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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Gansguoter Offline



Beiträge: 988

23.05.2013 14:43
Man wird nichts über uns wissen Antworten

Das berechtigte Bedürfnis nach Datenschutz und nach Schutz vor Datenmissbrauch darf nicht dazu führen, dass rigide Vorschriften nicht nur ein "Recht auf Vergessenwerden" garantieren, sondern dazu führen, dass man in Zukunft über uns Heutige gar nichts mehr wissen wird. Eine Petition des französischen Archivarsverbands wendet sich gegen eine neue EU-Datenschutzverordnung.

N.N. Offline



Beiträge: 6

23.05.2013 19:57
#2 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Aber auch viele Privatpersonen ahnen nicht, wie interessant solche Zeugnisse für die Nachwelt sind. Bei "Aufräumaktionen" oder Haushaltsauflösungen werden Unterlagen vernichtet. Ich kenne Berichte, nach denen man in Entsorgungscontainern Urteile, Grundbuchauszüge, Testamente, Baupläne, Katasterauszüge, Briefe, Fotos finden konnte. Oder solches liegt (wie ich selbst beobachtet habe) in ererbten, aber leerstehenden Häusern über lange Zeit ungesichert herum. Auch werden Unterlagen weggegeben und verschwinden dann bei familienfremden Dritten. Ob die Richtlinie der Kommission nun kommt oder nicht: es lohnt sich, selbst zu Lebzeiten zu sammeln und weiterzugeben. Sehr hilfreich ist es, Eigentümer solcher Quellen - und davon gibt es viele! - deren Wichtigkeit vor Augen zu führen, sie anzusprechen, ihnen zu verdeutlichen, wie interessant ihre Unterlagen in ferner Zeit sein werden und sie anzuregen, die Quellen zu vervollständigen, etwa durch die Beschriftung von Fotografien (Ort, Anlass, Datum, Personen). Manchmal fehlt es nur an der Vortsellung, daß das, was ich heute habe eines Tages von großem Intersesse sein kann. Hätten andere in der Vergangenheit Akten, Bilder, Pläne Fotos vernichtet - wir wüßten nichts über unsere Vergangenheit. Und das wäre ein großer Verlust.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

23.05.2013 20:11
#3 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat von N.N. im Beitrag #2
[...]Hätten andere in der Vergangenheit Akten, Bilder, Pläne Fotos vernichtet - wir wüßten nichts über unsere Vergangenheit. Und das wäre ein großer Verlust.


Ja, und vermutlich wird man wegen des Datenvernichtungswahns in der Tat dereinst nicht viel über uns wissen können.
Möglicherweise entspricht das dann aber irgendwie auch einer "höheren Wahrheit". Vielleicht wird dieses Zeitalter und die darin lebenden Menschen (westlich geprägter Kultur) dereinst als die gesehen werden, die am liebsten gar nicht existent sein wollten. Die, gepeinigt von Schuldgefühlen gegenüber den Nachkommen und Nachhaltigkeitswahn sowie Selbsthaß wegen der Vergangenheit (des "Westens", der Deutschen) die Selbstauflösung betrieben haben und sich selbst folgerichtig als nicht wichtig genug betrachtet haben, der Nachwelt etwas von sich zu hinterlassen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Nola Offline



Beiträge: 1.719

23.05.2013 23:48
#4 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3
... sich selbst folgerichtig als nicht wichtig genug betrachtet haben, der Nachwelt etwas von sich zu hinterlassen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding


Doch, werden sie, dafür haben unsere ÖR gesorgt und durch sie "unser" Guido Knoop mit "hieb- und stichfester" Historie. Und da kann es dann schon mal sein, das die Türken Deutschland mit aufgebaut haben und dies in die Geschichtsbücher eingehen wird.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.645

24.05.2013 01:16
#5 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #4
Zitat von Doeding im Beitrag #3
... sich selbst folgerichtig als nicht wichtig genug betrachtet haben, der Nachwelt etwas von sich zu hinterlassen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding


Doch, werden sie, dafür haben unsere ÖR gesorgt und durch sie "unser" Guido Knoop mit "hieb- und stichfester" Historie. Und da kann es dann schon mal sein, das die Türken Deutschland mit aufgebaut haben und dies in die Geschichtsbücher eingehen wird.


Das aber ist das Grundproblem aller Geschichtsschreibung, nicht erst der Post-Moderne (auch gern "post-histoire"), der Moderne, oder der Selbstvergewisserung der Historiker über die Bedingungen & Grenzen des eigenen Handwerks seit Ranke, Taine oder Macaulay. Was durch das Blockieren, Löschen & durch die schiere Menge der Archivalien verschwimmt, ist ja zunächst einmal die Mikro-Historie: das alltägliche Allerlei, der Minutenticker. Die Einzelheiten der bleibenden Sachstände; die Verträge, die Erinnerungen der Beteiligten, die Folgen, der "Zeitgeist": das bleibt wie gehabt. Was in Fluß gerät, ist die Interpretation, das eigentliche Ziel der Geschichtsschreibung. Auch hier nichts neues: hat Kohl als Preis der Einheit die D-Mark dreingeben müssen? Hat Roosevelt Pearl Harbour mit Vorsatz riskiert, gar geplant? Der "Führerbefehl"? Die "Alleinschuld der Deutschen am 1. Weltkrieg" (Fritz Fischers These vom "Griff nach der Weltmacht" vor 50 Jahren). Der Historikerstreit vor 25... Usw, usf.

