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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 134 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.04.2013 12:57
Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Noch eine Preisverleihung.

Geonaut 2 Offline



Beiträge: 9

27.04.2013 13:25
#2 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Danke für diesen mich bewegenden Hinweis.
Kam das gestern in den Nachrichten? In meiner blöden Zeitung stand nichts davon.

Ich war damals 25 J. alt und arbeitete im Herbst 77 als Geologie-Student in der Eifel, nahe der belgischen
Grenze. Dort kam ich dann auch mal in eine dramatische Polizeikontrolle mit vorgehaltener entsicherter Pistole.
Und ich Depp hatte meinen Ausweis nicht dabei. Ging aber alles gut.
Am Morgen nach Mogadishu habe ich zum ersten Mal eine Bildzeitung gekauft, denn was anderes gab in dem Dorf nicht.

Ich habe damals aber auch eine Kluft bemerkt, die zwischen (sehr sehr vielen) Studenten meiner Altersgruppe
und dem "richtigen", dem arbeitenden, unverbildeten Volk sichtbar wurde. Die Abscheu vor den deutschen und
palästinensischen Terroristen, die das Deutsche Volk empfand, war entweder nicht, oder deutlich schwächer
audgeprägt.
Das hat zu einer Entfremdung zwischen mir und meiner studentischen Generation geführt.
Wenn ich bedenke, eine von mir angebetete Theologiestudentin (Pastorentochter und sehr mäßig links) schrieb
ein Trauergedicht, als die Todes-Nachricht aus Stammheim kam. Ich fasste es einfach nicht.

Nochmals danke
es grüßt

Geonaut.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.04.2013 15:01
#3 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Geonaut
Kam das gestern in den Nachrichten? In meiner blöden Zeitung stand nichts davon.



Lieber Geonaut 2, ich bin heute Morgen zunächst auf diesen Artikel gestoßen:
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...e-Schleyer.html

Später noch auf diesen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...n-12163839.html

Danke auch für Ihre Schilderungen. In der Tat, so eine Fahrzeugkontrolle mit vorgehaltener Maschinenpistole habe ich damals auch einmal erlebt, allerdings von der Rücksitzbank aus

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Kallias Offline




Beiträge: 2.291

27.04.2013 16:01
#4 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Das ist eine Zeit zwiespältiger Empfindungen gewesen. Die Terroristen mussten natürlich gejagt und gefangen werden - und wenn sich welche von ihnen umgebracht hatten, freute ich mich mit meinen Klassenkameraden darüber (damals war ich 15).

Die linken Lehrer an unserem oberbayrischen Gymnasium versuchten, so gut sie konnten, abzuwiegeln. "Wer glaubt denn, Andreas Baader könnte in 30 Jahren Bundeskanzler sein?" Das glaubte dann niemand. Tot war trotzdem besser, fanden die meisten von uns.

In der Klasse wurde heftig über die Todesstrafe diskutiert, und zwar nicht in der einfachen Variante: Todesstrafe für Mörder, sondern in der Geiselvariante: zehn von denen für jeden ermordeten Bürger. Wenn ich mich richtig erinnere, war die Mehrheit der Klasse für diesen Ansatz. Ich allerdings nicht, ich war überhaupt gegen die Todesstrafe.

Und ich war für die Erpressbarkeit des Staates. Ich verstehe bis heute nicht, weshalb der Bürger erpressbar sein sollte, der Staat aber nicht. Wenn bei räuberischer Erpressung die Güterabwägung ergibt, dass der mögliche Verlust des Lösegeldes weniger schwer wiegt als der Verlust eines Menschenlebens, warum wiegt dann der Tod Schleyers weniger als die möglichen Gefahren, die aus der Freilassung Baaders resultieren könnten?

Und schließlich das Kontaktsperregesetz. Inhaltlich fand ich es gut. Man kann nicht dulden, dass Rechtsanwälte Terroristen beim Terrorismus helfen. Was mich damals aber schockierte, war die Geschwindigkeit, mit der das Gesetz durch das Parlament gepeitscht wurde. Damals bekam mein Vertrauen in den Rechtsstaat den ersten Knacks: wenn "die" in Schwierigkeiten geraten, dann ist der Rechtsstaat schneller weg, als man schauen kann! Das war für mich wohl die prägendste Erfahrung aus der Zeit der Schleyer-Entführung.

Herzliche Grüße,
Kallias

ungelt Offline



Beiträge: 119

27.04.2013 16:03
#5 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat
"Gratulation an die Jury, Gratulation an Helmut Schmidt.

Und eine Gratulation an Sie, ein für mich sehr bewegender Beitrag. Genau an diese Situation mußte ich gestern denken, als ich hier in einem anderen Zusammenhang gegen das imperative Mandat und für die persönliche Verantwortung von Politikern argumentiert habe.

