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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

09.05.2013 04:11
Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Auch dieses Format hat es verdient, wiederbelebt zu werden, denn an der Berichterstattung zum NSU-Prozess gibt es so einiges zu meckern.

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

09.05.2013 05:56
#2 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Dabei wäre es so einfach, diesen Absatz aus dem Bericht der Journalistin richtig zu formulieren. Etwa so:

Das Gericht hat nun die Aufgabe, die Beteiligung Beate Zschäpes genau zu untersuchen. Würde es an dieser Aufgabe scheitern, wäre das ein zweiter und endgültiger Verrat an den Opfern des NSU.

Ihr Satz »Die hohe Gewaltbereitschaft von Frauen ist immer noch stark tabuisiert« ist in diesem Zusammenhang völlig unangemessen. Es gibt so viele und so laute Spekulationen über die Tatbeteiligung der Beate Zschäpe, dass man von einem Tabu nun wirklich nicht sprechen kann.

Im Gegenteil: Die Medien haben hier eine ihrer eigenen Regeln gebrochen. Sonst gilt (fast) überall, dass man über einen Angeklagten oder eine Angeklagte nur unter Wahrung der Persönlichkeitsrechte berichten darf. Da wird verpixelt, da werden Namen abgekürzt, da wird eine Vorverurteilung vermieden.

Dass die Journalistin so überzeugt vom »Gesicht des Terrors« spricht, weil überall in den Medien die Bilder der Angeklagten gedruckt werden, ist eine Grenzüberschreitung. Es bleibt aber unklar, ob sie sich diese Bezeichnung zu eigen macht oder ob sie damit das Echo in den Medien meint.

Vor diesem Prozess ist allenfalls klar, dass Frau Zschäpe mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit eine schwere Brandstiftung nachgewiesen werden wird, bei der sie den Tod oder die Verletzung von Menschen in Kauf genommen hat. Aber selbst in diesem Fall ist sie bis zur rechtskräftigen Verurteilung eine mutmaßliche Brandstifterin.

Wenn es der Staatsanwaltschaft gelingt, die Verbrechen so zu rekonstruieren, dass Beihilfe oder Beteiligung nachgewiesen werden, dann ist es an der Zeit, über eine angemessene Schlagzeile nachzudenken. Ich hoffe, dass das Verfahren zur Aufklärung beitragen wird.

Nach dem Urteil wird die eine Zeitung vielleicht titeln »Die Teufelin« und die andere »Das Gesicht des Terrors«. Aber bis dahin haben beide Bezeichnungen zu unterbleiben.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

09.05.2013 06:11
#3 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Danke Meister Petz!

Ich hoffe ebenfalls auf ein sauberes Verfahren, trotz der erheblichen Belastungen. Neben den Formalitäten scheinen mir auch die Sachverhalte / Indizien selber und die Ermittlungen nicht ganz unproblematisch. Können Sie mir dazu eine einigermaßen seriöse Quelle nennen? (Die Zeitschrift von J. Elsässer ist leider stark auf VT abgestellt.)

Danke!

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

McCluskey Offline




Beiträge: 91

09.05.2013 07:49
#4 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Der NSU-Prozess hat noch nicht einmal richtig begonnen und schon möchte man sich irgendwohin stellen und laut schreien "Ja, seid Ihr denn alle verrückt geworden???" Der Anlässe gab und gibt es viele, die zwei folgenden haben mich schon wieder fassungslos gemacht:

Das Gericht hätte Beate Zschäpe mit Hand- und Fußfesseln in den Saal bringen lassen sollen.

Ein türkischer Beobachter beim NSU-Prozess verlangt vom Oberlandesgericht München, dass das Kruzifix aus dem Verhandlungssaal entfernt wird. Das Kruzifix verstoße gegen die Prinzipien des säkularen Rechtsstaates - und sei eine „Bedrohung“ für alle Nichtchristen.

