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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Doeding Offline




Beiträge: 2.486

14.05.2013 16:29
Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Man liest immer wieder, daß die Anzahl der psychischen Erkrankungen zunähmen, was politisch auch gerne instrumentalisiert wird. In diesem Beitrag begründe ich meine Skepsis gegenüber diesem Befund.

adder Offline




Beiträge: 1.073

14.05.2013 16:48
#2 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Danke, lieber Andreas Döding, für diesen Beitrag, der eine sehr differenzierte Betrachtung ist.

Zitat
Dabei haben jedoch sowohl die Anzahl der erfaßten (oder richtiger: der neu definierten) Erkrankungen als auch deren inhaltliche Ausdifferenzierung, erheblich zugenommen.



Das zumindest ist - aus der Sicht von Patienten - eigentlich eine gute Entwicklung. Wenn ich bedenke, welche Schwierigkeiten und Probleme meine Mutter Ende der 80er bzw. bis weit in die 90er hinein hatte, eine anständige Diagnose für ihre Fibromyalgie zu bekommen und die entsprechenden Behandlungsoptionen zu erhalten - insgesamt sicherlich 15 Jahre Dauer - , und das mit den relativ gesehen kurzen 6 Jahren, die es bei mir gedauert hat, vergleiche, dann bin ich verdammt froh, dass ICD und DSM gemäß dem wissenschaftlichen Fortschritt deutlich erweitert wurden.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

14.05.2013 17:00
#3 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von adder im Beitrag #2

Das zumindest ist - aus der Sicht von Patienten - eigentlich eine gute Entwicklung. Wenn ich bedenke, welche Schwierigkeiten und Probleme meine Mutter Ende der 80er bzw. bis weit in die 90er hinein hatte, eine anständige Diagnose für ihre Fibromyalgie zu bekommen und die entsprechenden Behandlungsoptionen zu erhalten - insgesamt sicherlich 15 Jahre Dauer - , und das mit den relativ gesehen kurzen 6 Jahren, die es bei mir gedauert hat, vergleiche, dann bin ich verdammt froh, dass ICD und DSM gemäß dem wissenschaftlichen Fortschritt deutlich erweitert wurden.


Absolut, lieber adder. Man kann wohl sagen, daß erst die gegenwärtigen Fassungen der Diagnoseklassifikationen die Realität halbwegs abbilden, und auch mit Blick auf die Zuverlässigkeit (Beurteilerübereinstimmung) ordentliche Ergebnisse liefern. Mein Argument bezog sich ausschließlich auf die damit verlorengegangene Vergleichbarkeit mit den älteren Auflagen von ICD/DSM für epidemiologische Studien.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Schäl Offline



Beiträge: 27

14.05.2013 18:14
#4 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Es gibt aber trotzdem denkbare Urachen für eine Steigerung. So war es früher z.B. so, dass in überwiegend katholischen Gegenden weniger Depressionen auftraten als in evangelischen, was man auf ein Mehr an Individualität bei letzteren zurückgeführt hat. Betrachtet man nun unserer Gesellschaft, so beobachtet man durchaus ein wegbrechen von schützenden Faktoren der Gemeinschaft.

Wichtiger aber erscheint mir wirklich, dass heute Diagnosen öfter gestellt werden. Zum einen wie beschrieben, durch die verbesserten Klassifikationssysteme, durch bessere Ausbildung von Allgemeinmedizinern und anderen Ärzten sowie bessere Informationen für Betroffene und Bekannte/Angehörige.

Beobachtet man das Ganze auf dem Dorf, so stellt man fest, dass es einige Familien gibt, bei denen sich das über Generationen "vererbt" hat (ohne jetzt darauf eingehen zu wollen, warum). Die Diagnosen wurden da aber erst in den letzten Jahren gestellt und nicht unbedingt nur für die letzte Generation. Das kann man als hinweis für eine bessers Stellen der Diagnosen werten, es wäre aber auch denkbar, dass es über Generationen und Jahre zu verschlimmerungen kommt. Bei psychischen Erkrankungen, die bereits über einene längeren Zeitraum gut diagnostiziert wurden, wie z.B. Schizophrenien ist mir jedenfalls kein Anstieg bekannt.

Es ist also wie so oft in der Medizin und Psychologie, dass man einfach recht wenig weiss.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

14.05.2013 18:46
#5 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Schäl im Beitrag #4

Bei psychischen Erkrankungen, die bereits über einene längeren Zeitraum gut diagnostiziert wurden, wie z.B. Schizophrenien ist mir jedenfalls kein Anstieg bekannt.


Ja, die Prävalenz der Schizophrenie liegt weltweit und unabhängig von krassen Umwälzungen (Seuchen, Kriege) bei konstant 1%, was aber wohl v. a. als ein Beleg für die hohe Erblichkeit der Erkrankung zu verstehen ist.

