?

Fragen an Herrn Napp:

Koennen Sie nicht wie andere auch einfach nach draussen gehen wenn sie eine rauchen wollen?

Warum sollte man Ihnen zugestehen was ihren Mitarbeitern und Besuchern nicht gestattet ist?

Was machen Sie in Ihrer Lieblingskneipe? Im Flugzeug? Im Zug?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.05.2013 06:20
#9 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Paul
Für mich ist es logisch, das jemand der früher stirbt weniger Kosten verursacht als jemand, der länger lebt.
Oder irre ich mich?
Ein Raucher, der mit 60 stirbt verursacht weniger Kosten, als ein Nichtraucher der 90 Jahre alt wird.
Soweit zu den Kosten, welche die Raucher verursachen.



Lieber Paul,

Höchstwahrscheinlich irren Sie sich nicht. Allerdings muß man den nicht angefallenen Kosten bei relativ früherem Tod auch die nicht (mehr) gezahlten Beiträge an die Krankenversicherungen gegenüber stellen. Dennoch dürften Sie "per saldo" recht haben, zumindest für die solidarisch-"sozialistischen" gesetzlichen KVen. Die wahren Kostenstrukturen kann man dagegen wohl eher an den Beitragsentwicklungen der privaten KVen im Alter erkennen

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.05.2013 06:30
#10 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von john j
Sie werden dem Herrn Napp nichts nuetzen weil es keine Argumente sind:



Damit haben Sie natürlich vollkommen recht, lieber john j. Normalerweise kann es in einem Rechtsstaat überhaupt keine "Argumente" geben, Gesetze zu übertreten, nur weil sie uns persönlich nicht passen.
Allerdings wird ihn das Rausgehen zum rauchen auch nicht lange vor dem Zugriff von Organisationen wie Pro Rauchfrei schützen. Die Anti Raucherlobby und assoziierte Forschung bereiten anscheinend bereits den nächsten Coup vor:

http://www.focus.de/gesundheit/gesundleb...aid_456040.html

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.05.2013 10:42
#11 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10

Zitat von john j
Sie werden dem Herrn Napp nichts nuetzen weil es keine Argumente sind:


Damit haben Sie natürlich vollkommen recht, lieber john j. Normalerweise kann es in einem Rechtsstaat überhaupt keine "Argumente" geben, Gesetze zu übertreten, nur weil sie uns persönlich nicht passen.
Allerdings wird ihn das Rausgehen zum rauchen auch nicht lange vor dem Zugriff von Organisationen wie Pro Rauchfrei schützen. Die Anti Raucherlobby und assoziierte Forschung bereiten anscheinend bereits den nächsten Coup vor:

http://www.focus.de/gesundheit/gesundleb...aid_456040.html

Herzliche Grüße,
Andreas Döding



Das Erinnert mich an ein Meeting mit dem Chef eines US-Universitätskrankenhauses in einem der Südstaaten vor längerer Zeit. Ich musste mit ihm alle 10 Minuten vor die Tür gehen, damit er eine Zigarette rauchen konnte. Das Meeting fand sozusagen im Freien statt (Vielleicht stellt der Bürgermeister seinen Schreibtisch im Freien auf ?)

Ansonsten ist diese Situation mit Pro Rauchfrei doch ein gutes Lehrstück dafür, dass der Gesetzgeber sich in bestimmte Belange nicht einmischen sollte. Mit solchen gesetzlichen Regelungen im Rücken ruft das natürlich Eiferer auf den Plan, deren Eifer keinen Raum mehr zu zwischenmenschlichen Lösungen der direkt Betroffenen mehr lässt. Letztlich steigert das nur das Potential für gewalttätige Reaktionen.

Gruß, Martin

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

03.05.2013 10:46
#12 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Mir ist dieses Denunziantentum auch zuwider. Aber wenn man die Regel aufstellt, dass in Gebäuden der öffentlichen Verwaltung nicht geraucht werden darf, dann muss diese Regel für alle Beteiligten gelten (die liberal-demokratische Grundhaltung beinhaltet u. a.: Vor dem Gesetz sind alle gleich). Als Kontributoren und Admins achten wir doch schließlich auch auf die Regeln und sagen: Wer trollen will, soll das draußen tun.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

03.05.2013 10:51
#13 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #11
Das Erinnert mich an ein Meeting mit dem Chef eines US-Universitätskrankenhauses in einem der Südstaaten vor längerer Zeit. Ich musste mit ihm alle 10 Minuten vor die Tür gehen, damit er eine Zigarette rauchen konnte. Das Meeting fand sozusagen im Freien statt (Vielleicht stellt der Bürgermeister seinen Schreibtisch im Freien auf ?)