Aktuelles Beispiel: "Spenglers" Essay in der Asia Times über "Syria's madness and our" vom 20. Mai 2013: "The Nazis "deliberately insinuated knowledge of the Final Solution, devilishly making Germans complicit in the crime and binding them, with guilt and dread, to their leaders," as the Atlantic Monthly's Benjamin Schwarz reviewed the latest research." (mit Quellenangabe: 1. Hitler's Co-Conspirators, The Atlantic, May, 2009; http://www.theatlantic.com/magazine/arch...irators/307369/) - das dürfte zwar historisch, wenn überhaupt, nur für die Truppen im Osten & Teile der Heeresleitung gelten, keineswegs aber für die Gesamtheit der Deutschen: nichtsdestoweniger dürfte diese Interpretation Allgemeingut werden & Widerspruch für die nächsten 20 Jahre den Ruch von "Verstockheit wider besseres Wissen" tragen.

Der Blick zurück, die "opinio communis" unterlag immer schon dem Zeitgeist. "Frauengeschichte", "Geschichte von unten", die Ideengeschichte & die des "Alltags" (im alten Europa zumeist mit der Schule der Annales verbunden): das sind ganz neuzeitliche Perspektiven & ebensowenig "objektiv" ("wie es eigentlich gewesen") wie die Optik auf die "Haupt- & Staatsaktionen" der grandes historiens des 19. Jhdt.s, gegen die sie in Anschlag gebracht werden.

Jeder, der mal in der Lage war, durch Vernehmungsprotokolle oder Arbeitsnotizen minuitiös nachvollzogen hat, wie ein politischer Vertrag zustande kam, die "große Sache gedeichselt" wurde (ob nun Unterschleif oder EU-Abkommen) - Bismarcks "Gesetze sind wie Würste, man sollte besser nicht dabei sein, wenn sie gemacht werden" - oder wie ein Roman im Einzelnen zusammengezimmert wurde, weiß, daß die Sinn/tflut der Details sehr schnell den Blick auf das Entscheidende entgleisen läßt. Das Erste ins Zweite zu überführen macht die Kunst des Historikers aus - da wird sich auch in den nächsten paar Jahrhunderten nichts ändern.

Christoph Offline




Beiträge: 241

24.05.2013 04:11
#6 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Werter ganguoter,

Ich bin mir noch nicht sicher, ob die geplante Neuregelung zu weit führt, im Grundsatz kann man sie aber begrüßen, zumindest soweit sie sich auf staatliche Stellen bezieht.

Zum Ersten zweifle ich an der Prämisse: Vorrangiger Zweck staatlicher Datenerhebung ist es ja nicht, Historikern und Nachkommen die Arbeit zu erleichtern.

Zum Zweiten frage ich mich, ob Geschichtsschreibung wirklich so stark auf Melderegister (oder andere staatlich erhobene Daten) zurückgreifen muss. Zwar lesen wir in allen möglichen Biographien und Geschichtsbüchern, wann und wo jemand geboren wurde, wer die Eltern waren, wen er/sie wann und wo geheiratet hat, wieviele Kinder wann geboren wurden, aber: ist das wirklich so bedeutsam? In vielen Ländern besteht keine Meldepflicht (oder sie bestand historisch nicht). Ich glaube kaum, das die Geschichtsschreibung dadurch unmöglich wird. Die Daten, die staatlich erhoben werden sind ja nur ein ziemlich willkürlich gewählter Ausschnitt aus einem Menschenleben. Bei meinen eigenen Vorfahren sind die «offiziellen» Eckdaten ihrer Lebensläufe für mich zweifellos interessant. Bedeutend interessanter ist aber das, was ich nur aus mündlicher Überlieferung weiß, und was in keinem Register je verzeichnet sein wird: wie der Urgroßvater den Tonfilm patentieren wollte, und zu spät kam. Wie ein Cousin der Großmutter desertierte. Wie einer ihrer Onkel kurz nach Kriegsende in einem böhmischen Wirtshaus von einem betrunkenen russischen Offizier erschossen wurde …

Zum dritten sehe ich für künftige Historiker noch ein gravierenderes Problem: Daten werden kaum noch auf physischen Trägern in unmittelbar menschenlesbarer Form gespeichert! Ich weiß, dass ich nach Zettels Tod noch mal durch das Archiv blätterte und kurz die Befürchtung hegte, dass das alles in den folgenden Wochen verschwinden könnte. Das gilt aber für sehr viele der Daten, die wir neu produzieren. Ich nehme an, die Daten, die ich vor 10 Jahren auf CD brannte, werde ich jetzt nicht mehr lesen können. Ein Sprachkurs auf CD-Rom aus derselben Zeit ist nur unter Schmerzen zum Laufen zu bringen. Und was wird mit meinen Photos auf der Festplatte? Gesetzt den Fall, ich kopiere sie ständig um, wer wird in 50 Jahren das Dateiformat noch entschlüsseln können?