Mein erstes politisches „Flashbulb-Memory“ Ereignis erlebte ich übrigens, als J.F.Kennedy erschossen wurde: das tschechische Radio schaltete zunächst auf klassische Musik um, wie immer bei solchen Ereignissen. Dann folgte die Meldung, danach wieder klassische Musik. (Zu dem Zeitpunkt lebte er noch.) Ich kann auch genau sagen wo ich gestanden bin und den Klang der Stimme des Sprechers würde ich sofort wiedererkennen. Kennedy war mir damals schon ein Begriff, diese Hoffnung, die er in den Leuten weckte, übertrug sich offenbar verlustfrei auch durch den eisernen Vorhang.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.04.2013 17:28
#6 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Kallias
Und ich war für die Erpressbarkeit des Staates. Ich verstehe bis heute nicht, weshalb der Bürger erpressbar sein sollte, der Staat aber nicht. Wenn bei räuberischer Erpressung die Güterabwägung ergibt, dass der mögliche Verlust des Lösegeldes weniger schwer wiegt als der Verlust eines Menschenlebens, warum wiegt dann der Tod Schleyers weniger als die möglichen Gefahren, die aus der Freilassung Baaders resultieren könnten?



Ich verstehe die von Ihnen geschilderten Zwiespältigkeiten sehr gut, lieber Kallias. Im obigen Beispiel teile ich sie aber nicht. Ich glaube, daß es damals nicht nur um die abzuwehrenden erneuten Terrortaten der "Stammheimer" ging; wer weiß, vieleicht wäre man ihrer nach einer erfolgten Ausreise nach Aden schnell wieder habhaft geworden? Es ging um das, ich nenne es mal "pädagogische Beispiel", das eine Regierung gibt, wenn sie sich in solcher Weise erpreßbar zeigt. Vermutlich hätten wir heute noch Entführungen dieses Stiles, und sei es aus dem kriminellen Milieu, wenn Schmidt damals nachgegeben hätte. Mit vielen freigepressten Schwerverbrechern, Terroristen usw.

Das ist, wenn sich Bürger erpressbar zeigen "sollen", anders. Nach Lösegeldübergabe werden die Täter gejagt; es gibt keine staatlich-pädagogische Gratifikation der Tat; selbst dann nicht, wenn man der Täter nicht habhaft wird.

Eine Erpreßbarkeit des Staates damals hätte erwartbar, direkt (wenn der Staat irgendwann wieder aufgehört hätte, sich erpressen zu lassen) oder indirekt (durch freigelassene Verbrecher) bis heute viele Leben gekostet und den Rechtsstaat vermutlich in größere Schwierigkeiten gebracht als es ein Kontaktsperregesetz, und die Art wie es zustande gekommen ist, je schaffen könnte.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.04.2013 17:34
#7 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von ungelt
Und eine Gratulation an Sie, ein für mich sehr bewegender Beitrag.



Vielen Dank, lieber Ungelt, das freut mich sehr.

Zitat
Mein erstes politisches „Flashbulb-Memory“ Ereignis erlebte ich übrigens, als J.F.Kennedy erschossen wurde: das tschechische Radio schaltete zunächst auf klassische Musik um, wie immer bei solchen Ereignissen. Dann folgte die Meldung, danach wieder klassische Musik. (Zu dem Zeitpunkt lebte er noch.) Ich kann auch genau sagen wo ich gestanden bin und den Klang der Stimme des Sprechers würde ich sofort wiedererkennen. Kennedy war mir damals schon ein Begriff, diese Hoffnung, die er in den Leuten weckte, übertrug sich offenbar verlustfrei auch durch den eisernen Vorhang.



Das kann ich gut nachvollziehen. Auch als jemand, der das nicht erlebt hat, schocken mich die Bilder immer noch. Ich bin aber nicht sicher, ob Kennedy, damals wie heute, nicht ein wenig verklärt wurde und wird. Das Problem mit den Hoffnungsträgern ist ja, daß sie irgendwann liefern müssen. Ich vermute, daß Kennedy seine Entzauberung (z. B. durch sein Engagement in Vietnam) wegen seiner Ermordung nicht mehr erlebt hat. Bei Obama ist das freilich anders.



Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.04.2013 18:05
#8 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von ungelt im Beitrag #5

Zitat
"Gratulation an die Jury, Gratulation an Helmut Schmidt.
Und eine Gratulation an Sie, ein für mich sehr bewegender Beitrag. Genau an diese Situation mußte ich gestern denken, als ich hier in einem anderen Zusammenhang gegen das imperative Mandat und für die persönliche Verantwortung von Politikern argumentiert habe.


Das mit dem imperativen Mandat ist ja so eine Sache (weshalb ich nicht darauf eingegangen bin, in dem anderen Zusammenhang). Ein Mandat ist realiter immer imperativ. Wen soll der Repräsentant denn repräsentieren? Sich selbst?

