Den Damen und Herren vom Club of Rome und seinem Umfeld giert nach Aufmerksamkeit. Die industrielle Revolution hat den Schamanen und Apokalyptikern ihren Einfluss auf viele Menschen geraubt. Milliarden bekamen Möglichkeiten und vor allem Zeit, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen. Mit der IT ist sogar dem Wissen in der Welt nahezu jede Barriere genommen worden. Da muten die Statements des Club of Rome wie unfreiwillige Komik an. Dennoch: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Ablehnung wirtschaftlichen Wachstums sowie industrieller Entwicklung der Menschheit und dem Bestreben Menschen zu indoktrinieren.
Es ist mir ein absolutes Rätsel, woher von Weizsäcker die Chuzpe nimmt, die Vorhersagen von vor 40 Jahren als "im wesentlichen eingetreten" zu betrachten. Allein der Quatsch mit "Peak Oil". Wann sollte der überschritten werden? Mitte der 80er? Lächerlich. Sehr schön zerpflückt werden die neuerlichen Prognosen (und die alten) auch hier:
Zitat von WON-Artikel"Die Grenzen des Wachstums" schätzten nicht nur die wirtschaftlichen Rahmendaten falsch ein. Sie unterschätzten die menschliche Anpassungsfähigkeit, die Vernunft. Man darf gespannt sein auf den nächsten Rückblick nach weiteren 40 Jahren. Und darauf, ob der Club dann noch ein weiteres Katastrophenszenario wagt.
Die Inszenierungen dieser Propheten des Untergangs müssen immer wieder mit neuen Horrormeldungen nach legen, um die Gruppe der an die ökologische Apokalypse glaubenden, beieinander zu halten. Gottesdienste, Parteiversammlungen und ähnliches dienen diesem Zweck. Ostermarsch oder 1.Mai Demonstration, das Muster ist immer das gleiche, die Masse bei der „Stange“ zu halten. Das ist, wenn man den Vorgang rein wertfrei betrachtet, erst einmal nicht schlecht oder gut, sondern nur eine bewährte Technik zur Führung von Massen.
Von diesem neuen Papier vom „Club of Rome“ wird keine große Außenwirkung ausgehen, es dient mehr zur inneren Stabilisierung, so wie in einem Gottesdienst das Glaubensbekenntnis nicht fehlen darf, dass nur durch die ständige Wiederholung wirkmächtig ist, dies aber nur nach innen, so wirkt auch Club of Rome, oder WBGU, hauptsächlich auf diejenigen die ohnehin schon der jeweiligen Glaubensrichtung angehören und hilft die Reihen zu schließen. Die Außenwirkung dürfte eher gering sein, obwohl das die Anhänger gerne anders sehen wollen.
Unfreiwillig komisch ist es in der Tat, was der Club of Rome von sich gibt. Aber das Lachen bleibt einem schnell im Halse stecken, wenn man sich ein bischen Gedanken darüber macht, was passiert wäre, wenn man den Ideen und Vorschlägen dieses Haufens gefolgt wäre.
Der Club redet von den Grenzen des Wachstums und seine Empfehlung ist es, nicht mehr zu wachsen, bzw. - noch grotesker - in Zukunft zu schrumpfen. Warum ? Weil sonst ganz viele Menschen verhungern würden, weil wir in die "vorindustrielle Zeit" zurückfallen würden, weil es keine Rohstoffe mehr gäbe. Und das ist, das ist der witzige Teil, genau das, was passiert wäre, wenn man diesen Empfehlungen gefolgt wäre. Vor 40 Jahren ist weltweit noch sehr viel gehungert worden, und gemessen an der heutigen Zeit ist es zwar falsch von vorindustrieller Zeit zu sprechen, aber die Lebensbedingungen unterscheiden sich heute massiv - zum Besseren - von der Zeit vor 40 Jahren. Der Grund, warum wir heute so viele Rohstoffe haben, warum heute so wenig Menschen hungern und warum wir als Planet so viel reicher geworden sind besteht schlicht darin, dass wir genau das Gegenteil (!) von dem getan haben, was der Club empfohlen hat. Man kann dem Club nur begrenzt vorwerfen, dass er sich in nahezu allen Prognosen in geradezu absurden Art und Weise geirrt hat. Prognosen für 40 Jahre sind verdammt schwer und ein Computer hilft einem dabei auch nicht (Garbage in, Garbage out). Wer so viele Randbedingungen nicht kennt, der simuliert schlichten Blödsinn, das weiss eigentlich auch jeder, der sich zumindest im technischen Bereich mit Simulationen beschäftigt (das ficht natürlich Leute nicht an, die das Prinzip gar nicht verstehen, wie beispielsweise die Klimaalarmisten). Was man ihm aber vorwerfen kann, ja muss, ist, dass man ja mit festem Entschluss Empfehlungen gegeben hat. Man hat sich hingestellt und gesagt "Ihr müsst das genau so machen, da sind wir ganz sicher". Und diese Empfehlungen haben eins gemeinsam: Sie hätten zu einer Katastrophe geführt. Wir hätten heute schlimmeren Hunger in Afrika als cor 40 Jahren (und wer alt genug ist wird sich daran erinnern). China wäre ein bettelarmes Land in dem vielleicht sogar noch mehr gehungert würde. Der Ost-West Konflikt wäre vermutlich nie beendet worden, weil ohne Wirtschaftswachstum auch kein Wettrüsten zustande gekommen wäre. Peak Oil wäre tatsächlich eingetreten, weil wir die Technologie gar nicht hätten mit dem wir es heute fördern.