Zum vierten wundere ich mich über das gewählte Beispiel des Holocaust. Es wurde ja schon verschiedentlich diskutiert, ob das staatliche Meldewesen diesen nicht begünstigt oder erst ermöglicht hat. Als Deutschland die Niederlande besetzte, fanden die Nazis ein Verzeichnis der zu enteignenden, zu entrechtenden, zu deportierenden, zu vernichteneden Juden ja quasi schon vor, weil man 1936 eine Volkszählung durchgeführt hatte: Artikel «Judenkartei» in der wikipedia. Wer Daten archivert, muss damit rechnen, dass sie verwendet werden, und zwar nicht nur zu dem momentan angedachten Zweck. Die Geschichtsschreibung oder die Ahnenforschung mag ein unbeabsichtigter Nutzen sein, aber potentiell ist jedes Datum auch eine Waffe gegen den, den es betrifft.

Viele Grüße,
Christoph

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

24.05.2013 07:45
#7 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat
Zum Zweiten frage ich mich, ob Geschichtsschreibung wirklich so stark auf Melderegister (oder andere staatlich erhobene Daten) zurückgreifen muss.



Ich habe mich auch nicht auf die Geschichtsschreibung als Darstellung der Haupt- und Staatsaktionen bezogen, sondern auf die Überlieferung des Wissens über uns Einzelne. Wie schon beschrieben: Aus den Personenstandsregistern, den Einwohnermelderegistern, aus Grundbüchern, Universitätsmatrikeln, Schulakten, Notariatsakten, Arbeitsverträgen etc. können wir über unsere Vorfahren des 19. Jahrhunderts und der 1. Hälfte des 20. Jh. in der Regel einiges erfahren: Beruf, Wohnadresse, Ausbildung, Studium, Militärdienst, ggf. Arbeitsverältnisse und -bedingungen, Erwerb von Grundbesitz, der Umzug von Ort zu Ort.

All dies wird in dieser Form in Zukunft nicht mehr möglich sein: Notariatsakten? Werden vernichtet, sobald das Haus dem Betreffenen nicht mehr gehört. Universitätseinschreibungen? Werden vernichtet, wenn die Fristen abgelaufen sind [Anmerkung: Wie wichtig sind die erhaltenen Matrikeln der Universitäten vor 1800 für die historische Forschung! Wie schwer wiegt der Verlust der Mainzer Matrikeln!]. Adresse? Fehlanzeige. Und sollte man eine kennen: Wohin ist er verzogen? Nicht nachvollziehbar. Beruf? Nirgendwo dokumentiert.

Es wird so kommen, dass man in Zukunft über Personen der Zeit zwischen 1800 und 1950 besser informiert sein wird als über jemanden, der zwischen 1980 und 2050 gelebt hat.

Zitat
Wie ein Cousin der Großmutter desertierte.



Siehe die WASt.

Zitat
Zum dritten sehe ich für künftige Historiker noch ein gravierenderes Problem: Daten werden kaum noch auf physischen Trägern in unmittelbar menschenlesbarer Form gespeichert!



Das ist ein anderes Problem, das auch lösbar ist. Immerhin sind die Daten vorhanden. Wenn die Daten schon vernichtet sind, ist auch die Frage, ob der Datenträger lesbar ist, relativ egal.

Hier scheint die Politik der optimistisch zu sein, denn sowohl die Personenstandsakten als auch die Grundbücher werden inzwischen elektronisch geführt.

Was das Holocaust-Beispiel angeht: Ja, natürlich kann man Daten so oder so nutzen. Das ändert aber nichts daran, dass heute z.B. die Melderegister teilweise das letzte "Lebenszeichen" der Deportierten sind und Angaben über den Verbleib und mutmaßlichen Tod sich allein darauf stützen. Ebenso wie spätere Restitutionsansprüche sich auf die entsprechenden Akten der Zeit vor 1945 sützen, die dafür z.T. noch heute herangezogen werden.

Üblicherweise sind es eben keine Gesetze, die eine Löschung vorschreiben, sondern wenigstens in Deutschland müssen üblicherweise alle Verwaltungsakten den Archiven angeboten werden, die dann entsprechend ihrer Fachkenntnis über Kassierung oder Erhaltung entscheiden. Nicht Gesetze und Vorschriften aus Brüssel.

Viele Grüße.

Barbara Offline



Beiträge: 39

24.05.2013 11:32
#8 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat
Das berechtigte Bedürfnis nach Datenschutz und nach Schutz vor Datenmissbrauch darf nicht dazu führen, dass rigide Vorschriften nicht nur ein "Recht auf Vergessenwerden" garantieren, sondern dazu führen, dass man in Zukunft über uns Heutige gar nichts mehr wissen wird.



Viele Menschen, die auf der Suche nach Informationen über ihre Vorfahren sind, wenden sich ja auch an die Kirchengemeinden und sehen Kirchbücher ein oder lassen sich Auszüge daraus zuschicken. Dürften solche Kirchbücher dann nicht auch nicht mehr geführt werden?