Sollte das Münchener Gericht diesem permanenten Druck aus Medienlandschaft und Politik widerstehen, darf es sich meiner allervorzüglichsten Hochachtung gewiss sein.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

09.05.2013 08:43
#5 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von McCluskey
Der NSU-Prozess hat noch nicht einmal richtig begonnen und schon möchte man sich irgendwohin stellen und laut schreien "Ja, seid Ihr denn alle verrückt geworden???" Der Anlässe gab und gibt es viele, die zwei folgenden haben mich schon wieder fassungslos gemacht:



So ist es. Solche Artikel wie die von Ihnen Verlinkten ersetzen mir zur Zeit kreislaufmäßig den Morgenkaffee. ABER: das Schöne am Rechtsstaat ist in diesem Fall die Langsamkeit, mit der seine Mühlen mahlen. In dem Interview klingt das ja bereits an. Das ist schlicht inkompatibel mit dem Takt, in dem Medien gegenwärtig (nicht ganz richtig) ticken. Ich bin zuversichtlich, daß während der absehbar zähen Beweisaufnahme sowohl Medieninteresse als auch Empörungsbereitschaft erlahmen werden. Vermutlich erleben wir gegenwärtig den Höhepunkt dieses Theaters (abgesehen vom Urteil natürlich). Das Gericht wird demnächst wieder mehr seine Ruhe haben, und dann gilt auch wieder eher die Unschuldsvermutung. Zumindest hoffe und erwarte ich das.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Paul Offline




Beiträge: 1.285

09.05.2013 09:08
#6 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Lieber Andreas Döding,
ich würde mir wünschen, Sie hätten Recht.

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Ich bin zuversichtlich, daß während der absehbar zähen Beweisaufnahme sowohl Medieninteresse als auch Empörungsbereitschaft erlahmen werden. Vermutlich erleben wir gegenwärtig den Höhepunkt dieses Theaters (abgesehen vom Urteil natürlich). Das Gericht wird demnächst wieder mehr seine Ruhe haben, und dann gilt auch wieder eher die Unschuldsvermutung. Zumindest hoffe und erwarte ich das.


Nach den Erfahrungen mit dem Kachelmannprozess bin ich mir allerdings da nicht so sicher.
Gut, diesem Prozess hier fehlt die "sexuelle Komponente", die von sich aus schon "anregend" ist.
Allerdings wird sie m.E. mehr als kompensiert durch die "rassistische" Komponente, die von interessierten Kreisen, stets am köcheln gehalten wird.

Von daher kann ich Ihren Optimismus nicht teilen. Hoffe aber, dass ich Unrecht habe.

Mir liegt viel daran, dass das Gericht die Wahrheit findet. Wenn das überhaupt möglich ist?
Wie sagte einst Pilatus? "Was ist Wahrheit?"
Aber da bin ich schon wieder beim philosophischen Teil.
Wurde bei Zettel darüber schon mal nachgedacht?

LG, Paul

_____________________

Nachträgliche Ergänzung:
Ist mir gerade noch eingefallen.
Früher meinte man, dass jemand besonders clever, tüchtig sei, dem es gelänge einem Eskimo einen Kühlschrank zu verkaufen.
Mir ist eine Abwandlung eingefallen:
Ein besonders tüchtiger, fähiger Journalist ist einer, dem es gelingt über NICHTS einen längeren Artikel zu schreiben.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

09.05.2013 09:21
#7 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5
So ist es. Solche Artikel wie die von Ihnen Verlinkten ersetzen mir zur Zeit kreislaufmäßig den Morgenkaffee. ABER: das Schöne am Rechtsstaat ist in diesem Fall die Langsamkeit, mit der seine Mühlen mahlen. In dem Interview klingt das ja bereits an. Das ist schlicht inkompatibel mit dem Takt, in dem Medien gegenwärtig (nicht ganz richtig) ticken. Ich bin zuversichtlich, daß während der absehbar zähen Beweisaufnahme sowohl Medieninteresse als auch Empörungsbereitschaft erlahmen werden. Vermutlich erleben wir gegenwärtig den Höhepunkt dieses Theaters (abgesehen vom Urteil natürlich). Das Gericht wird demnächst wieder mehr seine Ruhe haben, und dann gilt auch wieder eher die Unschuldsvermutung. Zumindest hoffe und erwarte ich das.


Ich habe (noch) keinen Zweifel daran, dass da in München ein rechtsstaatliches Verfahren geführt wird. Aber dem Rechtsstaat wird durch diesen Dauerbeschuss auf jeden Fall Schaden zugefügt.

Was mich so anwidert: Der Prozess wird den Gesetzen der Aufmerksamkeitsökonomie unterworfen, als gäbe es kein Morgen: Die reißerische Schlagzeile, der schamlose Bericht, die Vorverurteilung, das unautorisiert abgedruckte Bild – all das macht Auflage und Quote. Das kann die Presse so machen, wenn es um Nebensachen geht. Aber das hier ist keine Nebensache. Das ist ein hochpolitisches Verfahren.