Ansonsten ist diese Situation mit Pro Rauchfrei doch ein gutes Lehrstück dafür, dass der Gesetzgeber sich in bestimmte Belange nicht einmischen sollte. Mit solchen gesetzlichen Regelungen im Rücken ruft das natürlich Eiferer auf den Plan, deren Eifer keinen Raum mehr zu zwischenmenschlichen Lösungen der direkt Betroffenen mehr lässt. Letztlich steigert das nur das Potential für gewalttätige Reaktionen.

Gruß, Martin


Das mag für den privaten Bereich gelten. In öffentlichen Gebäuden muss der Staat Regeln aufstellen. Schließlich ist der Staat dort erstens der Hausherr und zweitens können es sich die Bürger nicht aussuchen, ob sie die Behörde aufsuchen. In bestimmten Situationen müssen sie dorthin.

Ich würde den Bereich der Kneipen sofort wieder deregulieren. Aber in Schulen, Verwaltungen und öffentlichen Verkehrsmitteln besteht das Rauchverbot völlig zu recht.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.05.2013 10:54
#14 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von john j im Beitrag #8
Warum sollte man Ihnen zugestehen was ihren Mitarbeitern und Besuchern nicht gestattet ist?

Das ist der einzige Punkt der Denunzianten, den man überhaupt ernsthaft diskutieren kann. Denn es wäre natürlich schon etwas merkwürdig, daß gegenüber normalen Angestellten das Gesetz mit voller Härte exekutiert wird, privilegierte an der Spitze aber ausgenommen werden.

Am besten wäre natürlich, das Gesetz zu streichen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

03.05.2013 11:49
#15 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von john j im Beitrag #8
Die Denunzianten von ProRauchfrei beiseite:

"Da werden auch die Argumente Napps, daß er ein Einzelbüro habe, daß er ständig lüfte, daß sämtliche Mitarbeiter in den Nebenbüros selbst Raucher seien und sich nachweislich nicht daran störten, daß er selbstverständlich nicht rauche, wenn er Bürgerbesuch habe usw., nichts nützen."

Sie werden dem Herrn Napp nichts nuetzen weil es keine Argumente sind:

"...daß er ein Einzelbüro habe..."

In dem sich a) regelmaessig andere Menschen aufhalten und das b) in einem rauchfreien Gebaeude liegt

"...daß er ständig lüfte..."

Auch im Winter? Bevor jedem Besuch egal wie das Wetter ist?

"...daß sämtliche Mitarbeiter in den Nebenbüros selbst Raucher seien und sich nachweislich nicht daran störten..."

Was wenn einer der Mitarbeiter sich das Rauchen abgewoehnt? Oder wenn man einen Nichtraucher einstellen will?

"...daß er selbstverständlich nicht rauche, wenn er Bürgerbesuch habe..."

Das ist sehr entgegenkommend vom Herrn Napp. Und wenn sich der/die Buerger nicht daran stoeren und sich auch eine anzuenden wollen?

Fragen an Herrn Napp:

Koennen Sie nicht wie andere auch einfach nach draussen gehen wenn sie eine rauchen wollen?

Warum sollte man Ihnen zugestehen was ihren Mitarbeitern und Besuchern nicht gestattet ist?

Was machen Sie in Ihrer Lieblingskneipe? Im Flugzeug? Im Zug?






Sie scheinen den Kritikpunkt nicht verstanden zu haben. Es geht nicht um Privilegien, sonder darum, dass sich einige Aktivisten in Sachen einmischen, die sie nicht wirklich etwas angehen. Am ehesten ließe es sich noch mit dem Status als öffentliches Gebäude (im Sinne von Eigentum der öffentlichen Hand, nicht im Sinner von öffentlich zugänglich) rechtfertigen. In diesem Fall.

In vielen andere Fällen nicht: Niemand muss in eine Kneipe gehen. Es geht nicht um Nichtraucherschutz. Nichtraucher müssen nicht in eine Eckkneipe gehen und es gibt ansonsten verpflichtend Nichtraucherbereiche... Aber nein, die Grünen müssen jeden erziehen wollen. Die Grünen ziehen alle Volkserzieher, die es heute gibt, fast schon magisch an (außer christlich-konservative Volkserzieher, die mögen die Grünen nicht).

