Zitat von KritikerAber die Antwort, die bei Martin anklingt: - "Du bist doch selbst dran schuld, wenn du dich gestört fühlst, das ist doch nur eine Marotte von dir" kann es doch auch nicht sein.
Es ist zumindest sehr viel Richtiges daran, lieber Kritiker. Dahinter steckt mMn die Frage, welches Menschenbild man für sich selbst reklamiert, ein von Autonomie Geprägtes oder ein Abhängiges.
Es entspricht sehr viel mehr dem Bild eines selbstbestimmten, autonomen Menschen zu sagen "ich bestimme maßgeblich mit, was mich ärgert" oder je nachdem eben auch: was mich belästigt. Es ist buchstäblich unabhängiger. Natürlich kennt jeder Mensch auch unüberwindliche Abneigungen, aber das meiste ist gelernt und erworben und somit innerhalb unserer Einflußmöglichkeiten.
Und nun fragt sich, womit es sich langfristig besser lebt. Denn ein gesellschaftlicher Trend, den ich beobachte, geht in Richtung "Beschweren über die Umstände" und Scheinobjektivierung subjektiver Empfindungen. Ganz drastisch ist mir das bei der Brüderle/Himmelreich-Debatte aufgefallen. Da gibt es offenbar kaum Hemmungen mehr, schon gar keine selbstkritische Reflexion: wenn ich mich belästigt fühle, dann entspricht das einem objektiven Tatbestand, und Verbote müssen her; zumindest gehört der "Verursacher" meiner Gefühle an den Pranger gestellt.
Daß letztlich wir selbst die Verursacher unserer Gefühle sind, gerät dabei völlig aus dem Fokus. Das ist dann nicht nur klagsam, sondern v. a. emotional abhängig und das eigene Erleben wird als fremdbestimmt definiert. Dahinter steht die Überzeugung, Andere oder die Lebensumstände müßten sich ändern, damit es mir wieder gut gehe. Womit wieder der Bogen zum Nannystaat und zum selbstverschuldet unmündigen Bürger 2.0 geschlagen wäre. Die Leute "definieren" sich im obigen Sinne immer mehr als Abhängige. Vielleicht auch das ein "tieferer" Grund, warum liberale, die Eigenverantwortung betonende, Überzeugungen aktuell so viele Probleme haben und so wenig Zustimmung finden.
Zitat von R.A. im Beitrag #14Am besten wäre natürlich, das Gesetz zu streichen.
Wieso, weil sich ein Oberamtsschimmel nicht daran hält? Um den nicht rauchenden Angestellten und Bürgern in öffentlichen Gebäuden eine Freude zu machen? Wer in öffentlichen Gebäuden Rauchen will, findet in der Regel einen Raucherplatz dazu.
Zitat von R.A. im Beitrag #14Am besten wäre natürlich, das Gesetz zu streichen.
Wieso, weil sich ein Oberamtsschimmel nicht daran hält?
Nein, weil das NRW-Gesetz insgesamt völlig überzogen ist.
Und es ist auch absurd, daß eine externe Privatorganisation da irgendeine Möglichkeit hat, juristisch in dieser Sache vorzugehen. Das ist eine reine Frage der Behördeninternen Organisation und dort zu entscheiden.
Zitat von Kritiker im Beitrag #23Aber die Antwort, die bei Martin anklingt: - "Du bist doch selbst dran schuld, wenn du dich gestört fühlst, das ist doch nur eine Marotte von dir" kann es doch auch nicht sein.
Nun ja, lieber Kritiker,
ich bin ja nicht unglücklich, dass ich inzwischen mein Essen im Restaurant rauchfrei genießen kann, allein schon, weil mir dann schon nicht das Geschimpfe meiner Frau anhören muss (Es ist etwas stressig, ihr nicht zuzustimmen ). Ich mag es auch nicht, die rauchigen Klamotten am nächsten Tag zu riechen. Nur, wenn man mal angefangen hat, sich an allem Möglichen zu stören und sich belästigt zu fühlen, dann muss man irgendwann mal den Mitmenschen abschaffen. Und vielleicht ist man dann mal selbst ein unangenehmer Mitmensch.