Überall ist jedes zweite Wort »Nachhaltigkeit«, aber wenn es um den Rechtsstaat geht, spielt dessen Nachhaltigkeit auf einmal gar kein Rolle mehr. An manchen Tagen fallen mir Worte ein, die ich mit Verweis auf die Forumsregeln sofort wieder löschen müsste …

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

09.05.2013 09:25
#8 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Lieber Paul,

Zitat von Paul
Von daher kann ich Ihren Optimismus nicht teilen. Hoffe aber, dass ich Unrecht habe.



Wie heißt es so schön: die Hoffnung stirbt zuletzt. Das heißt aber auch, daß sie irgendwann stirbt.

Zitat
Wie sagte einst Pilatus? "Was ist Wahrheit?"
Aber da bin ich schon wieder beim philosophischen Teil.
Wurde bei Zettel darüber schon mal nachgedacht?



Das weiß ich nicht. Jedenfalls hat Zettel sehr gründlich über Realität nachgedacht; das scheint hier durchaus anwendbar. Beim Lesen ist mir damals vor Begeisterung das Blech weggeflogen, was ich ihm anschließend auch geschrieben habe. In seiner Antwort bekannte er mir, daß er diese Serie für das Beste hielte, das er in ZR gemacht habe. Auch von daher sei nochmal daran erinnert.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

09.05.2013 09:29
#9 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von McCluskey im Beitrag #4
Der NSU-Prozess hat noch nicht einmal richtig begonnen und schon möchte man sich irgendwohin stellen und laut schreien "Ja, seid Ihr denn alle verrückt geworden???" Der Anlässe gab und gibt es viele, die zwei folgenden haben mich schon wieder fassungslos gemacht:

Das Gericht hätte Beate Zschäpe mit Hand- und Fußfesseln in den Saal bringen lassen sollen.

Ein türkischer Beobachter beim NSU-Prozess verlangt vom Oberlandesgericht München, dass das Kruzifix aus dem Verhandlungssaal entfernt wird. Das Kruzifix verstoße gegen die Prinzipien des säkularen Rechtsstaates - und sei eine „Bedrohung“ für alle Nichtchristen.

Sollte das Münchener Gericht diesem permanenten Druck aus Medienlandschaft und Politik widerstehen, darf es sich meiner allervorzüglichsten Hochachtung gewiss sein.


In einer Sache haben sie aber nicht ganz Unrecht und dieser Einwand ist nicht auf türkische Beobachter beschränkt: Die Trennung von Staat und Religion hat auch für viele Deutsche eine große Bedeutung. Und bei der Beobachtung der Türkei begrüßen wir es doch auch, wenn Religion und Staat getrennt sind.

Nein, das Kreuz ist keine Bedrohung, das ist natürlich übertrieben. Aber ein Kreuz gehört in die Kirche und außerdem überall dorthin, wo sich Menschen freiwillig zum Christentum bekennen. Ich werfe mal aus christlicher Sicht den Begriff »Blasphemie« in die Runde und frage: Was hat das Kreuz wirklich im Gerichtssaal zu suchen?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

09.05.2013 10:29
#10 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #2
Dabei wäre es so einfach, diesen Absatz aus dem Bericht der Journalistin richtig zu formulieren. Etwa so:

Das Gericht hat nun die Aufgabe, die Beteiligung Beate Zschäpes genau zu untersuchen. Würde es an dieser Aufgabe scheitern, wäre das ein zweiter und endgültiger Verrat an den Opfern des NSU.

Schwierig, lieber stefanolix. Ist es bereits ein Verrat, wenn ein Gericht, das aus Menschen besteht, Fehler macht? Ich finde, Verrat setzt eine bewusste Handlung voraus. Damit würde sie sich schon in die Nähe des Teils der türkischen Medien begeben, der den deutschen Staat in einem Boot mit den mutmaßlichen Terroristen sieht.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Kritiker Offline



Beiträge: 274

09.05.2013 10:38
#11 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Der NSU prozess wirft einen Schlagschatten auf das Denken von Menschen, für die Vorverurteilung die Regel ist.
Dieses Denken feiert aber in Deutschland schon länger fröhliche Urstände. Aktuelle Beispiele sind

- Die Polizei verhaftet einen (unschuldigen) Verdächtigen in einem Mädchenmord. Lynch Aufrufe im Internet eskalieren fast. Erst als der Unschuldige freigelassen wird, kommen die Menschen zur Besinnung.