Zitat
Es ist also wie so oft in der Medizin und Psychologie, dass man einfach recht wenig weiss



Das gilt, lieber Schäl, v. a. für die Frage der Ursachen der Erkrankungen (Ätiologie), da gebe ich Ihnen recht. In der (deskriptiven) Diagnostik und auch in der Behandlung hat man dagegen riesige Fortschritte gemacht. Zumindest in der Psychotherapie halte ich die "Ursachenforschung" auch für weniger wichtig. Es ist nicht unbedingt nötig zu wissen, daß die eigene Höhenangst durch ein frühes Fallen vom Wickeltisch "verursacht" worden ist, wenn ich heute auf den Kölner Dom hinauf will. Goethe hats vorgemacht: Pobacken zusammenkneifen und rauf auf das Straßburger Münster. Ein früher Vertreter der Verhaltenstherapie also.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Schäl Offline



Beiträge: 27

14.05.2013 18:58
#6 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat
Zumindest in der Psychotherapie halte ich die "Ursachenforschung" auch für weniger wichtig. Es ist nicht unbedingt nötig zu wissen, daß die eigene Höhenangst durch ein frühes Fallen vom Wickeltisch "verursacht" worden ist



In dem Fall sehe ich das genau so, aber beim urprünglichen Thema Depression wäre es ja durchaus interessant im Hinblick auf Präventionsstrategien.
Oder um dem Gejammer vom Stress auf der Arbeit den Wind aus den Segeln zu nehmen...

Möglicherweis wäre die Suizidtrate ein brauchbarer, wenn auch indirekter, Marker für die Beobachtung der Prävalenz von Depressionen über einen längeren Zeitraum.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

14.05.2013 19:23
#7 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Schäl im Beitrag #6


aber beim urprünglichen Thema Depression wäre es ja durchaus interessant im Hinblick auf Präventionsstrategien.
Oder um dem Gejammer vom Stress auf der Arbeit den Wind aus den Segeln zu nehmen...


Die Depression ist eigentlich ganz gut hinsichtlich ihrer Ursachen erforscht. Leider sind das naturgemäß immer gruppenstatistische Untersuchungen. In der Population verteilen sich die Ursachen soundso. Da spielt Genetik eine Rolle und Umwelterfahrungen sowie die Katecholamin-Mangelhypothese. Für den Einzelfall ist das aber immer nur bedingt anwendbar. jemand mit einer höheren erblichen Belastung muß vom Leben nur weniger "auf die Mütze" kriegen als jemand mit einer geringeren erblichen Vorbelastung (sog. Vulnerabilität), um eine Depression zu entwickeln. Präventionsstrategien für den Einzelfall sind dann naturgemäß schwierig.

Zitat
Möglicherweis wäre die Suizidtrate ein brauchbarer, wenn auch indirekter, Marker für die Beobachtung der Prävalenz von Depressionen über einen längeren Zeitraum.



Daran habe ich Zweifel aus folgenen Überlegungen: "nur" 20 Prozent aller Depressiven bringen sich irgendwann um; Vier Fünftel tun das nicht. Umgekehrt korrespondieren erinnerlich 90% aller Suizide mit einer oder mehreren dieser Erkrankungen: Depression, Sucht, Psychosen aus dem schizophrenen Formenkreis. Suizid muß also keineswegs depressiv verursacht sein.

Off Topic: daraus folgt aber auch, daß fast alle Suizide aus irgendeinem Krankheitsgeschehen heraus erfolgen und Ausdruck größter Not und Ausweglosigkeit sind sowie buchstäblich Ergebnis kranken Denkens und Entscheidens. Freitod ist hierfür ein völlig verfehlter Euphemismus, und vor diesem Hintergrund halte ich die Regelung, solche Menschen an ihrem Vorhaben zu hindern (mittels zwangsweiser Unterbringung, die von liberaler Seite ja gerne kritisiert wird) für absolut gerechtfertigt.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