Die Fähigkeit, Mitmenschen und auch Umstände zu nehmen wie sie sind, scheint mir verloren gegangen zu sein. Und wer mal eine Blasenentzündung hatte, und sich nur noch auf diese konzentrieren konnte, der kann den Effekt nachvollziehen: Wenn man sich mal auf eine Belästigung eingeschossen hat, dann wachsen neue Fühler. Man muss nicht alles tolerieren, aber man sollte sich vor solchen Fallen hüten. Und der Gesetzgeber sollte etwas souveräner sein. Bein Raucherthema ist er eher populistisch.
wie Sie richtig beobachtet haben gilt in den USA (bis auf ein paar Ausnahmen wie Las Vegas etc) ein generelles Rauchverbot in Gebaeuden (privaten und oeffentlichen) und oft auch vor Gebaueden bzw Ein- und Ausgaengen etc. An vielen US- und CDN-Krankenhaeusern duerfen Sie nicht mal auf dem Gelaende, also auf dem Parkplatz etc rauchen.
"Gewalttätige Reaktionen" habe ich in nun 14 Jahren deswegen nicht mitbekommen. Man geht halt nach draussen - so wie der Chef des Krankenhauses den Sie trafen.
Am 1. Januar wurden uebrigens die 3 Raucherbars in DIA, meinem US-Lieblingsflughafen (weil man auch nach dem security check noch eine oder zwei rauchen konnte), geschlossen. Ich fand das sehr aergerlich aber wie gesagt "gewalttätige Reaktionen" gab es deswegen meines Wissens nicht.
Ich habe nicht die geringste Sympathie fuer Denunzianten und Eiferer wie die ProRauchfrei-Leute. Aber Liberalitaet an Rauchverboten festzumachen halte ich fuer abwegig.
"Sie scheinen den Kritikpunkt nicht verstanden zu haben."
Ich denke ich habe schon verstanden. Denn mit oder ohne ProRauchfrei geht es hier darum ob sich jemand einfach nicht an ein Gesetz halten darf weil es ihm nicht passt. Und der noch dazu mit seiner Uebertretung oeffentlich provoziert. Wer sich so verhaelt muss sich nicht wundern wenn er ins Visier von Leuten geraet die zuviel Zeit haben und offensichlich nix Sinnvolles zu tun.
"Aber nein, die Grünen müssen jeden erziehen wollen."
Ich bin mir nicht sicher was dies mit den Gruenen zu tun hat. In den USA bspw rangieren die idR unter 1% bei den Wahlen und dennoch gilt ein generelles Rauchverbot.
"Ich darf und soll anderen in meine Nähe nicht gestatten zu rauchen."
Ich nehme an selbst das NRW-Rauchverbot verpflichtet Sie persoenlich nicht dazu einzuschreiten wenn jemand unerlaubterweise (bspw in der Kneipe) in Ihrer Naehe raucht.
"Und wie stark ist diese Selbstschädigung nun? Nichts genaues weiß man nicht. Es gibt geschätzte Todeszahlen. Die Ungenauigkeit würde mich interessieren. Vor allem aber würde mich interessieren, wie eigentlich der konkrete Lebenszeitverlust aussieht, die Todeszahlen sind wenig aussagekräftig. Wann zählt jemand als durch Passivrauchen gestorben? Wenn er einen Monat früher stribt als ohne Passivrauchen? Oder müssen es mindestens 10 Jahre sein? Nein, die Lebenszeit, die verloren geht, die ist interessant."
Darauf habe ich keine Antwort. Zahlenspiele sind nicht mein Ding. Passivrauchen ist belaestigend und schaedlich. Sollten Raucher in der Lage sein ihrem Laster nachzugehen ohne andere zu belaestigen gaebe es diese Diskussion wahrscheinlich nicht oder zumindest in weniger scharfer Form. Und noch eins: Ich finde es immer wieder aergerlich wie viele Raucher sich einfach nicht mal an die elementarsten Regeln halten koennen. Als ich letztes mal in der BRD war gab es auf jedem Bahnsteig ein paar Raucher die nicht die paar Schritte in die eigens gekennzeichneten Raucherzonen machen konnten, sondern an Ort und Stelle eine rauchten. Man muss ich nicht wundern wenn solche Sturheit mit aehnlicher Sturheit von der anderen Seite beantwortet wird. Und wenn Gesetze dann das last resort darstellen.
Zitat von john j im Beitrag #30Am 1. Januar wurden uebrigens die 3 Raucherbars in DIA, meinem US-Lieblingsflughafen (weil man auch nach dem security check noch eine oder zwei rauchen konnte), geschlossen. Ich fand das sehr aergerlich aber wie gesagt "gewalttätige Reaktionen" gab es deswegen meines Wissens nicht.
Ich habe nicht die geringste Sympathie fuer Denunzianten und Eiferer wie die ProRauchfrei-Leute. Aber Liberalitaet an Rauchverboten festzumachen halte ich fuer abwegig.