Nein, Nichtraucherschutz ist nur vorgeschoben. Man merkt es auch daran, wie Anti-Raucher-Lobbyisten (nicht zu verwechseln mit Nichtraucher-Lobbyisten, aber die gibt es kaum noch, weil die nichts mehr zu tun haben) auf den Vorwurf, Leute wegen ihrer Selbstschädigung erziehen zu wollen, mit der Begründung kommen, es gehe um den Schutz der Nichtraucher in ihrer Nähe - aber diese Argumentation auch dann auffahren, wenn diese Nähe und damit das Passivrauchen so freiwillig ist wie das aktive Rauchen selber. Auch ich als Nichtraucher werde entmündigt und soll erzogen werden. Auch mir werden Entscheidungen genommen. Und zwar nicht nur, weil man mich an der Entscheidung zum aktiven Rauchen hindern und mit Schikanen abschrecken will. Ignorieren wir das mal, da ich mir nicht vorstellen kann jemals aktiv Rauchen zu wollen. Ich darf und soll anderen in meine Nähe nicht gestatten zu rauchen. Über diese Entscheidung kann ich meinen eigenen Charakter verdeutlichen und persönliche Beziehungen in ihrem Stil prägen. Ist das eine Selbstschädigung, wenn ich anderen erlaube in meine Nähe zu rauchen? Ja sicher, aber eben auch das: Eine Selbstschädigung. Nicht mehr. Und nicht weniger.

Und wie stark ist diese Selbstschädigung nun? Nichts genaues weiß man nicht. Es gibt geschätzte Todeszahlen. Die Ungenauigkeit würde mich interessieren. Vor allem aber würde mich interessieren, wie eigentlich der konkrete Lebenszeitverlust aussieht, die Todeszahlen sind wenig aussagekräftig. Wann zählt jemand als durch Passivrauchen gestorben? Wenn er einen Monat früher stribt als ohne Passivrauchen? Oder müssen es mindestens 10 Jahre sein? Nein, die Lebenszeit, die verloren geht, die ist interessant. Und die kann man dann mal auf 80 Millionen Menschen umlegen.

Für die Feinstaubstudie habe ich das einmal gemacht, sie können es auch selber rechnen, ich nehme es ihnen jetzt aber einmal ab:

Zitat
Dies ist gleichbedeutend mit einem Verlust von insgesamt 33.000 Lebensjahren.





Quelle: http://www.greenpeace.de/themen/energie/...ohlekraftwerke/ Zitiert nach: http://zettelsraum.blogspot.de/2013/04/t...dem-schlot.html

33.000 Jahre/ 80.000.000 Einwohner = 0,0004125 Jahre/Einwohner

Also ein Bruchteil eines Monats. Ich wette, man findet viele Handlungen und Dinge, die einen solchen Lebenszeitverlust pro Kopf verursachen. Man kann sich nun, wenn man eine emotionale Ablehnung oder einen Eifer gegene etwas entwickelt hat, dieses Objekt der Ablehnung willkürlich herauspicken und einseitig den Schaden durch dieses Objekt der Ablehnung medial aufblasen, man wird immer etwas finden und sei es noch so gering. Und dann sagt man, auch der kleinste Schaden sei zu verhindern. Dazu müssten wir uns aber Einigeln. Dann würde der Wohlstand zusammenbrechen und die Lebenszeit gleich mit. Geht also nicht. Es läuft also auf willkürliches Einschiesen auf bestimmte "Gefahrenquellen" hinaus, an denen man sein Gesellschafplanerwersen und seinen inneren Erwachsenenerzieher ausleben kann.

Auch das Argument mit dem Arbeitsschutz ist da nur vorgeschoben: Es gibt halt unterscheidlich risikoreiche Tätigkeiten. Wir haben es hier ja nun nicht mit einem monopolistischen Kneipenkettenbetreiber zu tun. Natürlich sollten Sozialleistungen für Arbeitslose nicht von der Annahme einer solchen Tätigkeit abhängig gemacht werden. Aber das ist ja nicht die Forderung, nicht wahr? Die Forderung ist ein verbot!!! Und ich wette das Verbot wird auch in Zukunft nicht aufgehoben werden, egal wie Kneipen dann aussehen. Wetten das Verbot wird gar nicht in Arbeitsschutzgesetzen verankert oder von der Betroffenheit eines Angestellten abhängig gemacht, sondern allgemein ausgesprochen? Wetten Sie nicht, ich habe schon gewonnen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

03.05.2013 12:01
#16 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Techniknörgler
Es läuft also auf willkürliches Einschiesen auf bestimmte "Gefahrenquellen" hinaus, an denen man sein Gesellschafplanerwersen und seinen inneren Erwachsenenerzieher ausleben kann.