TF Offline



Beiträge: 260

14.05.2013 19:40
#8 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Wenn eine Krankheit nicht über einen längeren Zeitraum und nur national diagnostiziert wird, dann ist das ein mehr als deutlicher Hinweis darauf, dass diese Krankheit nicht existiert. Burnout ist so ein Beispiel, oder die amerikanische Bipolare Affektive Störung. Beim angeblichen Burnout ist doch viel nahe liegender, dass die betreffende Person entweder ihren Aufgaben nicht gewachsen ist oder sich zu viel aufgehalst hat. Das ist unangenehm, aber keine Krankheit. Aber zu sagen "Ich habe Burnout" ist viel angenehmer als zu sagen, "Ich bin meinem Job nicht gewachsen". So ähnlich dürfte es bei AHDS sein. Wenn das Kind an AHDS leidet, dann ist das eine prima Entschuldigung für schlechte schulische Leistungen, während eine naheliegendere Erklärung wie mangelnde Intelligenz oder Faulheit auf die Eltern zurückfallen könnte. Das Wegschieben eigener Schuld und Verantwortung ist neben den vier im Artikel genannten Gründe sicher auch eine Ursache der zunehmenden Diagnose psychischer Erkrankungen. Der Vorläufer von AHDS war die Minimale Cerebrale Dysfunktion, die plötzlich verschwand. Wie kann das passieren, wenn es sich um eine echte Krankheit handelt??? Über zunehmende Therapieerfolge der Psycho-Branche ist mir jedenfalls nichts bekannt und die würden auch nur die Prävalenz, aber nicht die Inzidenz senken. Inwieweit die Psychobranche überhaupt in der Lage ist, die echten oder erfundenen Leiden zu kurieren, wäre sicher ein Thema für sich, es ist aber pervers, wenn die Psychoanalyse quasi als Elitedisziplin der Psychologie gilt, die Erfindungen ihres Begründers Freud wie Ödipuskomplex oder orale Phase aber keiner empirischen Überprüfung standhalten. Ganz hart gesagt, das ist etwa so wissenschaftlich wie Homöopathie. Ein Schelm, wer böses dabei denkt, dass ausgerechnet Freud das Wort "Krankheitsgewinn" erfand, und den gibt es zweifellos tatsächlich.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

14.05.2013 19:51
#9 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7
Off Topic: daraus folgt aber auch, daß fast alle Suizide aus irgendeinem Krankheitsgeschehen heraus erfolgen und Ausdruck größter Not und Ausweglosigkeit sind sowie buchstäblich Ergebnis kranken Denkens und Entscheidens. Freitod ist hierfür ein völlig verfehlter Euphemismus, und vor diesem Hintergrund halte ich die Regelung, solche Menschen an ihrem Vorhaben zu hindern (mittels zwangsweiser Unterbringung, die von liberaler Seite ja gerne kritisiert wird) für absolut gerechtfertigt.


Lieber Andreas,

in diesem Punkt bin ich komplett anderer Ansicht. "Der Gedanke über Selbstmord ist ein starkes Trostmittel" (Nietzsche): Zu wissen, dass man diese Welt verlassen kann, wenn und wann man will, und diesen Plan dann ggf. auch in die Tat umsetzen zu können, ist m.E. schon ein Teil der menschlichen Freiheit. Das Recht zu leben sollte nicht durch Zwangshospitalisierung Suizidgefährdeter zur Pflicht zu leben verändert werden.

Auch wenn es schockierend klingt: M.E. umfasst die Menschenwürde auch das Recht auf einen selbstgewählten Tod, mag auch die Wahlfreiheit durch eine Krankheit eingeschränkt sein.

Beste Grüße

Noricus

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

14.05.2013 20:21
#10 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Lieber Noricus,

Zitat
"Der Gedanke über Selbstmord ist ein starkes Trostmittel" (Nietzsche)



Absolut. Dieser Gedanke ist tröstlich, und bisweilen habe ich dergleichen auch schon gedacht. ABER er ist ein Mittel zum Weiterleben. Nietzsche starb bekanntlich an den Folgen von Neurosyphilis. Eine völlig andere und "unphilosophische" Diskussion ergibt sich aus dem präsuizidalen Syndrom (Kognitiv-affektive Einengung, Aggressionsumkehr und Suizidphantasien). Ich weiß nicht, wie viele Menschen post mortem "glücklich" sind mit ihrer Entscheidung und Sie wissen nicht, wie viele "unglücklich" sind. Ich kenne aber ausschließlich Menschen, die heute heilfroh sind darüber, daß ihr Suizidversuch verhindert wurde oder nicht geklappt hat.

Man kann es vielleicht so sehen: denen, die wirklich wild entschlossen sind, kann kein Gesetz und kein Arzt oder Therapeut helfen. Die anderen sind ambivalent. 80% aller Menschen mit vollendetem Suizid haben vorher ausführlich über ihr Vorhaben geredet ("Hunde, die bellen beißen nicht" gilt hier gerade nicht!). Sie suchten dabei Hilfe. Und noch eine persönliche Erfahrung: Ohne Ausnahme (!) waren bisher alle Suizidenten, denen ich gesagt habe, daß ich für sie sicherheitshalber eine Unterbringung veranlassen werde, erleichtert, daß ihnen eine Entscheidung abgenommen wurde, für die sie sich selbst nicht mehr in der Lage gesehen haben. Noch in dem Gespräch, in der Situation.