Lieber John J.,
jede Kultur hat ihre eigenen Empfindlichkeiten. Ich denke, man kann den Menschen hier allerlei zumuten, wenn man ihnen nicht allzu sehr auf die Pelle rückt, aber die Pelle definiert sich in den USA anders als hier.
Der Kratzer im Autolack löst hierzulande ganz andere Reaktionen aus, als beispielsweise in den USA. Gewalttätige Szenen gibt es dagegen in den USA, wenn Ärzte eine Abtreibungsklinik betreiben, was hierzulande wiederum kaum jemanden aufregt. Rauchenverbot ist hier für viele ein Angriff auf ihr Grundrecht, dementsprechend wehren sie sich. Ich mache Liberalität durchaus an solchen Fällen fest (auch umgekehrt bei der Frage der Rücksichtnahme), es ist einfach eine Grundhaltung, die leider verlorengegangen ist. Der Gesetzgeber wird es schon richten. Disebezüglich sind die USA kein Vorbild. Was Toleranz gegenüber dem Verhalten der Mitmenschen angeht sind beispielsweise die Chinesen viel lockerer.
Zitat von john j im Beitrag #31Ich bin mir nicht sicher was dies mit den Gruenen zu tun hat. In den USA bspw rangieren die idR unter 1% bei den Wahlen und dennoch gilt ein generelles Rauchverbot.
Ich dachte die Grünen sind die Partei der Raucher, mal abgesehen von der Forderung gewisse Rauchsubstanzen zu legalisieren, fällt mir neben Van der Bellen kein rauchender österreichischer Politiker ein, ach der raucht nicht mehr: http://derstandard.at/1339639779293/Das-...ucht-nicht-mehr
Zitat von john j im Beitrag #31Ich bin mir nicht sicher was dies mit den Gruenen zu tun hat. In den USA bspw rangieren die idR unter 1% bei den Wahlen und dennoch gilt ein generelles Rauchverbot.
Ich dachte die Grünen sind die Partei der Raucher, mal abgesehen von der Forderung gewisse Rauchsubstanzen zu legalisieren, fällt mir neben Van der Bellen kein rauchender österreichischer Politiker ein, ach der raucht nicht mehr: http://derstandard.at/1339639779293/Das-...ucht-nicht-mehr
Das "Recht auf Rausch" (freie Entfaltung der Persönlichkeit) als ein Recht auf körperliche Unversehrtheit dem des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit im Zusammenhang mit dem Nichtraucherschutzgesetz gegenüber zu stellen, wäre wirklich ein sehr grünes Projekt. Zumindest hinsichtlich seiner Irrationalität. Ersteres ist schon vor dem BVerfG versucht worden mit folgendem Argument:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Cannabis-Beschluss#HintergrundEin Verstoß gegen Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG (Recht auf körperliche Unversehrtheit) liege vor, weil der Bürger, der sich in Ausübung seines grundrechtlich geschützten „Rechts auf Rausch“ berauschen wolle, durch das strafrechtliche Verbot, Cannabisprodukte zum Eigenverbrauch zu erwerben oder zu erlangen, in die gesundheitsschädlichere Alternative, nämlich den nicht strafbaren Alkoholkonsum gezwungen werde. Es sei mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht zu vereinbaren, dass der Gesetzgeber dem Rauschwilligen bei Strafandrohung untersage, das für seine Gesundheit erheblich weniger schädliche Rauschmittel zu nehmen.
Zitat von Martin im Beitrag #29[...]Ich mag es auch nicht, die rauchigen Klamotten am nächsten Tag zu riechen. Nur, wenn man mal angefangen hat, sich an allem Möglichen zu stören und sich belästigt zu fühlen, dann muss man irgendwann mal den Mitmenschen abschaffen. Und vielleicht ist man dann mal selbst ein unangenehmer Mitmensch.
Guten Morgen!
An solche Belästigungen in alten Zeiten erinnere ich mich; man konnte ihnen gaststättenmäßig kaum ausweichen. Und in der Firma gab es zwar einige, technisch notwendige, Bereiche mit absolutem Rauchverbot; ansonsten fanden sich Kompromisse, meinetwegen ein Raucherzimmer je Abteilung.
In jüngerer Zeit erzählte eine Wirtin, daß sie jetzt mehr Gäste und Umsatz hätte durch Speisen, Feiern usw. Aber vielleicht wäre sie auch ohne staatliche Gewalt zum Nichtrauchen übergegangen?
Im Ausland sah ich zu Mittag eine interessante "Kombination": An einem Nebentisch wurde herzhaft geraucht - jedoch fast ohne Belästigung nebenan. Es gab eine dezente, aber wirkungsvolle Entlüftung.