Florian Offline



Beiträge: 2.947

24.05.2013 13:21
#9 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Interessanter Artikel, dem ich auch für mich persönlich eine Handlungsempfehlung entnehmen kann.

Ein Beispiel:
Natürlich habe ich mein Uni-Diplom fein säuberlich in irgendeinem Ordner aufbewahrt.
Ich habe aber keine "gesicherte" Kopie, etwa in einem Bankschließfach oder getrennt in einem anderen Gebäude.

Bislang dachte ich, dass sei nicht so problematisch.
Falls meine Wohnung mal ausbrennen sollte und dabei mein Diplom verloren geht, könnte ich einfach bei meiner Uni eine Kopie beantragen.
So dachte ich. Wenn aber die Uni mich nicht mehr kennt?
Dann gibt es ja keine Chance meinen Abschluss noch irgendwie zu beweisen.

Und ähnliche Probleme kann es noch mehr geben.
Man sollte sich besser nicht darauf verlassen, dass bei der Rentenberechnung z.B. die Wehrdienstzeit richtig berücksichtigt wird, weil der Staat die entsprechenden Unterlagen dann nämlich vielleicht schlicht nicht mehr hat. Gleiches gilt für viele weitere Rentenrelevante Informationen (denn z.B. auch kein früherer Arbeitgeber wird irgendwelche Unterlagen haben).
Also besser selbst alles sauber dokumentieren - und zwar zur Sicherheit am besten an zwei getrennten Orten.

N.N. Offline



Beiträge: 6

24.05.2013 14:19
#10 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Sehr geehrter Herr Döding,

ich würde hinsichtlich der Motive nicht so weit gehen wie Sie. Allerdings teile ich Ihre Ansicht, daß viele "sich selbst (...) als nicht wichtig genug betrachte(n), der Nachwelt etwas von sich zu hinterlassen". Dazu gehört, nebenbei bemerkt, auch die Zunahme anonymer Bestattungen und der frühen Aufgabe von Grabstätten. Fraglos ist das Phänomen eine nähere Untersuchung wert. Und, auch wenn ich mich wiederhole: Trifft man auf ein "Pharaonengrab" an Zeugnissen, so ist es die Sache wert, deren Eigentümer den Wert seiner Quellen vor Augen zu führen. Oft fehlt es nur daran ("So hab'ich das noch garnicht betrachtet....!) Wir denken nicht in Jahrhunderten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.05.2013 14:53
#11 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Sehr interessantes Thema. Und ich bin sehr am Schwanken, was ich davon halten soll.

Als Historiker bin ich erst einmal auf Seiten der Archivare und halte die Löschpflicht für ziemlich überzogen.

Andererseits hat Christoph schon recht: Die staatliche Datenerhebung (die inzwischen ja viel weitgreifender ist als früher nur die paar Meldedaten) ist eigentlich für konkrete Aufgaben gedacht, nicht als Arbeitsgrundlage für spätere Historikergenerationen.

Eigentlich könnte man auch sagen: Für spätere Historiker wird unsere Zeit über Überfülle an Daten bereit halten. Das Problem wird eher sein, in dieser Datenflut nicht zu versinken. Da muß man nicht auch noch die privaten Daten einzelner Bürger aufheben, die als Einzelpersonen für die Geschichtsforschung irrelevant sind.

Ganz schwieriger Interessenkonflikt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.05.2013 14:58
#12 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat von N.N. im Beitrag #2
Aber auch viele Privatpersonen ahnen nicht, wie interessant solche Zeugnisse für die Nachwelt sind. Bei "Aufräumaktionen" oder Haushaltsauflösungen werden Unterlagen vernichtet. Ich kenne Berichte, nach denen man in Entsorgungscontainern Urteile, Grundbuchauszüge, Testamente, Baupläne, Katasterauszüge, Briefe, Fotos finden konnte.

Da muß man wohl differenzieren.
Interessant sollten solche Sachen eigentlich nur für die Familie sein. Die entsprechend meist auch auf solche Unterlagen aufpassen wird - wo nicht, ist wohl auch kein Interesse da.

Wenn solche persönlichen Sachen bei Haushaltsauflösungen etc. übrig bleiben, dann sind das ja meist Leute, die ohne direkte Nachkommen gestorben sind und wo dann irgendein Entrümpelungsdienst den nicht verwertbaren Nachlaß zum Müll bringt.
Und da sage ich mal: Das kann man einfach nicht alles aufheben.
Wo keine Familie mehr ist, und kein spezielles öffentliches Interesse da ist - da ist dann die Biographie eines Menschen für niemand mehr relevant.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.05.2013 15:01
#13 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #9
Natürlich habe ich mein Uni-Diplom fein säuberlich in irgendeinem Ordner aufbewahrt.

Ich hoffe mal sehr, daß dieses Beispiel nicht paßt.
Denn m. E. müßte die Uni die nötigen Unterlagen zu allen ihren ehemaligen Studenten und Absolventen sehr wohl aufbewahren. Sie muß ja auch Jahrzehnte später noch nachweisen können, ob jemand einen Abschluß gemacht hat.