Schließlich geht der Abgeordnete vor seiner Wahl auf den Wählerwillen ein, wirbt für seine Ideen und legt sich in groben Zügen fest. Und dafür erhält er das Vertrauen, welches er nicht enttäuschen sollte. Er erhält also das imperatives Mandat - seiner Wähler. Der Unterschied ist eben eher wessen imperatives Mandat es ist: vom Wähler oder von der Partei. Das kann sich decken, muss es aber nicht.
Das Verbot eines imperativen Mandats ist deshalb m.E. ähnlich gefährlich wie seine ausdrückliche Forderung. Und es ist in seinem Idealismus auch unrealistisch.

Auch Helmut Schmidt hatte ein Mandat welches er wohl mehr imperativ verstand. Er musste Schaden von der Bundesrepublik abwenden. Diese Gefahr bestand. Die Bundesrepublik befand sich in einem nicht erklärten Ausnahmezustand und die Entscheidung von Helmut Schmidt könnte als Beendigung dieses Zustandes angesehen werden.
Sein imperatives Mandat hat er über sein persönliches gestellt. Dafür, für seine Loyalität dem Rechtsstaat gegenüber, hat er m.E. diesen Preis verdient. Das ist es was ich von einem Politiker erwarte. Sich selbst und seine Gefühle zurückzunehmen und denen zu dienen, denen er sein Mandat verdankt. Mit bestem Wissen und Gewissen.
Diese charakterliche Stärke hat Helmut Schmidt auch bei der Durchsetzung des NATO-Doppelbeschlusses unter Beweis gestellt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hausmann Offline



Beiträge: 710

27.04.2013 18:28
#9 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8

Er musste Schaden von der Bundesrepublik abwenden. Diese Gefahr bestand. Die Bundesrepublik befand sich in einem nicht erklärten Ausnahmezustand und die Entscheidung von Helmut Schmidt könnte als Beendigung dieses Zustandes angesehen werden.

Laie: Gibt es das eigentlich noch: Schaden von der Bundesrepublik abwenden und so? Oder anders: Wie wird das, rein theoretisch denkbare, Anrichten eines entsprechenden Schadens geahndet? [Es muß ja nicht so enden wie bei früheren Bankdirektoren, die das Vermögen ihrer Kunden verzockt hatten.] mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Paul Offline




Beiträge: 1.285

27.04.2013 18:43
#10 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Lieber Andreas Doeding,
vielen Dank für diesen Artikel.
Diese Zeit habe ich in "der ersten Reihe" sitzend als 40-jähriger mit erlebt, nein, mit erlitten.

Nach Lorenz war ich beruhigt über die Standfestigkeit der Bundesrepublik. Meine Phantasie hat mir beunruhigende Vorstellungen für einen erpressbaren Staat Bundesrepublik eröffnet. Befürchtet habe ich auch eine politische Erpressbarkeit. Für mich war damals schon die RAF ohne eine zumindest duldende Unterstützung durch den Ostblock nicht vorstellbar. Die DDR stand in diesem Zusammenhang für mich damals in vorderster Front. Die offenkundigen Verbindungen der RAF zu den arabischen Terrororganisationen waren für mich damals ein Hinweis, eine Bestätigung für meine Vermutung.
Die Entscheidung im Erpressuntgsfall Schleyer hat mich in gewisser Weise beruhigt. Der Staat Bundesrepublik Deutschland lässt sich durch Terrororganisationen nicht erpressen. Das war für mich auch in politischer Hinsicht eine große Beruhigung.
Bundeskanzler Schmidt hat mir damals leid getan, dass er diese Entscheidung fällen musste. Dankbar bin ich dafür, dass ich durch ein gütiges Geschick davor bewahrt wurde, ähnlich schicksalhafte Entscheidungen zu fällen.

War nicht diese Standhaftigkeit die Voraussetzung für den Nachrüstungsbeschluss?

Durch den Nachrüstungsbeschluss der Bundesrepublik, auch hier sehe ich ein nicht zu unterschätzendes Verdienst Helmut Schmidt's, fühle ich mich in meiner Auffassung bestätigt. Wäre der überhaupt möglich gewesen, wenn die Bundesrepublik sich hätte durch die RAF erpressen lassen?

Nochmals, Danke, Andreas Doeding.

MfG, Paul

ungelt Offline



Beiträge: 119

27.04.2013 20:12
#11 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Ein Mandat ist realiter immer imperativ. Wen soll der Repräsentant denn repräsentieren? Sich selbst?
Ich vertrete diese meine gegenteilge Meinung jetzt schon unverändert so an die 25 jahre. (Womit sie natürlich nicht richtger wird, kann man dazu natürlich zurecht sagen.) Es begann bei mir mit der Forderung des "Fundi" Flügels bei den Grünen, die in den achtziger Jahren das imperative Mandat für die grünen Abgeordneten forderten. Die hatten ja die Vorstellung, daß jeder einzelne Abgeordnete so eine Art mechanische Puppe ist, die auf Anweisung der "Basis" mal dieser und mal anderer Meinung zu sein hat. (Oder zumindest so abzustimmen hat.) Nicht nur daß ich das für falsch gehalten habe, mir ist bei dieser Vorstellung richtig übel geworden - ich hatte ja damals gerade erst ein Land verlassen, in dem die Abgeordneten genau so agierten. (Was natürlich ebenfalls kein richtiges Argument ist.)