Kurz und gut: Mir sind auch hier freiheitlichere, selbstbestimmte Verhältnisse lieber; kreative Lösungen.
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von john j im Beitrag #31Ich nehme an selbst das NRW-Rauchverbot verpflichtet Sie persoenlich nicht dazu einzuschreiten wenn jemand unerlaubterweise (bspw in der Kneipe) in Ihrer Naehe raucht.
Die Verpflichtung fehlt noch, ist aber wohl nur noch eine Frage der Zeit. Die Stadt Köln hat jedenfalls schon organisatorisch alles vorbereitet. So gut organisiert war das Denunziantentum selbst bei Nazis und Kommunisten nicht.
Zitat von HausmannEs gab eine dezente, aber wirkungsvolle Entlüftung. Kurz und gut: Mir sind auch hier freiheitlichere, selbstbestimmte Verhältnisse lieber; kreative Lösungen.
So sehe ich das auch. Und wo das nicht fruchtet, kann die wechselseitige Bereitschaft zu Kompromiß, und wohl auch Toleranz, helfen. Man wird doch wohl noch träumen dürfen...
Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, daß die staatliche Regulierungswut die Fähigkeit der Menschen unterwandert, selbst Lösungen zu suchen, Kompromisse zu finden und sich gegenseitig, unter Anerkennung der Andersartigkeit des Anderen, zu akzeptieren. So werden wir immer mehr zu querulatorischen (Lieber Erling Plaethe, lieber Paul:Sie sind nicht gemeint) Maschendrahtzaunrechthabertotschlagfetischisten.
Zitat von john j im Beitrag #31Ich nehme an selbst das NRW-Rauchverbot verpflichtet Sie persoenlich nicht dazu einzuschreiten wenn jemand unerlaubterweise (bspw in der Kneipe) in Ihrer Naehe raucht.
Die Verpflichtung fehlt noch, ist aber wohl nur noch eine Frage der Zeit. Die Stadt Köln hat jedenfalls schon organisatorisch alles vorbereitet. So gut organisiert war das Denunziantentum selbst bei Nazis und Kommunisten nicht.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34Das "Recht auf Rausch" (freie Entfaltung der Persönlichkeit) als ein Recht auf körperliche Unversehrtheit dem des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit im Zusammenhang mit dem Nichtraucherschutzgesetz gegenüber zu stellen, wäre wirklich ein sehr grünes Projekt.
Einmal das aktuelle grüne Projekt: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-12172091.html Na, damit wird man die unter-18-jährigen ganz sicher für grüne Politik begeistern können. In meiner Jugend waren die Jung-Grünen noch die Raucher.
Zitat von xanopos im Beitrag #40 Einmal das aktuelle grüne Projekt: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-12172091.html Na, damit wird man die unter-18-jährigen ganz sicher für grüne Politik begeistern können. In meiner Jugend waren die Jung-Grünen noch die Raucher.
Kann es sein, dass es noch einen geheimen Zusatzantrag gibt? Die Zigarettenautomaten in Haschischautomaten umzuwandeln? Dann ist der Antrag doch wieder Jugendgerecht. Haschisch fördert bekanntlich die Gesundheit!
Zitat von xanopos im Beitrag #40 Einmal das aktuelle grüne Projekt: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-12172091.html Na, damit wird man die unter-18-jährigen ganz sicher für grüne Politik begeistern können. In meiner Jugend waren die Jung-Grünen noch die Raucher.
Kann es sein, dass es noch einen geheimen Zusatzantrag gibt? Die Zigarettenautomaten in Haschischautomaten umzuwandeln? Dann ist der Antrag doch wieder Jugendgerecht. Haschisch fördert bekanntlich die Gesundheit!
Es gilt ja auch als Medikament gegen Appetit-, Sprach- und Phantasielosigkeit. Und es macht den Kopf frei - für Ideologien.
Das hat mir auch mal ein dänischer Philosophielehrer am Strand von Goa erzählt, selbst mal Sannyasin. Immer wieder verblüffend, die vielen Parallelen. http://de.wikipedia.org/wiki/Osho
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). Ich mag es auch nicht, die rauchigen Klamotten am nächsten Tag zu riechen. Nur, wenn man mal angefangen hat, sich an allem Möglichen zu stören und sich belästigt zu fühlen, dann muss man irgendwann mal den Mitmenschen abschaffen. Und vielleicht ist man dann mal selbst ein unangenehmer Mitmensch.
) Maschendrahtzaunrechthabertotschlagfetischisten.