Das "wird nicht mehr gebraucht" der neuen Datenschutzvorschrift sollte eigentlich recht eng gefaßt werden.

Llarian Online



Beiträge: 5.575

24.05.2013 17:27
#14 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Ich denke man sollte sich einem bewusst sein: Die allermeisten Bürger geben ihre Daten dem Staat und Unternehmen nicht mit der Intention, dass diese aufgewahrt werden. Sondern weil die Behörden etwas von den Bürgern wollen. Oder die Unternehmen. Wenn der Bürger Interesse daran hat, dass seine Daten aufbewahrt werden, dann steht es ihm absolut frei (!) genau damit einverstanden zu sein. Und zwar nicht in Form einer bequem4en "opt-out" Lösung, wie sich manches Unternehmen und auch der Staat das gerne reklamieren will, sondern in einer expliziten "opt-in" Lösung.
Nur: Man stellt dann eben fest, dass dieser Wunsch nicht so weit verbreitet ist. Ich will es auch nicht. Weil den Staat von meinem Leben wenig etwas angeht. Und auch die Historiker der Zukunft mögen sich vielleicht für mich interessieren, das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass ich auch will, dass die sich für mich interessieren.

Wer sich so wichtig findet, dass seine Daten die Jahrhunderte überdauern sollen, den hindert doch nichts daran diese Daten zu hinterlegen, sie zukünftigen Generationen zu vererben oder mit einem Unternehmen oder einen anderen Institution einen Vertrag zu schliessen diese Daten aufzubewahren. Ich finde nichts dramatisches daran irgendwann vergessen zu werden. Die Menschen vor 500 Jahren sind seit langem vergessen, man kennt nichtmal ihre Namen, geschweige denn weiss man viel über ihr Leben. Ist das schlimm ? Ich meine nicht. Ich interessiere mich für die Geschichte meiner Familie, aber doch im Wesentlichen dort für die, die einen Bezug zu mir haben. Das mein Vorfahr vor 400 Jahren, der meinen Familiennamen prägte, ein holländischer Seefahrer war (und ja, das ist so) ist eine lustige Anekdote am Rande. Aber nicht wirklich von Bedeutung. Dagegen interessiert es mich durchaus was meine Eltern in ihrer Jugend getrieben haben, was meine Großeltern im Krieg erlebten und wie alt mein Urgroßvater einmal geworden ist. Das hat tatsächlich für mich Bedeutung, aber diese Informationen stehen mir auch zur Verfügung. Und zwar durch meine Familie.

Ich denke es sollte zentral davon abhängen ob die betreffende Person das wünscht. So wünsche ich durchaus, dass meine Hochschule meine Prüfungsunterlagen aufbewahrt, weil ja wirklich mein Diplom oder meine Dissertation verloren gehen könnte. Das ist in meinem Interesse. Ich habe dagegen kein Interesse, dass der Staat speichert wo ich vor 30 Jahren gewohnt habe oder ob ich damals Mitglied der Kirche war oder ob ich meinen Freischwimmer gemacht habe. Das geht den Staat schlicht nix mehr an.

Llarian Online



Beiträge: 5.575

24.05.2013 17:33
#15 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Ich hoffe mal sehr, daß dieses Beispiel nicht paßt.
Denn m. E. müßte die Uni die nötigen Unterlagen zu allen ihren ehemaligen Studenten und Absolventen sehr wohl aufbewahren. Sie muß ja auch Jahrzehnte später noch nachweisen können, ob jemand einen Abschluß gemacht hat.

Das Beispiel ist nicht so abwegig. Diplomarbeiten haben beispielsweise nur eine Aufbewahrungsfrist von sieben Jahren. Verliert man seine eigene (so bei mir geschehen, peinlich, peinlich) und hat die Hochschule ihr Exemplar vernichtet ist die Arbeit verloren. Wobei dieser spezielle Fall rechtlich nicht dramatisch ist, da das Diplom (ebenso wie das Abitur) meines Wissens nach irgendwann nicht mehr entzogen werden kann.
Schlimmer wirds bei Rentenunterlagen oder anderen Sozialversicherungsnachweisen. Auch die GEZ ist bekannt dafür, dass sie immer wieder Leute erfolgreich ausgenommen hat, die dumm genug waren ihre Abmeldebescheinigung nicht aufzubewahren. Es stimmt schon, dass man für die Aufbewahrung von Unterlagen irgendwo auch selbst verantwortlich ist. Ist eigentliche eine echte Marktlücke, wenn man es mal so betrachtet.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

24.05.2013 18:04
#16 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat
Andererseits hat Christoph schon recht: Die staatliche Datenerhebung (die inzwischen ja viel weitgreifender ist als früher nur die paar Meldedaten) ist eigentlich für konkrete Aufgaben gedacht, nicht als Arbeitsgrundlage für spätere Historikergenerationen.