Für die etwa 10% der sog. Bilanzsuizide stimme ich Ihnen aber zu, lieber Noricus. Ich wäre ausdrücklich für Tötung auf Verlangen nach Schweizer Vorbild, bei unheilbarer Krankheit etwa.

Herzliche GRüße,
Andreas

hein Offline



Beiträge: 4

14.05.2013 21:57
#11 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Lieber Andreas,
ich teile Ihre Meinung, dass aus den Untersuchungen mit Daten der Krankenkassen keine Schlussfolgerungen über die tatsächliche Prävalenz von psychischen Erkrankungen gezogen werden kann. Wie Sie richtig beschreiben, bilden diese Daten nur ab, was von psychotherapeutisch tätigen Ärzten und Psychologischen Psychotherapeuten gegenüber den Kassenärztlichen Vereinigungen abgerechnet wurde.
Bei diesen Abrechnungen lässt sich ein grundsätzliches Muster entdecken: die Nachfrage folgt dem Angebot. Hierbei gibt es keinen Punkt, bei dem eine Sättigung des Marktes eintritt. Dies gilt für alle Leistungen, nicht nur die psychotherapeutischen.
Für die Krankenkassen ist das Volumen der abgerechneten psychotherapeutischen Leistungen jedoch irrelevant, da sie a) zahlen müssen, wenn einem Versicherten die Therapie finanziert wird und b) ein Versicherter durch psychische Störungen der bezahlten Arbeit fern bleibt. Die Krankenkassen interessiert also nur das Verhältnis des Geldes, das in Psychotherapie investiert wird, zur der Menge Geld, die sie zahlen müssen, wenn ein Arbeitnehmer der regulären Arbeit fern bleibt. Daher ist den Kassen (die die Daten für die meisten Untersuchungen zu Psychotherapie zur Verfügung stellen) primär daran gelegen, die Versicherten möglichst kostengünstig zu versorgen. Aus Kassensicht darf es also durchaus eine Explosion der Kosten für Psychotherapie geben, wenn damit eine größere Verringerung der Arbeitsunfähigkeit erreicht wird.

Viele Grüße
Hein

TF Offline



Beiträge: 260

14.05.2013 23:01
#12 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von hein im Beitrag #11

Für die Krankenkassen ist das Volumen der abgerechneten psychotherapeutischen Leistungen jedoch irrelevant, da sie a) zahlen müssen, wenn einem Versicherten die Therapie finanziert wird und b) ein Versicherter durch psychische Störungen der bezahlten Arbeit fern bleibt. Die Krankenkassen interessiert also nur das Verhältnis des Geldes, das in Psychotherapie investiert wird, zur der Menge Geld, die sie zahlen müssen, wenn ein Arbeitnehmer der regulären Arbeit fern bleibt. Daher ist den Kassen (die die Daten für die meisten Untersuchungen zu Psychotherapie zur Verfügung stellen) primär daran gelegen, die Versicherten möglichst kostengünstig zu versorgen. Aus Kassensicht darf es also durchaus eine Explosion der Kosten für Psychotherapie geben, wenn damit eine größere Verringerung der Arbeitsunfähigkeit erreicht wird.

Es dürfte den meisten hier bekannt sein, dass in den ersten sechs Wochen der Arbeitgeber den Lohn fortzahlt. Die GKV zahlt von der 7. bis zur 78. Woche. Wer zum Psychologen geht, ist auch nicht unbedingt krank geschrieben und wenn doch, dann "leidet" er wohl eher an allgemeiner Arbeitsunlust als an einer psychischen Krankheit.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

14.05.2013 23:27
#13 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von TF
Wer zum Psychologen geht, ist auch nicht unbedingt krank geschrieben und wenn doch, dann "leidet" er wohl eher an allgemeiner Arbeitsunlust als an einer psychischen Krankheit.



Ehm. Mal abgesehen vom gesunden Volksempfinden am Stammtisch. Können Sie Ihre Meinung irgendwie begründen, so daß man darüber diskutieren kann?

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

TF Offline



Beiträge: 260

14.05.2013 23:48
#14 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Ehm. Mal abgesehen vom gesunden Volksempfinden am Stammtisch. Können Sie Ihre Meinung irgendwie begründen, so daß man darüber diskutieren kann?

Zufällig ist meine Mutter (noch) in der Branche tätig. Deren Patienten (übrigens waren mehrfach Psychologinnen darunter) arbeiten mehrheitlich und das gibt natürlich oft Probleme bei der Terminvergabe.

Es ist stark anzunehmen, dass ein Wegfall der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall zu einem dramatischen Rückgang von Arbeitsunfähigkeit aus psychischen Gründen führte, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber nicht zu signifikant weniger Schlaganfällen oder Herzinfarkten. Selbständige sind viel seltener krank.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

15.05.2013 00:03
#15 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von TF
Zufällig ist meine Mutter (noch) in der Branche tätig.