- Wird man von der Content-Industrie beschuldigt, einen Film/ein Musikstück oder oder heruntergeladen zu haben, muss man zahlen, auch wenn man unschuldig ist. Eine Prüfung findet nur statt, wenn man das Geld und die Geduld hat, sich zu wehren - und endet so gut wie immer mit Freispruch. Politiker sind aber hart auf Seiten der Content-Industrie und weigern sich, gegen diesen Rechtsmißbrauch vorzugehen.

- Ausländer oder solche, die aussehen wie solche, haben bei Ordnungskräften und der Polizei zu häufig schlechte Karten. Sie werden routinemäßig verdächtigt und kontrolliert und müssen zuerst beweisen, dass sie nichts gemacht haben.

Da die Presse heutzutage versucht, den Menschen nach dem Mund zu schreiben und Umsatz das einzige Kriterium ist, kommt dieses meschliche Denken halt auch in der Presse zum Vorschein und wird verstärkt. Während die Worte der Besonnenheit nicht gehört werden.

Zitat von stefanolix im Beitrag #9

Ich werfe mal aus christlicher Sicht den Begriff »Blasphemie« in die Runde und frage: Was hat das Kreuz wirklich im Gerichtssaal zu suchen?



Nichts - auch wenn ich das Wort Blasphemie zu stark und unangebracht finde.
Das Kreuz im Gerichtssaal ist ein Zeichen historischer Entwicklung. Ob man sich davon lösen möchte oder nicht, kann diskutiert werden. Mit Christentum hat das nichts zu tun.

Der Kritiker

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

09.05.2013 10:39
#12 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #9
Nein, das Kreuz ist keine Bedrohung, das ist natürlich übertrieben. Aber ein Kreuz gehört in die Kirche und außerdem überall dorthin, wo sich Menschen freiwillig zum Christentum bekennen. Ich werfe mal aus christlicher Sicht den Begriff »Blasphemie« in die Runde und frage: Was hat das Kreuz wirklich im Gerichtssaal zu suchen?

Ich finde es gerade im Zusammenhang der im Artikel beschriebenen Vorgänge aus christlicher - nicht aus staatsbürgerlicher - Sicht gut und überhaupt nicht blasphemisch, wenn sich irdische Richter und Ankläger, aber auch Verteidiger und Angeklagte der Tatsache bewusst machen, dass sie eben weltliches Recht sprechen und nicht über Menschen, über ihren Charakter usw. zu Gericht sitzen. Das steht nur Gott zu.

Auch könnte sie ein Kreuz daran erinnern, dass man nicht Menschen, die man aus rechtlicher Sicht ("Ich finde keine Schuld an ihm") freisprechen müsste, nicht dem Volkszorn ausliefern sollte.

Aber ich fürchte, diese Interpretationen sind alle viel zu schön und der banale Grund für das Kreuz ist die Tatsache, dass es sich bei dem Gericht um ein öffentliches Gebäude in Bayern handelt und deshalb rein traditioneller Natur.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Fluminist Offline




Beiträge: 1.927

09.05.2013 10:43
#13 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Zitat von stefanolix im Beitrag #2
Dabei wäre es so einfach, diesen Absatz aus dem Bericht der Journalistin richtig zu formulieren. Etwa so:

Das Gericht hat nun die Aufgabe, die Beteiligung Beate Zschäpes genau zu untersuchen. Würde es an dieser Aufgabe scheitern, wäre das ein zweiter und endgültiger Verrat an den Opfern des NSU.

Schwierig, lieber stefanolix. Ist es bereits ein Verrat, wenn ein Gericht, das aus Menschen besteht, Fehler macht? Ich finde, Verrat setzt eine bewusste Handlung voraus. Damit würde sie sich schon in die Nähe des Teils der türkischen Medien begeben, der den deutschen Staat in einem Boot mit den mutmaßlichen Terroristen sieht.

Gruß Petz

Mit dem Wort 'Verrat' habe ich auch Schwierigkeiten. Es changiert ja zwischen der juristisch-technischen Bedeutung (à la Landesverrat) und der allgemein-moralischen; hier ist offensichtlich letztere gemeint. Aber einen Verrat (in diesem allgemeinen Sinne) an den Prozeßbeteiligten --- und das schließt nicht nur die Opfer, sondern auch die Angeklagten ein --- könnte das Gericht doch nur durch Mißachtung der rechtsstaatlichen Grundsätze begehen.
Im vorliegenden Text schmeckt das Wort 'Verrat' nach zuversichtlich nach Zustimmung heischender Stimmungsmache.

Aber ich habe da noch eine andere naive Frage: Was genau war denn der erste Verrat an den Opfern, und vom wem begangen? War es die ursprüngliche (dem damaligen Erkenntnisstand entsprechend wohl rationale) Ermittlung in Richtung organisiertes Verbrechen?