Zur Unterscheidung, was aufbewahrenswert ist und was nicht, sind m.E. die Archive ausgebildet und berufen. Es hat sich seit bald 200 Jahren bewährt, dass Verwaltungsschriftgut den Archivaren angeboten wird, die dann zwischen aufbewahrenswert und nicht aufbewahrenswert unterscheiden. Meines Wissens liegt der Anteil des Aufbewahrten im niedrigen einstelligen Prozentbereich oder sogar noch darunter.

Dieses Verfahren hat sich bewährt. Wenn nun rigoros schon die Löschung durch die datenerzeugende Stelle verfügt wird, bleibt den Archivaren gar nichts mehr, worüber sie entscheiden können.

So ziemlich ALLES, was wir aus der Vergangenheit haben, ist nicht erzeugt worden für spätere Historikergenerationen, sondern für die Bedürfnisse der Zeit (und das heißt überwiegend: für die staatlichen Bedürfnisse der Zeit). Hätten wir nicht diese Überlieferung, die irgendwann mal für Zwecke von Staat und Gesellschaft entstanden ist, so hätten wir nichts aus der Vergangenheit.

Zitat
Eigentlich könnte man auch sagen: Für spätere Historiker wird unsere Zeit über Überfülle an Daten bereit halten.



Nein, wird sie nicht. - Das liegt schon an der Flüchtigkeit unserer Medien. Ich habe rund 2000-3000 Briefe aus meiner Familie aus den letzten hundertundetwas Jahren, vor allem aus den Kriegen. Dass ich den letzten Brief geschrieben habe, ist Jahre her; es läuft die gesamte schriftliche Kommunikation über E-Mail, und sobald der Mailordner gelöscht ist, ist alles weg.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.645

24.05.2013 18:10
#17 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zukünftige Generationen werden nicht in der Lage sein, die Spuren der Vergangenheit zu deuten.
Mir schwant da ganz Fürchterliches.

Sh. auch Horace Miner,"Body Ritual Among the Nacirema" (American Anthropologist, June 1956),
Robert Nathan, "Digging the Weans" (Harper's Magazine, 1956)
David Macaulay, Motel of the Mysteries (1979), [z.B. Modeschmuck des 20. Jhs.]

Zitat von Gansguoter im Beitrag #16
So ziemlich ALLES, was wir aus der Vergangenheit haben, ist nicht erzeugt worden für spätere Historikergenerationen, sondern für die Bedürfnisse der Zeit (und das heißt überwiegend: für die staatlichen Bedürfnisse der Zeit).


http://www.youtube.com/watch?v=L3Cke2wm6T8
(Zum Inhalt der Westinghouse Time Capsules für die Weltausstellungen von 1939 & 1964: http://davidszondy.com/future/timecapsul...ntents.htm#list)

P.S. Microfilm ... oder für die Crypt of Civilization(1935): "In case English turns out to be a dead language in 8113 AD, Dr Jacobs very thoughtfully included a Mutoscope to provide a potted course in sound and pictures to help any latter day Howard Carters to decipher the microfilm records." - ein Mutoskop? Die Frage nach der Haltbarkeit der Datenformate scheint wirklich berechtigt.

P.P.S. Zur "Crypt of Civilization": "The crypt was intended to last until the year 8113 AD and to give it a sporting chance, it was built to last. Tucked into the granite bedrock in the foundations of the Phoebe Hearst Memorial Hall, the crypt was a twenty feet long, ten feet wide, and ten feet high room hollowed out of the living rock, lined with chromium walls, filled with nitrogen gas, and sealed with a stainless steel door. ... Unfortunately, it had the disadvantage of being accessible. ... But the greatest danger isn't from mindless destruction, but from wanton erasure. Plague, famine and war may not touch the Crypt, but God save it from some future college administrator who decides that its contents aren't politically correct and decides to do something about it.

Then it's memory hole time."

Florian Offline



Beiträge: 2.947

24.05.2013 18:28
#18 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Zitat von Florian im Beitrag #9
Natürlich habe ich mein Uni-Diplom fein säuberlich in irgendeinem Ordner aufbewahrt.

Ich hoffe mal sehr, daß dieses Beispiel nicht paßt.
Denn m. E. müßte die Uni die nötigen Unterlagen zu allen ihren ehemaligen Studenten und Absolventen sehr wohl aufbewahren. Sie muß ja auch Jahrzehnte später noch nachweisen können, ob jemand einen Abschluß gemacht hat.



Mag sein.
Ich habe mich hier bezogen auf die im Beitrag zitierte französische Petition (die aber vielleicht aus taktischen Gründen auch dramatisch übertrieben hat?):

Zitat aus Beitrag:

Zitat
Die Vereinigung der französischen Archive hat eine Petition gestartet und bringt die Folgen der geplanten Verordnung wie folgt auf den Punkt:

Did you recently graduate? Schools or universities will destroy your file. (...)