Meine aufrichtige Anteilnahme.

Zitat
Es ist stark anzunehmen, dass ein Wegfall der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall zu einem dramatischen Rückgang von Arbeitsunfähigkeit aus psychischen Gründen führte, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber nicht zu signifikant weniger Schlaganfällen oder Herzinfarkten



Weniger Schizophrenien? Weniger Depressionen? Weniger Suchtkranke? Weniger Zwangskranke? Für "Burnout" gebe ich Ihnen vermuteterweise recht.

Zitat
Selbständige sind viel seltener krank.



Ich bin Freiberufler, privat krankenversichert, und ich versichere Ihnen: ich bin nicht seltener krank als andere. Daß ich mich vielleicht seltener krank melde als andere, ist eine höchst zweischneidige Sache.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Paul Offline




Beiträge: 1.285

15.05.2013 00:25
#16 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Lieber Herr Döding,
aus meiner Tätigkeit im Verwaltungsbereich einer Fachklinik für Psychiatrie und Neurologie habe ich einige Wissenssplitter, die ich hier darlegen möchte.

Bei uns in der DDR war die "Berentung", so nannten wir das was wohl heute Erwerbsunfähigkeit heißt, ein erstrebenswertes Ziel, weil verschiedene Vorteile damit verbunden waren. Unser Chefarzt sagte mir mal, es war in den 80-ziger Jahren, dass er einen zunehmenden Berentungswunsch bei Lehrern festgestellt habe. Er meinte, wenn es jemand richtig anstellt, er kaum eine Chance habe die Vortäuschung einer Krankheit zu erkennen.Das hänge damit zusammen, dass in der Medizin etwa 60% Wissenschaft sei und 40% Kunst. Deshalb spreche man auch Umgangssprachlich von der ärztlichen Kunst. In der Psychiatrie, so meinte er, sei dass Verhältnis sogar umgekehrt.

Trifft das heute noch zu?

Mein einschneidendes Erlebnis war die Begegnung mit einem Klassenkameraden, der an Schizophrenie litt. Eine ältere erfahrene Krankenschwester informierte mich über diese Erkrankung. Meine Reaktion: ich habe sofort eine Krankentagegeldversicherung abgeschlossen. In der DDR bekamen wir damals (das war vor Einführung der FZR), ab der 7. Krankheitswoche ein Krankengeld von maximal 300 Mark (das waren 50% des maximal beitragspflichtigen Verdienstes). Später habe ich mich über mein übereiltes Handeln geärgert, weil mir die Schwester ergänzend mitteilte, dass diese Krankheit hauptsächlich intelligente Menschen bekommen.

Zum Suizid sagte mir unser Chefarzt, dass man einen Menschen, der sich wirklich ernsthaft töten möchte nicht auf Dauer daran hindern könne. Der extremste Fall eines Suizids war, dass ein Patient sich in einem 50 cm tiefen Tümpel ertränkt hat. Bis dahin habe ich gedacht, dass dies nicht möglich sei, weil irgendwann ein unbezwingbarer Reflex Luft zu holen einsetzen müsste.

Dass wir in der DDR eine sehr hohe Selbstmordrate hatten, ist Ihnen sicherlich bekannt. Diese Zahl wurde unter Verschluss gehalten. Selbst Forschungen zu diesem Thema durfte es nicht geben.(Habe gerade bei Google gesehen, dass dies wohl nichts mit der DDR zu tun hatte, sondern mit Protestantismus.)

Kann es sein, dass heute die Erkrankungshäufigkeit für psychische Krankheiten auch von der Erschleichung von Krankschreibungen beeinflusst wird.

In der DDR hatte man in diesen Fällen Vegetative Distonie. Ich weiß bis heute nicht was das war. Nur darauf wurde man mit Sicherheit problemlos krank geschrieben. (Hab gerade bei Google nachgesehen, was das ist. Jetzt ist mir alles klar.) Gibt es das heute auch noch?

Martin Offline



Beiträge: 3.773

15.05.2013 09:15
#17 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Lieber Andreas Döding,

erst mal vielen Dank für die Zusammenfassung des ungefähren Stands der Wissenschaft. Als ich das las, dachte ich erst, dass Sie sich wohl durch das Interview mit Allan Frances inspirieren ließen. Was die Anzahl der psychischen Erkrankungen angeht wäre ja auch mal interessant, wie diese mit der Anzahl der praktizierenden Psychiater korreliert. War Wien in alten Zeiten nicht nur Hochburg der Psychiater, sondern auch der Psychsochen (den Eindruck hatte ich, als ich mir die Ausstellungen von Egon Kisch und anderen zeitgenössischen Malern anschaute)? Bei allem Nutzen der Psychiatrie hatte ich gelegentlich sowohl den Eindruck, dass sich die 'Branche' ihre Klientel herbeiredete, als auch, dass ihr Nutzen häufig überschätzt wird. In manchen Kreisen gilt es als schick, seinen Psychologen und Psychotherapeuten zu haben, die dann möglicherwise die Vorhut des Psychiater bilden. Aber das wäre interessant, haben typische Patienten im Vorfeld überwiegend Kontakte zu Psychologen, oder kommen diese eher direkt zum Arzt?