Fluminist Offline




Beiträge: 1.927

09.05.2013 10:47
#14 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Auch könnte sie ein Kreuz daran erinnern, dass man nicht Menschen, die man aus rechtlicher Sicht ("Ich finde keine Schuld an ihm") freisprechen müsste, nicht dem Volkszorn ausliefern sollte.

Das ist ein sehr schöner Gedanke!

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

09.05.2013 10:54
#15 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Stefanolix
In einer Sache haben sie aber nicht ganz Unrecht und dieser Einwand ist nicht auf türkische Beobachter beschränkt: Die Trennung von Staat und Religion hat auch für viele Deutsche eine große Bedeutung. Und bei der Beobachtung der Türkei begrüßen wir es doch auch, wenn Religion und Staat getrennt sind.

Nein, das Kreuz ist keine Bedrohung, das ist natürlich übertrieben. Aber ein Kreuz gehört in die Kirche und außerdem überall dorthin, wo sich Menschen freiwillig zum Christentum bekennen. Ich werfe mal aus christlicher Sicht den Begriff »Blasphemie« in die Runde und frage: Was hat das Kreuz wirklich im Gerichtssaal zu suchen?



Ich bin ebenfalls der Meinung, daß man das ergebnisoffen diskutieren sollte, lieber Stefanolix, aber nicht jetzt, nicht anläßlich dieses Prozesses (jedenfalls als öffentliche Debatte).

Übrigens liegen hier mein liberaler und mein konservativer Anteil durchaus im Clinch. Der liberale Anteil hat dabei schnell (und gewichtig) argumentiert: in einem sekularen Staat haben religiöse Symbole (Edit: im Gerichtssaal) erstmal nichts verloren.

Der konservative Anteil argumentiert dagegen: Begriffe wie Leitkultur und christliche Traditionen haben eine ordnende Funktion, die dem Zusammenleben (auch und gerade zwischen den Kulturen) zuträglich sein kann. Abgesehen von einer persönlichen Sympathie für solche Vorstellungen (die natürlich kein Argument darstellt, gleichwohl legitimer Teil von Meinungsbildung ist).
Entscheidender ist für mich aber folgendes: schon bei der Debatte um Kruzifixe in Schulen waren die Beschwerdeführer keineswegs liberale Freigeister, sondern stockkonservativ, nämlich orthodoxe Muslime und militante Atheisten; beides also Anhänger von Glaubensvorstellungen, die sich gerade nicht durch besondere Toleranz für Andersgläubige auszeichnen, sondern ihrerseits, so meine Überzeugung, anderen ihre Vorstellungen aufdrücken wollten. Das provozierte damals schon meine konservativen Abwehrreflexe, die ich an dieser Stelle auch heute nicht missen möchte.

Jedenfalls sollte diese Diskussion nicht anläßlich des NSU-Prozesses geführt werden, da er bereits durch vielfältige politische Interessen kontaminiert ist, von denen nicht ein einziges liberal zu nennen wäre.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

ossi_normalo Offline



Beiträge: 20

09.05.2013 11:02
#16 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Das Kruzifix ist in den katholischen Regionen Bayerns überall zu finden, in Schulen, Gerichten, Amtstuben und (aus gutem Grund) in Krankenhäusern. Hier sollte man einfach die sonst ja so vielfach eingeforderte Toleranz aufbringen und das Grundrecht auf Bestandsschutz gewähren.

Die entfesselte Dynamik des medialen Tollhaustreibens, entzündet an dem Prozeß gegen eine so unbedeutende Person wie das Fräulein Zschäpe, gelernte Gärtnerin, läßt sich leicht an der gallopierenden Steigerung der gigantomanischen Apostrophierungen ablesen. Vom "derart wichtigen" über den "vielleicht wichtigsten der letzten Jahrzehnte" bis zum "Jahrhundertprozeß" gehts bisher. Bald wird es der "Jahrtausendprozeß" und der "wichtigste in der Geschichte der Menschheit" sein und so in die Schulbücher eingehen.

Das Problem der Zuschauerplätze hätte sich mühelos durch die der Bedeutung des Prozesses angemessene Verlegung in das Reichtagsgebäude lösen lassen. Die Sitzplätze werden den Journalisten eingeräumt, die ja in ihrer für ganz Deutschland so bedeutungsvollen, selbstlosen Tätigkeit maximal unterstützt werden müssen. Die erste Reihe für politische und mediale Vertreter der Türkei. Die Bundestagsabgeordneten stehen während des Prozesses an den Wänden, um ein Zeichen des Mitgefühls, der Mitverantwortung, der Schuldanerkennung, der Reue und Scham zu setzen.