Mir fehlen wie Sie wissen (oder ahnen) natürlich die theoretischen Grundlagen, um es rechtlich oder sonstwie korrekt zu begründen. Hätte ich sie aber, würde das vermutlich trotzdem nicht viel weiter führen. Sie wissen ja, wenn sich zwei Experten treffen, schweben mindestens vier grundsätzlich richtige aber sich widersprechende Meinungen im Raum ;-)

Daher nur meine absolut laienhafte Meinung:

Könnte es denn nicht sein, daß der Repräsentant einer Gruppe, indem er als Representant dieser Gruppe gewählt wurde, genug "Eigenschaften" besitzt, um diese Gruppe für den ihm übertragenen Zeitraum vollumfänglich zu repräsentieren? Das er dann eben nicht "sich selbst" repräsentiert, sondern die Gruppe, die ihn (aus)gewählt hatte? Es ist ja praktisch undurchführbar, zu jedem Zeitpunkt eine Meinungsbildung und Abstimmung unter seinen Wählern zu veranstalten, um herauszufinden, wie den im Augenblick der Sinneswandel der Gruppe so ist. Irgendwo muß ein "Schnitt" eingebaut sein. Warum nicht zum Zeitpunkt der Wahl?

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Schließlich geht der Abgeordnete vor seiner Wahl auf den Wählerwillen ein, wirbt für seine Ideen und legt sich in groben Zügen fest. Und dafür erhält er das Vertrauen, welches er nicht enttäuschen sollte.
Also ich hoffe doch, daß ein Bewerber für ein politisches Amt seine eigene politische Position anbietet und zur Wahl stellt, und nicht irgend einen für mich dubiosen "Wählerwillen". Das nennt sich soweit mir bekannt ist Opportunismus, und das erwarte ich von einem Bewerber für ein Amt auf keinen Fall. Das es oft so ist, bestreite ich nicht, nur möchte ich davon dann keine Regeln ableiten, die für alle und alle Zeiten gelten sollen.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Auch Helmut Schmidt hatte ein Mandat welches er wohl mehr imperativ verstand. Er musste Schaden von der Bundesrepublik abwenden.
Ich sehe das anders. Warum sind sie denn der Meinung, daß das "imperative Mandat der Bundesrepublik Deutschland" im Gegensatz zu seinem Gewissen stand?. Wenn man eine solche Funktion hat, "ist man Bundesrepublik Deutschland" und denkt dann hoffentlich so. Zumindest sollte es so sein, auch wenn es heute wohl eher anders gehandhabt wird.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
"Sein imperatives Mandat hat er über sein persönliches gestellt.
Meiner Meinung gerade nicht. Befolgte er etwa das imperatives Mandat seiner SPD Fraktion in sachen NATO Doppelbeschluß? Das Zähneknirschen der Abgeordneten im Bundestag konnte man problemlos bis nach Bayern hören. Oder hatte er dafür ein "imperatives Mandat der Bundesrepublik Deutschland"? Wer hat es definiert? Oder war das doch das imperative Mandat seines Gewissens? Und wer soll überhaupt entscheiden, welchem Mandat nun in der einen oder anderen Lage Folge zu leisten ist? Das Problem hat keine vernünftige Lösung, es kommt am Ende immer nur auf den Kopf des "Repräsentanten" an. Und dabei sollte man es dann auch belassen.


******

Ich habe mich jetzt etwas verausgabt und bitte ausdrücklich um Einmischung und weitere Meinungen zu diesem Thema. Meine Zeit und Energie ist im Moment sehr beschränkt, aber ich habe hoffentlich das für mich wichtigste erwähnt. Ich bitte in diesem Zusammenhang auch darum, meine grammatikalischen Defizite großzügig zu ignorieren.

Herzlich, Ungelt

edit: Satzbau, und noch einmal..

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

27.04.2013 20:58
#12 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Meine erste Erinnerung an die RAF sind die Fahndungsplakate, die im Bahnhofsgebäude meines Heimatdorfs an der Wand hingen. Diese Polizeibilder hatten immer etwas Furchteinflößendes, sodass ich vor jeder frühkindlichen Zugfahrt argwöhnte, einer dieser Verbrecher würde gleich mit gezückter Waffe ums Eck kommen.

Dieser prägende Eindruck mag dafür verantwortlich sein, warum ich spätere Filme über die RAF, in denen die Terroristen als stylish-adrette Popikonen dargestellt werden, immer mit einem wohl viszeralen Befremden betrachtet habe: Denn in meinen Augen hat(te) der deutsche Terrorismus unauslöschlich das wenig schmeichelhafte Gesicht der Personen auf den Fahndungsplakaten.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.04.2013 21:23
#13 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Paul
Lieber Andreas Doeding,
vielen Dank für diesen Artikel.
Diese Zeit habe ich in "der ersten Reihe" sitzend als 40-jähriger mit erlebt, nein, mit erlitten.