Wer sich so dramatisch irrt, der sollte eigentlich für immer die Klappe halten. Das heute immernoch mit derselben Arroganz dahergeredet und gefordert wird, belegt eins: Es ging nie, zu keinem Zeitpunkt wirklich um Fakten oder die Bestimmung der Zukunft. Es ging nichtmal um Untergang. Worum es ging ist das Wachstum zu verhindern. Damals über Hunger und Öl. Heute über Rohstoffe und Klima. Morgen wirds dann Lebenserwartung und Psyche sein. Alles austauschbar. Es ist die Arroganz von satten Menschen die der Meinung sind keinem soll es besser gehen als ihnen und sie selber sind zufrieden.
Am Rande sei eins vermerkt: Ich glaube nicht an Endlichkeit von Rohstoffen. Ich glaube allenfalls an die Endlichkeit mancher Vorstellungskraft. Vor 150 Jahren ging man davon aus, dass Dünger irgendwann ein Problem würde, weil Guano nur endlich vorhanden war. 50 Jahre und ein Haber-Bosch Verfahren später war das Geschichte. Die Technikgeschichte ist voll von solchen Geschichten. Wenns kein Öl mehr gäbe, oder es zu teuer würde, dann fährt man mit Gas. Fährt man nicht mit Gas, fährt man mit Strom. Fährt man nicht mehr mit Strom, fährt man mit Essig oder Alkohol. Das ist alles machbar und alles eine Frage der Randbedingungen. Wenn die Geschichte eins lehrt, dann das man durchaus auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen darf eine Lösung zu finden, und ebenso darauf dass sich "Andere" toll darin fühlen, zu verkünden was alles nie funktionieren wird und wie schlimm das alles noch enden wird. Ich würde mir manchmal eins wünschen: Wenn wir alle mobiler wären und nicht so stark verwurzelt wie heute, dann könnten all die Menschen, die an die Zukunft glauben, die an Verbesserung, Wachstum und die Entwicklung glauben an einem Ort leben und all diejenigen, die sich beschränken wollen, die Angst haben, die nachhaltig sein wollen, an einem anderen.
Zitat von Llarian im Beitrag #4Am Rande sei eins vermerkt: Ich glaube nicht an Endlichkeit von Rohstoffen. Ich glaube allenfalls an die Endlichkeit mancher Vorstellungskraft. Vor 150 Jahren ging man davon aus, dass Dünger irgendwann ein Problem würde, weil Guano nur endlich vorhanden war. 50 Jahre und ein Haber-Bosch Verfahren später war das Geschichte. Die Technikgeschichte ist voll von solchen Geschichten. Wenns kein Öl mehr gäbe, oder es zu teuer würde, dann fährt man mit Gas. Fährt man nicht mit Gas, fährt man mit Strom. Fährt man nicht mehr mit Strom, fährt man mit Essig oder Alkohol.
Im Falle der jetzigen Club of Rome-"Prognose" ist es ja noch viel schlimmer. Die Katastrophe, die angeblich eintritt, wenn das Öl furchtbar teuer wird, ist ja bereits mit dem Wissen und Machbaren von heute verhinderbar, da braucht es keinen ingenieurstechnischen Geniestreich oder bisher unbekannte wissenschaftliche Erkenntnisse.