Gruß, Martin

Pirx Offline



Beiträge: 92

15.05.2013 09:23
#18 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Lieber Andreas Doeding,
vielen Dank für diesen differenzierenden Artikel!

Warum liest man so etwas nie in der Zeitung? Dort wird dies einfach als Faktum präsentiert, am besten noch garniert mit Zeitgeistkritik a la "In unserer neoliberalen, hektischen Arbeitswelt ...".

Diese undifferenzierte Betrachtungsweise führt dann, denke ich, auf der anderen Seite dazu, dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet: Sind ja alles nur Simulanten; die Ärzte erfinden Krankheiten, um Geld zu verdienen etc.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

15.05.2013 12:04
#19 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #17


Als ich das las, dachte ich erst, dass Sie sich wohl durch das Interview mit Allan Frances inspirieren ließen.


Lieber Martin,

witzigerweise war der Artikel bereits fertig, als ich auf das Interview mit Frances gestoßen bin, habe mich aber sehr darüber gefreut und es dann noch "eingebaut".


Zitat
In manchen Kreisen gilt es als schick, seinen Psychologen und Psychotherapeuten zu haben, die dann möglicherwise die Vorhut des Psychiater bilden.



Man hört dergleichen eigentlich eher aus den USA, vielleicht (wahrscheinlich) verkehre ich aber auch nicht in den Kreisen, die Sie ansprechen; mag also sein, daß es sowas gibt.

Zitat
Aber das wäre interessant, haben typische Patienten im Vorfeld überwiegend Kontakte zu Psychologen, oder kommen diese eher direkt zum Arzt?



Das läuft seit dem Psychotherapeutengesetz von 1999 weitgehend getrennt. Psychiater können in aller Regel schon aus Auslastungsgründen keine Psychotherapie leisten und Psychotherapeuten können und dürfen nicht die psychiatrische Primärversorgung leisten. Meine persönlichen Erfahrung in der kollegialen Zusammenarbeit sind dabei sehr positiv. Da wird, glaube ich, von seiten der Verbände mehr Konkurrenz und Feindseligkeit hineingeheimnist als es den Realitäten entspricht. Die meisten Pat. kommen gleichwohl über den Hausarzt, sowohl zum Psychiater als auch zum Psychologen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

15.05.2013 12:11
#20 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von hein im Beitrag #11
Daher ist den Kassen (die die Daten für die meisten Untersuchungen zu Psychotherapie zur Verfügung stellen) primär daran gelegen, die Versicherten möglichst kostengünstig zu versorgen. Aus Kassensicht darf es also durchaus eine Explosion der Kosten für Psychotherapie geben, wenn damit eine größere Verringerung der Arbeitsunfähigkeit erreicht wird.


Lieber hein,

das ist ein interessanter Gedanke. Vermuten Sie oder wissen Sie, daß man das so gegenüber stellt? Ich meine, oft genug müssen die Kassen ja beides beim gleichen Pat. bezahlen (PT und AU) Dann wird es, bei explodierenden Kosten für PT, natürlich richtig teuer.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

15.05.2013 12:18
#21 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Lieber Paul,

Zitat von Paul
Bei uns in der DDR war die "Berentung", so nannten wir das was wohl heute Erwerbsunfähigkeit heißt, ein erstrebenswertes Ziel, weil verschiedene Vorteile damit verbunden waren. Unser Chefarzt sagte mir mal, es war in den 80-ziger Jahren, dass er einen zunehmenden Berentungswunsch bei Lehrern festgestellt habe. Er meinte, wenn es jemand richtig anstellt, er kaum eine Chance habe die Vortäuschung einer Krankheit zu erkennen.



Das ist auch heute noch so. Die Krankheiten sind dabei ein leidlich gut gehütetes Geheimnis, und auch ich werde hier nicht petzen

Zitat
Kann es sein, dass heute die Erkrankungshäufigkeit für psychische Krankheiten auch von der Erschleichung von Krankschreibungen beeinflusst wird.



Naja, es wäre wohl ein Wunder, wenn es nicht so wäre. Die Frage ist, wie hoch der Anteil ist. Das wieder könnten v. a. die Hausärzte, von denen die deutlich gestiegene Häufigkeit der Krankschreibungen wg. psych. Diagnosen ausgeht, beantworten.