Ist zwar wohl unabsichtlich passiert, aber dennoch genial: das "Gesellschafplanerwesen" trifft's genau. Die Anti-[alles-was-Spaß-macht]-Campaigner leben ihren Herrschaftstrieb aus, indem sie sich zu kläffenden Schäferhunden machen, die die Gesellschafe zusammentreiben.

Vielen Dank für dieses Wort! You've made my day.

Joachim Offline



Beiträge: 46

03.05.2013 12:17
#17 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Dauerqualmer Helmut Schmidt lassen gelegentliche Vorwürfe auch kalt

Wäre es mit diesen Denunzianten nicht ganz schnell vorbei, wenn man ihnen keinen Raum für Gegackere in den Medien gäbe? Glückliches Land, das keine anderen Probleme hat.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.05.2013 12:28
#18 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #13
Das mag für den privaten Bereich gelten. In öffentlichen Gebäuden muss der Staat Regeln aufstellen. Schließlich ist der Staat dort erstens der Hausherr und zweitens können es sich die Bürger nicht aussuchen, ob sie die Behörde aufsuchen. In bestimmten Situationen müssen sie dorthin.


stefanolix,

ich kenne die Details der Regeln nicht, aber wenn diese dem Schutz der Besucher dienen sollen, dann ist zu fragen, ob der Bürgermeister in seinem Büro Besucher empfängt. Es kann ja auch sein, dass der kettenrauchende Hausmeister in dem öffentlichen Gebäude seine Wohnung hat - will man den dann mit Gewalt zum Nichtraucher machen?

Es gibt aber auch den zweiten Aspekt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Der Denunziant ist ja persönlich von der Situation gar nicht betroffen. Die Situation wäre eine andere, wenn ein unmittelbarer Mitarbeiter die Regeln einklagen würde. Ich kann aus gutem Grund vor Gericht in der Regel nicht (sozusagen stellvertretend) klagen, wenn ich nicht selbst betroffen bin.

Gruß, Martin

Kritiker Offline



Beiträge: 274

03.05.2013 12:30
#19 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Ich finde es schade, dass sich bei so einem Thema immer auf die dummen Extrembeispiele eingeschossen wird.

Natürlich ist das, was diese Organisation betreibt Unsinn, aber wer kennt die schon. Ich habe das erste Mal von denen gehört (auch wenn ich schon von dem Vulkan von Neuss gehört hatte).
Natürlich gibt es Menschen, die rauchen Schlot und werden über 100. Aber schon mal was von Statistik gehört?

Das sind alles nur Scheinargumente, mit denen lediglich Polemik betrieben werden kann.
Es geht eigentlich um ein Versagen, das Versagen des guten Benehmens und der Rücksichtnahme.

Ich bin Nichtraucher und leide unter Zigarettenrauch. Habe ich eine Chance KEIN Zigarettenrauch einzuatmen? Nein. Selbst in Gebäuden, wo eigentlich Rauchen nicht erlaubt ist, setzt sich irgendjemand immer darüber hinweg. Gott sei Dank ist mein Artbeitsplatz eine Ausnahme, hier müssen die Raucher in spezielle Zimmer oder nach draussen gehen (als das eingeführt wurde, gab es ein riesiges Murren, von wegen Freiheit und so).
Das Grundproblem ist, dass Raucher zu einem zu großen Prozentsatz gar nicht wahrnehmen, dass es um sie Menschen gibt, die sie damit belästigen. Es wäre ein Gebot der Höflichkeit, das wahrzunehmen, aber was ist Höflichkeit schon wert, wenn es um die eigene Freiheit geht?

Mit meinem Nicht-Rauchen belästige ich niemanden. Das macht dieses Problem asymmetrisch. Insofern mag man mir auch mangelnde Höflichkeit vorwerfen, aber nicht beim Rauchen, denn ich leide zwar, setze aber mein Wohlbefinden nicht über das Recht in Situationen, in denen kein Verbot des Rauchens existiert. Aber ich bin froh über jede Rauchfreie Zone, in der ich mich aufhalten kann.