N.N. Offline



Beiträge: 6

24.05.2013 21:51
#19 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Lieber R.A.

ich muß Ihnen leider zunächst widersprechen. Zum einen beziehe ich mich ja auf den Umgang, den Eigentümer oder deren direkte Angehörigen oder Erben mit solchen Unterlagen "pflegen". Sie passen oft auf diese auf - aber "meist" ... da bin ich mir leider nicht so sicher. Es fehlt - eher "meist" - am Bewußtsein für den Wert des "Papierkrams". Was das Aufheben angeht: Heimatgeschichtliche Vereine, Stadt- oder gar Staatsarchive sind an vielem sehr interessiert. Wenn Sie schreiben "...man kann nicht alles aufheben." - da haben Sie Recht. Erinnerung ist auch Scheidung in wichtig und unwichtig. Aber auch wenn die Familie fehlt gibt es an vielem ein spezielles Interesse, beispielsweise wenn es um Stadt- oder Wirtschaftsgeschichte geht, und zumeist findet sich in Nachlässen weit mehr als nur Unterlagen, die eine einzelne Biographie betreffen. Man muß differenzieren und das sichern, was für die Familie oder Interessierte wichtig ist. Offensichtlich Belangloses kann und soll nicht konserviert werden. So verstanden stimme ich Ihnen natürlich zu.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 133

24.05.2013 22:55
#20 Mit dem Datenschutz ist es wie mit dem Widerstand gegen Hitler. Antworten

Wie sagte Johannes Gross: “Je länger das Dritte Reich tot ist, umso stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen." Analog dazu: Umso länger die Menschen tot sind, desto wichtiger ist deren Datenschutz. Über uns Lebende will kann man gar nicht genug in Erfahrung bringen, während man um banale Einträge in Melderegistern einen Bohai macht. Mich persönlich stört es überhaupt nicht, dass ich da irgendwo in einem Register stehe, wann ich wo von wo umgezogen bin, was man Beruf und mein Geburtsdatum. Das können die meinetwegen 200 Jahre und länger aufbewahren. Stattdessen nötigt mich dieser Staat, meinem Arbeitgeber und dem Finanzamt Angaben über die Religion, wegen der Kirchensteuer. Bei ELENA wollte man alles speichern; dann hätten spätere Arbeitgeber Zugriff auf sämtliche Informationen aus dem früheren Arbeitsleben gehabt: Anzahl der Fehltage, Abmahnungen und mehr. Mir graust es, dass der Arbeitgeber durch Tricksereien über die Krankenkasse das ehemalige Gehalt herausfindet. Es ist eine deutsche Unkultur, dass man überhaupt nach dem alten Gehalt gefragt wird, weil der Arbeitgeber nur höchstens 15 % (?) mehr bezahlen will.

Um den Datenschutz der Toten ist man sehr besorgt, so wie man für ermordete Juden einen Mahnmal errichtet und sich in die Pose des Mahners begibt. Wenn dann mal einer antisemitisch daherlabert wie Jakob Augstein, gibt man sich ahnungslos.

Das geht mir wirklich an die Nieren.

Nova Offline




Beiträge: 6

26.05.2013 17:23
#21 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Jedenfalls wird es umso leichter, die Geschichte so zu tradieren, wie man sie gern gehabt hätte, wenn es möglichst wenig Fakten und Hinweise darauf gibt, dass sie ganz anders war.

Grundsätzlich scheint mir diese - fast möchte ich sagen Pervertierung des Datenschutzes - ähnlich der Entwicklung, die sich im Bemühen, Diskriminierungen zu verhindern, inzwischen längst verselbständigt hat. Dass es von Natur aus in vielen Bereichen Unterschiede gibt, erfreulicherweise auch zwischen Mann und Frau, wird inzwischen - nicht expressis verbis, aber de facto - der Natur schon zum Vorwurf gemacht.

Durch das Internet ist in einem ungeheuren Tempo eine Situation entstanden, die in Bezug auf Daten und Privatsphäre den Datenschutz auflöst - wohl viel zu spät wurde gemerkt, dass Schutzmechanismen nötig wären. Wie im 'Zauberlehrling' - vielleicht soll diese Datenlöschungsstrategie ein Versuch sein, uns wenigstens nach unserem Tod vor der Neugier der anderen zu schützen. Dass man mit dieser Art der "Auslöschung gelebter Leben" die Würde des Menschen verletzt - das kümmert heutzutage ohnedies fast niemanden mehr.

Florian Offline



Beiträge: 2.947

26.05.2013 17:53
#22 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Die Befürchtung, dass man "nichts über uns wissen wird" ist vermutlich doch übertrieben.

Grundsätzlich einmal ist ja die Quellenlage über frühere Epochen i.d.R. sehr dünn.
Von vielen mittelalterlichen Kaisern kennt man heutzutage nicht einmal mehr das Geburtsdatum.
Vom gemeinen Bürger oder Bauern natürlich noch viel weniger bzw. gar nichts.

Insgesamt ist das Wissen darüber, wie die Menschen in früheren Jahrhunderten gelebt und gedacht haben, sehr bruchstüchkhaft.
Und auf keinen Fall ist es flächendeckend.
Man hat gewisse Informationen über das Leben einer Handvoll Römer des 1. Jahrhunderts. Aber von 99,99% der damaligen Menschen weiß man überhaupt nichts.

Spürbar besser wird die Quellenlage erst ab ca. 1650. (Zumindest in Deutschland war der 30jährige Krieg ein gewaltiger Quellen-Vernichter). Aber auch von den im Jahr 1700 geborenen Menschen haben wir heutzutage von höchstens 1% noch relevante Informationen.