Zitat
In der DDR hatte man in diesen Fällen Vegetative Distonie. Ich weiß bis heute nicht was das war. Nur darauf wurde man mit Sicherheit problemlos krank geschrieben. (Hab gerade bei Google nachgesehen, was das ist. Jetzt ist mir alles klar.) Gibt es das heute auch noch?



Zuweilen finde ich die Diagnose noch auf Überweisungen, aber selten. Heute gibt es schließlich Burnout

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Kritiker Offline



Beiträge: 274

15.05.2013 12:35
#22 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Lieber Andreas Doeding

Danke für die differenzierte Darstellung. Ich möchte einen Punkt ergänzen

Zitat

- veränderter diagnostischer Praxis seitens der Ärzte und Psychotherapeuten,
- veränderter und erweiterter Diagnosesysteme,
- gestiegener Bereitschaft der Menschen, psychische Nöte anzusprechen
- veränderter, möglicherweise zurückgegangener "Leidensbereitschaft".



Mein Punkt:

- verringerte Bereitschaft, mit Menschen (insbesondere Kindern) umzugehen, die sich nicht erwartungsgemäß verhalten

Mein Punkt resultiert aus meiner Erfahrung als Vater eines ADS diagnostizierten Kindes.

Mein Sohn hatte Schwierigkeiten mit den Lehrerinnen und umgekehrt. Statt auf meinen Sohn einzugehen (wie ich vergeblich zu erreichen versuchte) und durch eine individuelle Beziehung die Probleme auszugleichen, kam es zu immer stärker werdenden Konfrontationen, die bei meinem Sohn zu Schulangst und immer stärker werdenden Verweigerungsreaktionen führte. Ein Schulwechsel verbesserte das ein wenig, behob die Probleme aber nicht. Mein Sohn stand kurz vor einem Verweis in eine Sonderschule.

Die Situation verbesserte sich, als wir eine offizielle Diagnose vorweisen konnten (ADS) und auch mit Medikamenten und Therapien erreichten, dass mein Sohn zugänglicher wurde. Die Lehrer reagierten plötzlich verständnisvoller (mein Sohn war ja krank) und damit konnte die Kommunikation wieder aufgebaut werden, die schließlich zu einem erfolgreichen Abitur führte. An Intelligenz hat es meinem Sohn nie gemangelt.

Ich frage mich, wie solche Kinder früher behandelt worden wären. Mein Eindruck ist, dass die Menschen stärker bereit waren, anderes Verhalten zu tolerieren und nach der Devise dachten "für den finden wir auch schon eine Ecke". Heute ist der Konformitätsdruck viel größer.

Der Kritiker

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

15.05.2013 13:23
#23 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Kritiker
Ich frage mich, wie solche Kinder früher behandelt worden wären. Mein Eindruck ist, dass die Menschen stärker bereit waren, anderes Verhalten zu tolerieren und nach der Devise dachten "für den finden wir auch schon eine Ecke". Heute ist der Konformitätsdruck viel größer.



Da bin ich pessimistischer, lieber Kritiker. Meine Vermutung: diese Kinder wurden früher von Lehrern UND Eltern so lange grün und blau geschlagen, bis sie die wesentlichen Kommandos (Sitz! Platz! Bleib!) perfekt beherrscht hätten.

Allerdings abseits von Erziehungsfragen gab es eine solche Toleranz in gewissem Maße früher wohl schon. Der "Dorfdepp" (oft ein Psychotiker oder geistig Behinderter) wurde durchaus von der Gemeinschaft (deren Teil er freilich nie wurde) "durchgeschleppt". Es gab damals halt noch keine "Irrenhäuser" dafür.

Zitat
Die Situation verbesserte sich, als wir eine offizielle Diagnose vorweisen konnten (ADS) und auch mit Medikamenten und Therapien erreichten, dass mein Sohn zugänglicher wurde. Die Lehrer reagierten plötzlich verständnisvoller (mein Sohn war ja krank) und damit konnte die Kommunikation wieder aufgebaut werden, die schließlich zu einem erfolgreichen Abitur führte. An Intelligenz hat es meinem Sohn nie gemangelt.



Ein schönes Beispiel, wie das labeling, also die Diagnosemitteilung für alle Beteiligten hilfreich sein kann. In anderen Fällen kann es natürlich auch nach hinten losgehen, was die sog. "Antipsychiatriebewegung" (die gleichwohl eine Strömung innerhalb der Psychiatrie war) in den 60er Jahren für die Abschaffung aller Diagnosen kämpfen ließ. Die Tatsache, daß Ihr Sohn initial gut auf das Medikament angesprochen hat (Psychostimulanz nehme ich an) spricht übrigens für die Richtigkeit der Diagnose (was leider oft Glückssache ist).