Und wenn das Zusammenleben zwischen Menschen nicht mehr durch Rücksichtnahme geprägt ist, werden irgendwann eben Gesetze kommen (müssen). Das ist leider so.

Der Kritiker

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.05.2013 12:45
#20 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Kritiker
Mit meinem Nicht-Rauchen belästige ich niemanden. Das macht dieses Problem asymmetrisch. Insofern mag man mir auch mangelnde Höflichkeit vorwerfen, aber nicht beim Rauchen, denn ich leide zwar, setze aber mein Wohlbefinden nicht über das Recht in Situationen, in denen kein Verbot des Rauchens existiert. Aber ich bin froh über jede Rauchfreie Zone, in der ich mich aufhalten kann.



Diese Täter-Opfer-Relation ist mir zu simpel. "Belästigung" entsteht erstmal im Gehirn dessen, der sich belästigt fühlt, durch sein persönliches Werte- und Normensystem und ist keine objektive Tatsache. Sonst gäbe es keine Menschen, die sich von Tabakrauch nicht gestört fühlen (ich bin in den meisten Situationen einer von ihnen). Ansonsten haben wir Ruckzuck die Diktatur der Sich-Gestört-Fühlenden. Dann kann Körpergeruch verboten werden, Kindergeschrei, Musik zu jeder Uhrzeit, sofern für außenstehende wahrnehmbar usw. Das kann es auch nicht sein.
Daß es schöner wäre, wenn man sich in gegenseitiger Rücksichtnahme einig würde, ist wahr. In der Realität heißt das aber in den letzten Jahren zunehmend: die Kompromißlinie zwischen Rauchern und Nichtrauchern verläuft exakt entlang der Maximalforderungen der Nichtraucher. Auch nicht gerade ein Merkmal von Rücksichtnahme und Höflichkeit.

Edit:

Zitat
Natürlich gibt es Menschen, die rauchen Schlot und werden über 100. Aber schon mal was von Statistik gehört?



Mir scheint, hier haben Sie etwas mißverstanden. Vielleicht folgen Sie einmal dem entsprechenden link im Blog; bei dem "Schlot" ging es um Kohlekraftwerke, einem kürzlichen ZR-Beitrag von Kallias. Die lebensverkürzenden Auswirkungen von Tabakrauch sind unbestritten.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.05.2013 13:01
#21 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #20
Diese Täter-Opfer-Relation ist mir zu simpel. "Belästigung" entsteht erstmal im Gehirn dessen, der sich belästigt fühlt, durch sein persönliches Werte- und Normensystem und ist keine objektive Tatsache.


Da ich nun schon über 60 Jahre auf diesem Planeten weile, kann ich locker die Wahrnehmung vor sagen wir mal 50 Jahren reaktivieren: Rauchen war cool, (fast) jeder Erwachsene hat geraucht, und Belästigung wurde dabei nicht empfunden. Diese Art Belästigung ist reine Kopfsache, und die persönlichen Werte- und Normensysteme haben sich geändert. Der Rauch ist eher 'sauberer' geworden seit dieser Zeit.

Das Werte- und Normensystem ist aber nicht mal einigermaßen stabil, sondern durchaus situativ: Das Knattern von Mopeds wird beim Italienurlaub als italienisches Ambiente verherrlicht, vor der eigenen Haustür wäre es eine unzumutbare Belästigung. Der Gesetzgeber muss deshalb nicht allen Marotten nachlaufen.

Gruß, Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

03.05.2013 15:34
#22 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat
Natürlich gibt es Menschen, die rauchen Schlot und werden über 100. Aber schon mal was von Statistik gehört?

Das sind alles nur Scheinargumente, mit denen lediglich Polemik betrieben werden kann.



Und das ist ein Strohmann, denn das Argument "auch als Kettenraucher kann man eventuell 100 werden" hat hier niemand vorgebracht (oder habe ich es überlesen).

Zitat

Es geht eigentlich um ein Versagen, das Versagen des guten Benehmens und der Rücksichtnahme.



Hier kommen wir der Sache schon näher. Es ging nicht um einen Fall, in dem ein Nichtraucher wirklich belästigt wurde. Dies wurde bemengält. Eine Polemik sehe ich hier nicht. Nicht Rücksicht nehmende Raucher sind ja ein ganz anderer Fall, der allerdings heute nicht mehr das große Problem ist - von den Regeln her. Was die Einhaltung der Regeln angeht, die verbessert man bestimmt nicht, in dem man noch mehr schafft. Das ist der falsche Ansatz.