Angeblich sollen 600 Zeugen geladen sein. Ohne etwas darüber weiter gelesen zu haben, kann man da eine Voraussage machen. Substanzielles beizutragen hätten gewiß die Nachbarin, die die Blumen gegossen hat, vor allem aber die Katze, von deren Rolle bisher verdächtigerweise überhaupt noch keine Rede war. Was wird da vertuscht? Dann 8 Kerle, die in irgendeiner Weise als Unterstützer in Frage kommen, Waffenbeschaffung und so. Weitere 90 Zeugen werden in einer Kneipe gesessen haben, an der Zschäpe vorüberging oder vice versa. Das besta aber werden die 500 Experten sein, die nachweisen, das nazistisches Gedankengut "in der Mitte der Gesellschaft" immer mehr um sich greift. Was dabei aber gewiß nicht vorkommen wird, ist die aufbrechende Fremdenfeindlichkeit in der Mitte Berlins am Prenzlauer Berg.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

09.05.2013 11:12
#17 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von ossi_normalo im Beitrag #16
Angeblich sollen 600 Zeugen geladen sein. Ohne etwas darüber weiter gelesen zu haben, kann man da eine Voraussage machen. Substanzielles beizutragen hätten gewiß die Nachbarin, die die Blumen gegossen hat, vor allem aber die Katze, von deren Rolle bisher verdächtigerweise überhaupt noch keine Rede war. Was wird da vertuscht? Dann 8 Kerle, die in irgendeiner Weise als Unterstützer in Frage kommen, Waffenbeschaffung und so. Weitere 90 Zeugen werden in einer Kneipe gesessen haben, an der Zschäpe vorüberging oder vice versa.

Tappen Sie nicht in die gleiche Falle wie die, denen Sie die Vorwürfe machen, und ziehen Sie nicht apriori die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens in Zweifel. Dafür gibt es keinen Grund. Warum gelingt es allen anderen Kommentatoren hier, ihre Emotionen im Zaum zu halten, und zu Sache zu diskutieren, außer Ihnen? Noch mehr Getöse braucht kein Mensch.

Zitat von ossi_normalo im Beitrag #16
Was dabei aber gewiß nicht vorkommen wird, ist die aufbrechende Fremdenfeindlichkeit in der Mitte Berlins am Prenzlauer Berg.

Wieso sollte sie? Wieso erheben Sie eine Forderung, die noch abwegiger ist als das, was sie kritisieren?

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

adder Offline




Beiträge: 1.073

09.05.2013 11:38
#18 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von McCluskey im Beitrag #4
Der NSU-Prozess hat noch nicht einmal richtig begonnen und schon möchte man sich irgendwohin stellen und laut schreien "Ja, seid Ihr denn alle verrückt geworden???" Der Anlässe gab und gibt es viele, die zwei folgenden haben mich schon wieder fassungslos gemacht:

Das Gericht hätte Beate Zschäpe mit Hand- und Fußfesseln in den Saal bringen lassen sollen.


Ja, was fällt denen auch ein? Da wird die ganze Zeit von den rechtsextremen Medien berichtet (sorry, GELOGEN!!!!), dass diese Massenmörderin und Hitlertochter sich jedes Mal nackt ausziehen muss und in Hand- und Fußfesseln transportiert wird, und dann kann man als guter "linksliberaler" Dschournalist nicht mal Titten sehen

Zitat
Ein türkischer Beobachter beim NSU-Prozess verlangt vom Oberlandesgericht München, dass das Kruzifix aus dem Verhandlungssaal entfernt wird. Das Kruzifix verstoße gegen die Prinzipien des säkularen Rechtsstaates - und sei eine „Bedrohung“ für alle Nichtchristen.



Natürlich. Allerdings nur für Muslims. Heiden sollten besser ruhig sein, denn die sind ja eigentlich nicht einmal Menschen

Sorry für Sarkasmus und Ironie und die völlig überzogene Darstellung, aber i-wie hatte ich beim Lesen genau diese Assoziationen - und dabei verachte ich Nationalsozialisten fast noch mehr als Sozialisten...

Zitat
Sollte das Münchener Gericht diesem permanenten Druck aus Medienlandschaft und Politik widerstehen, darf es sich meiner allervorzüglichsten Hochachtung gewiss sein.