Eine kleine Lanze für die Lehrer sei hier aber gebrochen. Ausgeprägte ADS-Kinder können einen zum Wahnsinn treiben (das wissen Sie natürlich) und ganze Klassenverbände sprengen, und die Lehrer werden im Umgang hiermit nicht ausgebildet (erst in der Gegenwart gibt es erste Fortbildungen hierzu). Das soll keine Entschuldigung für unangemessenes Lehrerverhalten sein, aber eine gewisse Erklärung.

Herzliche GRüße,
Andreas Döding

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

15.05.2013 15:27
#24 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
Man liest immer wieder, daß die Anzahl der psychischen Erkrankungen zunähmen, was politisch auch gerne instrumentalisiert wird. In diesem Beitrag begründe ich meine Skepsis gegenüber diesem Befund.

Erstmal vielen Dank für diesen informativen Artikel, lieber Andreas. Das hier fand ich dabei besonders interessant:

Zitat von ZR
(wie umgekehrt "Burnout" ein rein deutsches Phänomen ist, das in der internationalen Diskussion praktisch nicht vorkommt).


Kann man jetzt daraus schließen, dass diese Krankheit eigentlich gar nicht gibt? Sie sozusagen eine german legend ist, ein auch medial nur besonders aufgeblasenes Zeitgeistphänomen?

Ich habe bisher 2 Burnout-Fälle in meinem näheren Arbeitsumfeld erlebt, einer davon mit vielmonatiger AU. Beiden Fällen war gemein, dass die Erkrankten schon vorher alles andere als Leistungsträger waren und sich auch niemals erkennbar darum bemüht hätten, welche zu werden. Dann immerhin hätte man ja einen Grund erkennen können, warum die nun plötzlich "ausgebrannt" waren.

So ein bissl Spott kommt ja intern schon auf, wenn ein augenscheinlich Pumperlgsunder, aber bekannt extensiver "Gelbscheinurlauber" plötzlich mit Burnout ausfällt. Aber wenn ich jetzt lese, dass dieses Krankheitsbild außerhalb Deutschlands quasi unbekannt ist, bekommt das doch noch eine besondere Note.

Kann ich mich auf diese Aussage eines qualifizierten Psychologen berufen?

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Martin Offline



Beiträge: 3.773

15.05.2013 15:28
#25 RE: Immer mehr psychische Störungen? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #23
Da bin ich pessimistischer, lieber Kritiker. Meine Vermutung: diese Kinder wurden früher von Lehrern UND Eltern so lange grün und blau geschlagen, bis sie die wesentlichen Kommandos (Sitz! Platz! Bleib!) perfekt beherrscht hätten.


Lieber Andreas Döding,

ich wurde Mitte der 50er Jahre eingeschult, als Prügel noch ein erzieherisches Mittel waren. Da haben Sie ein falsches Bild. Die Lehrer haben anfangs ihr Instrument (Lederriemen, Meerrohr, o.a. gezeigt, aber seltenst eingesetzt - und ich denke auch mit Augenmaß, eine Ausnahme war einer der katholischen Pfarrer).

Grundsätzlich war aber die Disziplin der Schüler höher als heute, es war einfach selbstverständlich, ruhig zu sitzen. Es war auch selbstverständlich beim Essen am Tisch sitzen zu bleiben, bis alle fertig waren. Das musste nicht 'eingebläut' werden, es war Teil einer erziehischen Selbstverständlichkeit.

Wir haben gelegentlich andere Kinder (bei unserer Tochter, 7 Jahre) über Nacht. Bei denen ist es keine Selbstverständlichkeit, nicht vom Tisch immer wieder weg zu laufen. Wir müssen das dann auch von denen immer wieder einfordern, sonst könnten wir etwas Disziplin nicht gegenüber unserer Tochter vertreten. Das ist auch in anderen Dingen so (verbale Unverschämtheiten, u.a.). Andere Eltern wollen oder können keine Grundstandards setzen, und wir sind realistisch genug, dass wir nicht komplett gegen die 'Straße' erziehen können. Was früher vielleicht Verhalten der 'Unterstadt' war ist heute in der Mittel- und Oberschicht angekommen.

Was Hyperaktivität von Kindern angeht, kann es natürlich Ursachen geben, die nichts mit 'Stillsitzen' zu tun haben (Ernährung, Überschwemmung mit Informationen, u.a.). Wenn ich beispielsweise sehe, wieviel Bücher, Filme, Hörbucher, u.a. kleine Kinder konsumieren, und wie wenig wir im Verhältnis haben, da frage ich mich manchmal, wieso ich mich nicht an irgendwelche Langeweile erinnern kann (nein, Alzheimer ist noch nicht).

Gruß, Martin

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