Erinnert mich an die Forderung, weil sich irgendwelche 14-jährigen harten Alkohol hinter die Binde kippen, an den Sie erst mit 18 dürften, muss das Mindestalter zum Kauf von Bier von 16 Jahren auf 18 Jahre erhöht werden... Die "Logik" gibt einfach so was von überhaupt gar keinen Sinn und lässt sich schnell als faule Ausrede enttarnen, deren Fäulnis aber hinter Emotionen verborgen werden soll, den der Anblick oder die Fallbeschreibung einer ins Koma gesoffenen 14-jährigen weckt.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Kritiker Offline



Beiträge: 274

03.05.2013 15:37
#23 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #20

Diese Täter-Opfer-Relation ist mir zu simpel. "Belästigung" entsteht erstmal im Gehirn dessen, der sich belästigt fühlt, durch sein persönliches Werte- und Normensystem und ist keine objektive Tatsache. Sonst gäbe es keine Menschen, die sich von Tabakrauch nicht gestört fühlen (ich bin in den meisten Situationen einer von ihnen). Ansonsten haben wir Ruckzuck die Diktatur der Sich-Gestört-Fühlenden. Dann kann Körpergeruch verboten werden, Kindergeschrei, Musik zu jeder Uhrzeit, sofern für außenstehende wahrnehmbar usw. Das kann es auch nicht sein.



Aber die Antwort, die bei Martin anklingt:
- "Du bist doch selbst dran schuld, wenn du dich gestört fühlst, das ist doch nur eine Marotte von dir"
kann es doch auch nicht sein.

Natürlich haben sich die Wertesysteme verschoben, aber was soll das denn aussagen? Dass die Wertesysteme von früher besser waren? Da ließen sich auch Gegenbeispiele finden.

Ich habe mit Absicht die Abwesenheit der gegenseitigen Rücksichtnahme bedauert, das gilt selbstredend für beide Seiten. Raucher sollen meines Erachtens ihrer Sucht fröhnen dürfen, aber eben so, dass Nichtraucher die Möglichkeit haben, dem auszuweichen. Also ein Raucherzimmer in einem Restaurant ist für mich akzeptabel, freies Rauchen in einem solchen Raum würde ich mit Boykott des Restaurants beantworten. Letzteres habe ich durchaus schon gemacht, wenn ich bei einem Urlaub im Ausland gemerkt habe, dass zu viel geraucht wird.

Aber es gibt Orte, wo Nichtraucher nicht ausweichen können und hier ist ein Verbot des Rauchens auch angemessen (da Raucher das nicht von selbst einschränken). Das ist eine Folge des veränderten Bewusstseins und der nicht veränderten Einsichtsfähigkeit der Raucher.

Ähnliche Diskussionen ließen sich zu anderen Themen führen, Lärm, Kennzeichnung von Lebensmittel, Kindergeschrei usw. Die Welt ändert sich (nach Aussage der Alten immer zum Schlechteren) und das eigene Verhalten muss sich anpassen.

Der Kritiker

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.977

03.05.2013 15:47
#24 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #23

...

...Kindergeschrei usw. Die Welt ändert sich (nach Aussage der Alten immer zum Schlechteren) und das eigene Verhalten muss sich anpassen.
Der Kritiker


Das in fast allen Gemeinden die Mittagsruhe als Ordnungsmaßnahme aufgehoben wurde, dafür können die Kinder nichts. Rechtlich sind die Lebensäußerungen von Kindern (unter 12 Jahren) als "Lebensumstände" anerkannt. so wenig wie man gegen das Rauschen des Windes oder das plätschern von Wellen vorgehen kann oder sollte, so wenig kann und sollte man gegen die Lebensäußerungen von Kindern vorgehen.

Aber vermutlich gehöre ich schon zu den "Alten", die sich nach früher zurücksehen, als Kinder nach Teil des Lebens waren.

Faber Offline




Beiträge: 142

03.05.2013 16:19
#25 RE: Vulkane, Demenzen und Denunzianten Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #19
Mit meinem Nicht-Rauchen belästige ich niemanden.


Doch. Angenommen, ich wollte Sie küssen, dann hätte ich dabei wegen meines Gestanks ein schlechtes Gewissen. Das macht den Vorgang für mich etwas unentspannt. Insofern...

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