Wird es nicht und kann es auch nicht. Denn jedes Nicht-Nachgeben wird zur allgemeinen Klage, dass aus dem Rechtstaat schon lange ein "rechtsextremer Staat" geworden ist und dass die Politik, Polizei und Gesellschaft versagt hätte.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

09.05.2013 11:46
#19 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #15

Zitat von Stefanolix
In einer Sache haben sie aber nicht ganz Unrecht und dieser Einwand ist nicht auf türkische Beobachter beschränkt: Die Trennung von Staat und Religion hat auch für viele Deutsche eine große Bedeutung. Und bei der Beobachtung der Türkei begrüßen wir es doch auch, wenn Religion und Staat getrennt sind.

Nein, das Kreuz ist keine Bedrohung, das ist natürlich übertrieben. Aber ein Kreuz gehört in die Kirche und außerdem überall dorthin, wo sich Menschen freiwillig zum Christentum bekennen. Ich werfe mal aus christlicher Sicht den Begriff »Blasphemie« in die Runde und frage: Was hat das Kreuz wirklich im Gerichtssaal zu suchen?


Ich bin ebenfalls der Meinung, daß man das ergebnisoffen diskutieren sollte, lieber Stefanolix, aber nicht jetzt, nicht anläßlich dieses Prozesses (jedenfalls als öffentliche Debatte).

Übrigens liegen hier mein liberaler und mein konservativer Anteil durchaus im Clinch. Der liberale Anteil hat dabei schnell (und gewichtig) argumentiert: in einem sekularen Staat haben religiöse Symbole (Edit: im Gerichtssaal) erstmal nichts verloren.

Der konservative Anteil argumentiert dagegen: Begriffe wie Leitkultur und christliche Traditionen haben eine ordnende Funktion, die dem Zusammenleben (auch und gerade zwischen den Kulturen) zuträglich sein kann. Abgesehen von einer persönlichen Sympathie für solche Vorstellungen (die natürlich kein Argument darstellt, gleichwohl legitimer Teil von Meinungsbildung ist).
Entscheidender ist für mich aber folgendes: schon bei der Debatte um Kruzifixe in Schulen waren die Beschwerdeführer keineswegs liberale Freigeister, sondern stockkonservativ, nämlich orthodoxe Muslime und militante Atheisten; beides also Anhänger von Glaubensvorstellungen, die sich gerade nicht durch besondere Toleranz für Andersgläubige auszeichnen, sondern ihrerseits, so meine Überzeugung, anderen ihre Vorstellungen aufdrücken wollten. Das provozierte damals schon meine konservativen Abwehrreflexe, die ich an dieser Stelle auch heute nicht missen möchte.

Jedenfalls sollte diese Diskussion nicht anläßlich des NSU-Prozesses geführt werden, da er bereits durch vielfältige politische Interessen kontaminiert ist, von denen nicht ein einziges liberal zu nennen wäre.



Doch: Das Interesse der Liberalen liegt darin, dass Schaden vom Rechtsstaat abgewendet wird.

In der Sache ist es richtig: Die Diskussion über das Kreuz gehört in ein anderes Forum und vielleicht auch in eine andere Zeit. Ich möchte betonen, dass ich keineswegs durch die Beschwerden der Türken oder der Atheisten auf die Idee gekommen bin, über das Kreuz im Gerichtssaal nachzudenken.

Ich sehe es als überzeugter Liberaler mit christlichen Wurzeln einfach so: Das Gericht ist in einem säkularen Staat ein Ort der irdischen Rechtssprechung. Dort hat das Kreuz nichts zu suchen, ebenso wenig wie ein Symbol einer anderen Weltreligion.

De facto ist doch unser Recht nicht nur durch Ideen aus dem Neuen Testament beeinflusst. De facto ist es noch aus so vielen anderen Quellen beeinflusst, dass die ganze Wand voller Symbole hängen müsste. Und das möchte ich dann doch vermeiden.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

09.05.2013 11:48
#20 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #14
Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Auch könnte sie ein Kreuz daran erinnern, dass man nicht Menschen, die man aus rechtlicher Sicht ("Ich finde keine Schuld an ihm") freisprechen müsste, nicht dem Volkszorn ausliefern sollte.

Das ist ein sehr schöner Gedanke!



Der Gedanke ist aber völlig unabhängig vom Kreuz. Das sollte eine Grundlage unseres demokratischen Rechtsstaats sein. Dann müsste an der Wand ein Grundgesetz angebracht sein.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

09.05.2013 11:50
#21 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Stefanolix
In der Sache ist es richtig: Die Diskussion über das Kreuz gehört in ein anderes Forum und vielleicht auch in eine andere Zeit.