Das ist aber ja auch nicht ganz so tragisch.
Man muss keine flächendeckenden Informationen über alle Menschen einer Epoche haben, um diese Epoche historisch einordnen zu können.
Wenn nur von einem niedrigen Promillesatz der heute lebenden Menschen brauchbare Informationen die Zeiten überdauern, dann reicht das zukünfigen Historikern schon aus, um unsere Zeit in großen Zügen zu rekonstruieren.

Und da hätte ich keine großen Bedenken.
Unsere Epoche ist ja geradezu grotesk produktiv in der Produktion von Kulturgütern.
Jedes Jahr gibt es in Deutschland mehr Buchneuerscheinungen als die gesamte Buchproduktion der Menschheitsgeschichte von den Anfängen bis 1900.
Mag schon sein, dass vieles davon "seicht" ist. Aber auch aus "Generation Golf" kann man in 500 Jahren interessante Erkenntnisse über unsere Epoche gewinnen.
Gleiches gilt für viele andere Dinge, die für Archäologen interessant sein können. Von der Architektur bis zu banalen Gebrauchsgegenständen: wir produzieren um Zehnerpotenzen mehr als frühere Generationen. Wenn davon auch nur 0,001% die Zeiten überdauert, dann ist das für künftige Forscher mehr als ausreichend.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

26.05.2013 19:21
#23 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat
Man muss keine flächendeckenden Informationen über alle Menschen einer Epoche haben, um diese Epoche historisch einordnen zu können.



Ich denke, wir reden hier von zwei verschiedenen Ebenen. Wie ich schon versucht habe deutlich zu machen, ist mein Ansatz die Tatsache, dass über unsere Großeltern, Urgroßeltern, Ururgroßeltern bis 1850 oder vielleicht auch 1800 zurück ganz gut Informationen zu ermitteln sind, wenn man denn will: Das Testament von 1911 im Archiv des Amtsgericht, die Informationen über den Kriegsdienst ab 1939 bei der WASt, die Verwundungen im 1. Weltkrieg in den Lazarettbüchern des 1. Weltkriegs, der Arbeitsvertrag von 1867 im Stadtarchiv, die wechselnden Wohnadressen zwischen 1907 und 1938 in den Melderegistern, Angaben zum Beruf in den Geburtsurkunden der sieben Kinder, der Erwerb und Verkauf von Grundbesitz in den Grundbuchakten, die Größe und die Augenfarbe in den Musterungslisten von 1814 usf.

Das hat sicher nichts mit der ganz großen Geschichte zu tun - wer war Bundeskanzler? wie haben die Menschen im Allgemeinen im Jahr 2013 gelebt? welche Probleme gab es damals? -, wohl aber hat es ganz viel mit der Selbstvergewisserung über die eigene Herkunft zu tun, wenn gerade in Zeiten von Patchworkfamilien man auch über Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, die man vielleicht kaum kennengelernt hat, zumindest im Nachhinein etwas erfahren kann. Wer bin ich, woher komme ich, welchen Beruf hatte mein unbekannter Großvater, aus was für Verhältnissen bin ich?

In diesem Vergleich wird es dann ungleich einfacher sein, etwas über konkrete Einzelpersonen von 1880 oder 1912 zu erfahren als über Personen von 2013. Das kann man finden, wie man will. Ich halte das für bedenklich und halte den Protest der Archivare als Fachleute für Erinnerung und Überlieferung für richtig.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

30.05.2013 19:54
#24 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten
Zitat von Florian im Beitrag #22
Die Befürchtung, dass man "nichts über uns wissen wird" ist vermutlich doch übertrieben.

Unterhalb des Weltunterganges (30. Mai?) geht es halt nicht mehr. Das Archivwesen wird sicher radikale Änderungen erleben, genauso wie jeder datenmäßig interessierte Bürger. Die Möglichkeiten zur Datensammlung sind für beide jedoch inzwischen wesentlich komfortabler als früher. Es gibt meinetwegen regalweise Gemeindegeschichten, private Ahnenforschung oder Technikgeschichte von begeisterten Hobbyforschern.

Wer von sich, seiner Familiengeschichte oder irgendwelchen anderen Themen der Nachwelt etwas überliefern möchte, kann das privat auf vielfältigste Weise tun. Und das reicht mir völlig.

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

31.05.2013 12:02
#25 RE: Man wird nichts über uns wissen Antworten

Zitat
Wer von sich, seiner Familiengeschichte oder irgendwelchen anderen Themen der Nachwelt etwas überliefern möchte, kann das privat auf vielfältigste Weise tun. Und das reicht mir völlig.



Falschrum gedacht. Wer will, kann in der Tat einen Weg finden, der Nachwelt Informationen über sich zu hinterlassen. Aber wie wird man etwas über den erfahren, der nicht bewusst darauf hingearbeitet hat? Wie wird man in 100 Jahren etwas über Heinz Mustermann erfahren, wenn denn dessen Urenkel auf die Idee kommen sollten, etwas wissen zu wollen?

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