Lieber Paul,

Ihnen möchte ich einmal danken für Ihre vielen lebensnahen und lebenserfahrenen Kommentare, die ich in den vergangenen Monaten, seit ich hier bin, mit großem Gewinn gelesen habe. Das wollte ich Ihnen übrigens schon länger einmal schreiben.

Haben Sie die damaligen Ereignisse eigentlich aus west- oder aus ostdeutscher Perspektive erlebt?

Ganz herzlichen Gruß,
Andreas Döding

schattenparker Offline



Beiträge: 150

27.04.2013 21:25
#14 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Ich war etwas über 20 und BWL-Student in Köln, als Schleyer ermordert wurde.

Ich war damit ein für allemal tiefenimprägniert gegenüber sämtlichen Argumenten, die die RAF oder ihr nahestehende Kreise anführen konnten. Derartigen Mördern hätte ich nicht einmal mehr zuhören wollen.

Schmidt habe ich damals zugestimmt, daß man sich von einer solchen Bande nicht erpressen lassen dürfe, schon, um nicht die nächsten Erpressungen einzuladen, habe aber auch die Schleyers verstanden, die - leicht nachvollziehbar - anders darüber dachten.

Deshalb empfinde ich es auch als eine anrührende und versöhnliche Geste, daß Schmidt jetzt den Schleyer-Preis erhalten hat.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

27.04.2013 21:39
#15 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #4
"Wer glaubt denn, Andreas Baader könnte in 30 Jahren Bundeskanzler sein?" Das glaubte dann niemand.

Wie wär's damit: "Wer glaubt denn, Gudrun Ensslins Anwalt werde in 25 Jahren Bundesinnenminister sein?" Hätten vielleicht auch die Wenigsten gedacht.
Zitat von Noricus im Beitrag #12
Meine erste Erinnerung an die RAF sind die Fahndungsplakate, die im Bahnhofsgebäude meines Heimatdorfs an der Wand hingen. Diese Polizeibilder hatten immer etwas Furchteinflößendes, sodass ich vor jeder frühkindlichen Zugfahrt argwöhnte, einer dieser Verbrecher würde gleich mit gezückter Waffe ums Eck kommen.

Dieser prägende Eindruck mag dafür verantwortlich sein, warum ich spätere Filme über die RAF, in denen die Terroristen als stylish-adrette Popikonen dargestellt werden, immer mit einem wohl viszeralen Befremden betrachtet habe: Denn in meinen Augen hat(te) der deutsche Terrorismus unauslöschlich das wenig schmeichelhafte Gesicht der Personen auf den Fahndungsplakaten.

Danke für diese Reminiszenz - genauso ist es mir gegangen. Meine tiefsitzende Skepsis den linken Ideen gegenüber verdanke ich wohl zum Teil auch dem traumatisierenden Wirken der RAF.

Kallias Offline




Beiträge: 2.291

27.04.2013 22:34
#16 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Eine Erpreßbarkeit des Staates damals hätte erwartbar, direkt (wenn der Staat irgendwann wieder aufgehört hätte, sich erpressen zu lassen) oder indirekt (durch freigelassene Verbrecher) bis heute viele Leben gekostet
Vielleicht, vielleicht nicht. Die "RAF" hatte nie Probleme mit dem Nachwuchs, sie war nicht auf Freipressungen angewiesen, um die Lücken zu füllen. Wäre der Staat erpressbar geblieben, hätte es möglicherweise mehr Entführungen gegeben und entsprechend weniger Mordanschläge.

Herzliche Grüße, Kallias

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.04.2013 22:44
#17 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Kallias
Vielleicht, vielleicht nicht. Die "RAF" hatte nie Probleme mit dem Nachwuchs, sie war nicht auf Freipressungen angewiesen, um die Lücken zu füllen. Wäre der Staat erpressbar geblieben, hätte es möglicherweise mehr Entführungen gegeben und entsprechend weniger Mordanschläge.



Möglicherweise. Aber ich wüßte in diesem Fall keine denkbare Variante, die zu dem hier geführt hätte (sorry, ist der Stern):
http://www.stern.de/politik/deutschland/...ter-617658.html

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Paul Offline




Beiträge: 1.285

27.04.2013 22:47
#18 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13

Zitat von Paul
Lieber Andreas Doeding,
vielen Dank für diesen Artikel.
Diese Zeit habe ich in "der ersten Reihe" sitzend als 40-jähriger mit erlebt, nein, mit erlitten.




Haben Sie die damaligen Ereignisse eigentlich aus west- oder aus ostdeutscher Perspektive erlebt?



Lieber Herr Doeding,
danke für die "Blumen". Bin richtig rot gworden.

So wie es heute in der Reklame heißt: "Mit dem Zweiten...", gab es damals für das Erste die Reklame mit dem "Sitzen in der ersten Reihe".