Man kann heute - wenn man will - mittels Kernkraft problemlos den kompletten Energiebedarf der Welt decken. Zu ähnlichen Kosten wohlgemerkt. Unter Ausnutzung heutiger Technologie reichen Uran und Thorium für viele tausend Jahre. Das lässt nur den Schluss zu, dass die Freunde vom Club of Rome einfach nur Menschenfeinde sind, die Fans einer umfassenden Deindustrialisierung sind und den Weg in die allgemeine Armut propagieren. Es ist mir ein Rätsel, warum solche Menschen ernstgenommen werden.
Gruß, hubersn
xanopos
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08.06.2013 18:27
#6 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte
Zitat von hubersn im Beitrag #5Man kann heute - wenn man will - mittels Kernkraft problemlos den kompletten Energiebedarf der Welt decken.
Wenn man will, kann man heute mittels Photovoltaik problemlos den Weltenergiebedarf decken.
Klar. Wenn man den Bedarf an das Angebot anpasst ;-)
Bei Kernkraft haben Sie hingegen das Problem, dass es motorisierten Individualverkehr in der heutigen Form nicht geben kann, ebenso wenig Flugzeuge. Zuggeben das kann PV auch nicht. Zumindest kann PV, besser im Verbund mit Solarthermie, eine Hütte in Afrika mit Energie versorgen. Das kann Kernkraft nicht.
Aussagen wie Technologie x kann den Weltenergiebedarf decken halte ich generell für Unsinn. Es gibt 3 große Brocken beim Weltenergiebedarf: - Elektrische Energie - Verkehr - Wärme
Mit Kernkraft kann man vielleicht den elektrischen Energiebedarf decken, über ein ausgeklügeltes Fernwärmenetz zumindest die Städte und Industrie in der entwickelten Welt mit Wärme versorgen, aber mit Kernkraft kommen maximal Atomuboote/Flugzeugträger von A nach B.
Zitat von hubersn im Beitrag #5Man kann heute - wenn man will - mittels Kernkraft problemlos den kompletten Energiebedarf der Welt decken.
Wenn man will, kann man heute mittels Photovoltaik problemlos den Weltenergiebedarf decken.
Klar. Wenn man den Bedarf an das Angebot anpasst ;-)
Bei Kernkraft haben Sie hingegen das Problem, dass es motorisierten Individualverkehr in der heutigen Form nicht geben kann, ebenso wenig Flugzeuge. Zuggeben das kann PV auch nicht. Zumindest kann PV, besser im Verbund mit Solarthermie, eine Hütte in Afrika mit Energie versorgen. Das kann Kernkraft nicht.
Aussagen wie Technologie x kann den Weltenergiebedarf decken halte ich generell für Unsinn. Es gibt 3 große Brocken beim Weltenergiebedarf: - Elektrische Energie - Verkehr - Wärme
Mit Kernkraft kann man vielleicht den elektrischen Energiebedarf decken, über ein ausgeklügeltes Fernwärmenetz zumindest die Städte und Industrie in der entwickelten Welt mit Wärme versorgen, aber mit Kernkraft kommen maximal Atomuboote/Flugzeugträger von A nach B.
Wer sagt denn, dass die Brennstoffzelle schon ausgereizt ist? Gerade kommt das erste in Serie gefertigte Auto mit Brennstoffzelle auf den Markt. Sicher wird es nicht perfekt sein, aber es ist ja auch noch eine junge Technik.
Warum sollte man die verschiedenen Arten der Nutzung von Sonnenenergie nicht mit der Nutzung der Kernenergie kombinieren?
Zitat von xanopos im Beitrag #8Aussagen wie Technologie x kann den Weltenergiebedarf decken halte ich generell für Unsinn.
Genauso wie die Aussagen nach dem Muster «schon 20xx können wir x% des Energiebedarfs aus Regenerativen decken». Dabei wird ja meistens davon ausgegangen, dass man nur zwei Zahlen vergleichen müsste: (im Jahr 20xx «erzeugte» Energie)/(im Jahr 20xx «verbrauchte» Energie). Tatsächlich kommen dabei drei Aspekte zu kurz: wann, wo und in welcher Form wird die Energie «gebraucht»? Eine kWh ist keine frei konvertierbare Währung (und es gibt auch keine Bank, wo man sie aufbewahren könnte).
edit: Satz vervollständigt «schon 20xx können wir x% des Energiebedarfs aus Regenerativen decken»
xanopos
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gelöscht
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08.06.2013 19:42
#11 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte
Zitat von stefanolix im Beitrag #9Warum sollte man die verschiedenen Arten der Nutzung von Sonnenenergie nicht mit der Nutzung der Kernenergie kombinieren?