Mit Blick auf das Forum wollte ich so keinesfalls verstanden werden; ich meinte lediglich die öffentliche (politisch-mediale) Debatte. Das wäre ja noch schöner, wenn ich mich hier gegen das Führen bestimmter Diskussionen ausspräche...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

09.05.2013 11:53
#22 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Zitat von stefanolix im Beitrag #9
Nein, das Kreuz ist keine Bedrohung, das ist natürlich übertrieben. Aber ein Kreuz gehört in die Kirche und außerdem überall dorthin, wo sich Menschen freiwillig zum Christentum bekennen. Ich werfe mal aus christlicher Sicht den Begriff »Blasphemie« in die Runde und frage: Was hat das Kreuz wirklich im Gerichtssaal zu suchen?

Ich finde es gerade im Zusammenhang der im Artikel beschriebenen Vorgänge aus christlicher - nicht aus staatsbürgerlicher - Sicht gut und überhaupt nicht blasphemisch, wenn sich irdische Richter und Ankläger, aber auch Verteidiger und Angeklagte der Tatsache bewusst machen, dass sie eben weltliches Recht sprechen und nicht über Menschen, über ihren Charakter usw. zu Gericht sitzen. Das steht nur Gott zu.

Auch könnte sie ein Kreuz daran erinnern, dass man nicht Menschen, die man aus rechtlicher Sicht ("Ich finde keine Schuld an ihm") freisprechen müsste, nicht dem Volkszorn ausliefern sollte.

Aber ich fürchte, diese Interpretationen sind alle viel zu schön und der banale Grund für das Kreuz ist die Tatsache, dass es sich bei dem Gericht um ein öffentliches Gebäude in Bayern handelt und deshalb rein traditioneller Natur.

Gruß Petz



Aber den Sinn oder Unsinn von Traditionen kann man doch hinterfragen? Muss ich dafür Beispiele aus der Entwicklung unseres Rechtssystems nennen? Wir haben in unserem Rechtsstaat die Todesstrafe abgeschafft, weil sie uns barbarisch erscheint. Über Jahrhunderte waren gleichgeschlechtliche Beziehungen ein Straftatbestand. Wollen wir das alles wieder einführen, weil es mal »Tradition« war?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

09.05.2013 11:53
#23 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #20
Zitat von Fluminist im Beitrag #14
Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Auch könnte sie ein Kreuz daran erinnern, dass man nicht Menschen, die man aus rechtlicher Sicht ("Ich finde keine Schuld an ihm") freisprechen müsste, nicht dem Volkszorn ausliefern sollte.

Das ist ein sehr schöner Gedanke!



Der Gedanke ist aber völlig unabhängig vom Kreuz. Das sollte eine Grundlage unseres demokratischen Rechtsstaats sein. Dann müsste an der Wand ein Grundgesetz angebracht sein.

Kein Widerspruch. Aber du hast explizit nach der christlichen, nicht nach der staatsbürgerlichen Sicht gefragt.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

09.05.2013 11:55
#24 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #21

Zitat von Stefanolix
In der Sache ist es richtig: Die Diskussion über das Kreuz gehört in ein anderes Forum und vielleicht auch in eine andere Zeit.


Mit Blick auf das Forum wollte ich so keinesfalls verstanden werden; ich meinte lediglich die öffentliche (politisch-mediale) Debatte. Das wäre ja noch schöner, wenn ich mich hier gegen das Führen bestimmter Diskussionen ausspräche...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding



Das hatte ich auch nicht so aufgefasst ;-)
Aber wir haben ja in der Tat ein Pro-und-Contra-Forum. Da könnte man losgelöst von der Diskussion um den NSU-Prozess darüber reden.

Herzliche Grüße
Stefan

.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

09.05.2013 11:58
#25 RE: Meckerecke: Die Schuldvermutung antworten

Lieber adder,

Zitat von adder
und dann kann man als guter "linksliberaler" Dschournalist nicht mal Titten sehen



ich verstehe Ihre Erregung, möchte aber auf diese Passage der Forumsregeln aufmerksam machen (Hervorhebung von mir):

Zitat von Forumsregeln

Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt


Ist zwar ein "minder schwerer Fall", aber dennoch: paßt nicht so richtig.

Ich schreibe das jetzt mehr für die Zukunft und für den Fall, daß Sie begeisterte (und zur Steigerung gewillte) Nachahmer finden sollten.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding (Moderator)

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