Als DDR-Bürger habe ich mich wie folgt beschrieben: "Am Tage bin ich staatenlos und abends Bundesbürger und "sitze in der ersten Reihe"." Das blieb bis zum, "bitteren Ende" so, das für mich nicht bitter war.

Meine Ängste, die ich beschrieben habe, waren die eines Ostdeutschen, der befürchtete, dass die Entwicklung in der Bundesrepublik einen Verlauf nehmen könnte, die meine Situation noch schwieriger machen würde.
Die Politik von Brandt bereitete mir Sorge und die Position der SPD ab 1988 machte mir Angst. (Stolpe mit der Theorie von der Kirche im Sozialismus ließ mich nur Schlimmes befürchten.)
Das waren meine Sorgen damals, die mich die Politik in der Bundesrepublik aufmerksam verfolgen ließen.
Obwohl mehr CDU/CSU eingestellt, empfand ich Schmidt als einen Lichtblick.

Herzliche Grüße, Paul

Nola Offline



Beiträge: 1.719

28.04.2013 09:56
#19 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Zitat von Doeding im Beitrag #6
Eine Erpreßbarkeit des Staates damals hätte erwartbar, direkt (wenn der Staat irgendwann wieder aufgehört hätte, sich erpressen zu lassen) oder indirekt (durch freigelassene Verbrecher) bis heute viele Leben gekostet
Vielleicht, vielleicht nicht. Die "RAF" hatte nie Probleme mit dem Nachwuchs, sie war nicht auf Freipressungen angewiesen, um die Lücken zu füllen. Wäre der Staat erpressbar geblieben, hätte es möglicherweise mehr Entführungen gegeben und entsprechend weniger Mordanschläge.

Herzliche Grüße, Kallias


Innerhalb einer "Home-Story" bei Helmut und Loki Schmidt vor ca. 5 Jahren vom ARD gesendet, erklärten beide, daß sie damals hinterlegt hatten, das im Entführungsfall ihrer Personen nicht nachgegeben werden dürfe. Entscheidungsbefugte wären damit von irgendeiner "Schuld" freigesprochen. Ich fand das auch von Loki Schmidt eine starke Entscheidung und ich empfinde noch immer großen Respekt vor der Lebensleistung dieser Frau.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

28.04.2013 10:12
#20 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von ungelt im Beitrag #11

Könnte es denn nicht sein, daß der Repräsentant einer Gruppe, indem er als Representant dieser Gruppe gewählt wurde, genug "Eigenschaften" besitzt, um diese Gruppe für den ihm übertragenen Zeitraum vollumfänglich zu repräsentieren? Das er dann eben nicht "sich selbst" repräsentiert, sondern die Gruppe, die ihn (aus)gewählt hatte? Es ist ja praktisch undurchführbar, zu jedem Zeitpunkt eine Meinungsbildung und Abstimmung unter seinen Wählern zu veranstalten, um herauszufinden, wie den im Augenblick der Sinneswandel der Gruppe so ist. Irgendwo muß ein "Schnitt" eingebaut sein. Warum nicht zum Zeitpunkt der Wahl?

Ja natürlich. So ist die Ablehnung eines imperativen Mandats in repräsentativen Demokratien ja auch gedacht, denke ich. Nur erwarten ja die Wähler, dass die Repräsentanten dann auch so abstimmen. Und weil das viele im Bundestag eben nicht getan haben, hat sich die AfD über sehr viel Zuspruch freuen können.
Das Imperative an einem Mandat bezieht sich eben nicht nur auf die Partei sondern auch auf den wählenden Bürger. Volksabstimmungen zum Beispiel, sind eigentlich das beste Beispiel für ein imperatives Mandat. Da werden die gewählten Abgeordneten nicht mal zu mechanischen Puppen sondern völlig überflüssig.
Besten Dank für den Exkurs zu den Grünen. Das passt ja mal wieder.

Zitat von ungelt im Beitrag #11
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Schließlich geht der Abgeordnete vor seiner Wahl auf den Wählerwillen ein, wirbt für seine Ideen und legt sich in groben Zügen fest. Und dafür erhält er das Vertrauen, welches er nicht enttäuschen sollte.
Also ich hoffe doch, daß ein Bewerber für ein politisches Amt seine eigene politische Position anbietet und zur Wahl stellt, und nicht irgend einen für mich dubiosen "Wählerwillen". Das nennt sich soweit mir bekannt ist Opportunismus, und das erwarte ich von einem Bewerber für ein Amt auf keinen Fall. Das es oft so ist, bestreite ich nicht, nur möchte ich davon dann keine Regeln ableiten, die für alle und alle Zeiten gelten sollen.

Seine eigene politische Position? Wenn die nicht kompatibel mit der seiner Partei und/oder der Mehrheit in seinem Wahlkreis ist, wird er kein Abgeordneter werden.
Opportunismus ist das nächste Thema. Ein Begriff der in seiner negativen Bedeutung viel Heuchelei enthält. Eigentlich muss jeder Politiker mehr oder weniger ein Opportunist sein.

Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunism...cal_opportunism
Accusations of "opportunism" may be made without proof being available, and they may be open to debate. In this sense, Milton Friedman remarked that "One man's opportunism is another man's statesmanship".[23] A politician might for instance argue that, although his action seems unprincipled at first sight, when placed in a broader perspective it conforms exactly to what his constituency believes in. In an act of persuasion, he aims to convince people that his action is principled. Whether he is correct or not, may however be knowable only with the benefit of hindsight, long after the action occurred; the total effect of a strategic political decision may not be known until years or even decades after it was taken. When the outcome of an action is uncertain, a politician might argue, "History will prove me right."



Zitat von ungelt im Beitrag #11
Warum sind sie denn der Meinung, daß das "imperative Mandat der Bundesrepublik Deutschland" im Gegensatz zu seinem Gewissen stand?

Weil er es gesagt hat.

Zitat von http://www.t-online.de/nachrichten/panor...in-schuld-.html
Mir ist sehr klar bewusst, dass ich - trotz aller redlichen Bemühungen - am Tode Hanns Martin Schleyers mitschuldig bin.


Und ich weiß aus früheren Interviews mit ihm, dass er sich bei seiner Entscheidung dieses Konflikts bewusst war. Diese stand nicht im Gegensatz zu seinem Gewissen. Er hatte einfach zwei davon und musste sich für eines entscheiden. Deshalb trägt er jetzt diese Schuld mit sich.
Es wäre für ihn persönlich, sein weiteres Leben betreffend, einfacher gewesen, hätte er sich anders entschieden.

Zitat von ungelt im Beitrag #11
Befolgte er etwa das imperatives Mandat seiner SPD Fraktion in sachen NATO Doppelbeschluß? Das Zähneknirschen der Abgeordneten im Bundestag konnte man problemlos bis nach Bayern hören. Oder hatte er dafür ein "imperatives Mandat der Bundesrepublik Deutschland"? Wer hat es definiert? Oder war das doch das imperative Mandat seines Gewissens? Und wer soll überhaupt entscheiden, welchem Mandat nun in der einen oder anderen Lage Folge zu leisten ist?

Ich denke mal, dass die Wähler vom Bundeskanzler die Einhaltung seines Amtseides erwarten. Eben Schaden von der Bundesrepublik abzuwenden. Das kann als imperativ bezeichnet werden aber vielleicht überdehne ich den Begriff an dieser Stelle.
Der NATO-Doppelbeschluss kam auf seinen Druck hin zustande. Er sah die Bundesrepublik von SS 20 bedroht, er sah die Gefahr eines Atomkrieges auf deutschem Boden.

Zitat von http://www.welt.de/politik/deutschland/a...sein-Leben.html
Demnach vertraute Schmidt – heute 94 – einem ausländischen Regierungschef an, bei einem "Ansteigen öffentlicher Emotionen" müsse er das persönliche Risiko auf sich nehmen, sich "unter Umständen erschießen zu lassen". Und ein Diplomat notierte, Schmidt habe ihm gesagt, er sei bereit, sich für den Nato-Doppelbeschluss "sogar physisch umbringen zu lassen".


Natürlich war das eine Gewissensentscheidung und zwar eine der Pflichterfüllung. Hier deckte sich was bei der Entscheidung um Hans Martin Schleyer nicht deckungsgleich war.
Es ging beim NATO-Doppelbeschluss nicht um die Abwägung irgendwelcher ethischen Fragen wie das die Demonstrationen von Pazifisten und Appeasement-Anhängern suggerierten. Es ging um die Beendigung der gescheiterten Entspannungspolitik und um die Verhinderung der Erpressbarkeit des Westens durch die Sowjetunion. Und letztlich um den Gewinn des kalten Krieges.
Seinen Wählern gegenüber vertrat er letztlich kein imperatives Mandat mehr, auch nicht seiner Partei. Aber seinen Amtseid nahm er sehr ernst.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

28.04.2013 10:27
#21 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Nola
Innerhalb einer "Home-Story" bei Helmut und Loki Schmidt vor ca. 5 Jahren vom ARD gesendet, erklärten beide, daß sie damals hinterlegt hatten, das im Entführungsfall ihrer Personen nicht nachgegeben werden dürfe. Entscheidungsbefugte wären damit von irgendeiner "Schuld" freigesprochen. Ich fand das auch von Loki Schmidt eine starke Entscheidung und ich empfinde noch immer großen Respekt vor der Lebensleistung dieser Frau.



Ab Minute 7:50 erläutert Loki Schmidt, wie es zu der Entscheidung gekommen ist. Ab 6:30 geht es um die Schleyer-Entführung.
http://www.youtube.com/watch?v=mtCB1Hdy9T4

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Kallias Offline




Beiträge: 2.291

28.04.2013 10:59
#22 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #19
Innerhalb einer "Home-Story" bei Helmut und Loki Schmidt vor ca. 5 Jahren vom ARD gesendet, erklärten beide, daß sie damals hinterlegt hatten, das im Entführungsfall ihrer Personen nicht nachgegeben werden dürfe. Entscheidungsbefugte wären damit von irgendeiner "Schuld" freigesprochen.
Mittels solcher Hinterlegungen plus verbessertem Personenschutz und dergleichen hätte man das Problem der Entführungen vermutlich in den Griff bekommen, ohne die Staatsräson Nr. 1, nämlich das Leben der Bürger zu beschützen, aufs Spiel zu setzen.
Zitat von Nola im Beitrag #19
Ich fand das auch von Loki Schmidt eine starke Entscheidung
Finde ich auch.

Herzliche Grüße, Kallias

ungelt Offline



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28.04.2013 12:05
#23 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Zitat von ungelt im Beitrag #11
Warum sind sie denn der Meinung, daß das "imperative Mandat der Bundesrepublik Deutschland" im Gegensatz zu seinem Gewissen stand?

Weil er es gesagt hat.

Zitat von http://www.t-online.de/nachrichten/panor...in-schuld-.html
Mir ist sehr klar bewusst, dass ich - trotz aller redlichen Bemühungen - am Tode Hanns Martin Schleyers mitschuldig bin.


Hier kommen wir der Sache langsam näher: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen einer richtigen Gewissensentscheidung und der Schuld, die man dadurch auf sich geladen hat. Man kann doch durchaus Schuld auf sich laden, obwohl man eine richtige Gewissensentscheidung getroffen hat, eine die man notfalls sogar immer wieder so treffen würde bzw. müßte.

Das Leben ist nicht so, daß man eine Garantie dafür hätte, keine Schuld auf sich zu laden, wenn man nur immer die richtigen Entscheidungen trifft. Es gibt einfach solche ausweglosen Situationen. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man das anders sehen kann.

Herzlich Ungelt

ungelt Offline



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28.04.2013 12:16
#24 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #22
Zitat von Nola im Beitrag #19
Ich fand das auch von Loki Schmidt eine starke Entscheidung
Finde ich auch.Herzliche Grüße, Kallias

Ich verehre die Beiden, und es war selbstverständlich eine starke Entscheidung.

Ich möchte aber ergänzen, daß ich es in einer solchen Position für selbstverständlich erachte, das gehört aus meiner Sicht einfach unbedingt dazu. Kanzler oder Staatschefs allgemein, die das anders sehen würden, könnte ich leider nicht ganz ernst nehmen. Es geht in einer solchen Position doch immer auch um Menschenleben, und da muß man doch mit eigenem Beispiel vorangehen.

Herzlich, Ungelt

ungelt Offline



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28.04.2013 12:50
#25 RE: Schleyer-Preis für Helmut Schmidt Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Seinen Wählern gegenüber vertrat er letztlich kein imperatives Mandat mehr, auch nicht seiner Partei. Aber seinen Amtseid nahm er sehr ernst.

Das ist es, was ich meinte: Als Wahlkreiskandidat sind das die Wähler, die man vertreten sollte, in der Fraktion ist es die Fraktion oder die Partei, wird man zum Kanzler oder Minister gewählt kommt spätestens dann der Amtseid und das Land dazu. Vielleicht steht am Anfang ja auch noch die eigene Familie - jedenfalls landet man schnell bei einer sehr langen Reihe sich möglicherweise sehr widersprechender Verpflichtungen. Irgendwelche Regeln im Sinne des "imperativen Mandats" da aufzustellen wird zwangsläufig eine sehr subjektive und wackeligen Sache.

Daher verzichte ich für mich generell darauf und entscheide "autonom und auch instinktiv", ob ich die betreffende Person für fähig und vertrauenswürdig halte. Beim Schmidt traf bei mir beides zu, bei Frau Merkel ist es seit einiger Zeit nur der erste Punkt. Ich maße mir aber nicht an im Einzelfall wirklich beurteilen zu können, ob deren Entscheidungen richtig oder falsch sind - dazu besitzt man als einfacher Wähler m.M.n. einfach nicht genug Informationen. Wenn sich die Protagonisten aber im Laufe der Zeit mehrfach selbst widersprechen, eigene Zusagen brechen und "rote Linien" überschreiten, wird auch ohne daß man die einzelnen Entscheidungen wirklich beurteilen könnte das Vertrauen zerstört.

Es handelt sich bei unserer Betrachtungsweise offenbar um unterschiedliche Herangehensweisen. Sie haben vermutlich die Hoffnung oder Erwartung, alles objektiv vermessen und beurteilen zu können. Richtig oder falsch. Ich habe diese Hoffnung nicht, hatte sie meines wissens auch nie. Ich gebe zu, ein großer Teil meiner Einschätzungen beruht auf Dingen wie Instinkt, Glaube, Hoffnung. Da gibt es für mich keine Chance, mit dem Meterstab zu hantieren.

Herzlich, Ungelt

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