Meine Rede, die Kombination von verschiedenen Energiequellen macht Sinn.
Zitat von stefanolix im Beitrag #9Wer sagt denn, dass die Brennstoffzelle schon ausgereizt ist?
Tja. Man würde natürlich in die selbe Falle tappen wie der Club of Rome oder Herr Malthus, nähme man die Technik als statisch an. Je mehr man allerdings mit noch zu entwickelnden Techniken rechnet, desto weiter enfernt man sich vom kann in «Man kann heute – wenn man will – …» hin zu einem könnte oder gar einem könnte unter Umständen. Gemessen an der Euphorie vor zehn Jahren ist es erschreckend still geworden, um die Brennstoffzelle. Vielleicht verleitet die Schönheit der Vision einer vollkommen «sauberen» Energie-«Quelle», dazu, die pragmatischen Alternativen zu gering zu schätzen; zum Beispiel die weitere Verbesserung von Verbrennungsmotoren – oder leichter gebaute Autos.
Zitat von xanopos im Beitrag #8Mit Kernkraft kann man vielleicht den elektrischen Energiebedarf decken, über ein ausgeklügeltes Fernwärmenetz zumindest die Städte und Industrie in der entwickelten Welt mit Wärme versorgen, aber mit Kernkraft kommen maximal Atomuboote/Flugzeugträger von A nach B.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S ? Davon abgesehen, dass man konventionelle Treibstoffe bei Bedarf auch herstellen kann. Die Herstellung würde den Energiebedarf natürlich nochmal beträchtlich erhöhen. Aber möglich wäre es.
Zitat von hubersn im Beitrag #5Man kann heute - wenn man will - mittels Kernkraft problemlos den kompletten Energiebedarf der Welt decken.
Wenn man will, kann man heute mittels Photovoltaik problemlos den Weltenergiebedarf decken.
Nicht zu jedem Zeitpunkt, nicht zu ähnlichen Kosten (das Zitat haben Sie sicher nur zufällig vor dem entscheidenden Satz enden lassen, oder muss ich Bösartigkeit vermuten? ), und nicht problemlos.
Zitat von hubersn im Beitrag #5Man kann heute - wenn man will - mittels Kernkraft problemlos den kompletten Energiebedarf der Welt decken.
Wenn man will, kann man heute mittels Photovoltaik problemlos den Weltenergiebedarf decken.
Klar. Wenn man den Bedarf an das Angebot anpasst ;-)
Bei Kernkraft haben Sie hingegen das Problem, dass es motorisierten Individualverkehr in der heutigen Form nicht geben kann, ebenso wenig Flugzeuge. Zuggeben das kann PV auch nicht. Zumindest kann PV, besser im Verbund mit Solarthermie, eine Hütte in Afrika mit Energie versorgen. Das kann Kernkraft nicht.
Aussagen wie Technologie x kann den Weltenergiebedarf decken halte ich generell für Unsinn. Es gibt 3 große Brocken beim Weltenergiebedarf: - Elektrische Energie - Verkehr - Wärme
Mit Kernkraft kann man vielleicht den elektrischen Energiebedarf decken, über ein ausgeklügeltes Fernwärmenetz zumindest die Städte und Industrie in der entwickelten Welt mit Wärme versorgen, aber mit Kernkraft kommen maximal Atomuboote/Flugzeugträger von A nach B.
Ich denke, das stimmt nicht. Mit ausreichender, billiger elektrischer Energie können Sie praktikabel auf Elektroautos umstellen, dank des Konzeptes automatisiert austauschbarer Akkus auch für längere Strecken.
Die Hütte in Afrika ist auf Grund des dortigen Entwicklungsstandes etwas anderes - aber eben auch nur wegen des niedrigen Entwicklungsstandes. Es hat halt alles seine Nische. Fakt ist: Während Sie bei den NIEs (zu denen ich Wind- und Solarkraft zähle, nicht jedoch die ebenfalls zu den EE zählende Wasserkraft, die wir jedoch in D nicht ausreichend haben) ein ganz großes, einfach komplett unterschätztes Infrastruktur- und Speicherproblem haben, das alleine schon auf Grund der benötigten Speicherkapazitäten (um mehrere Wochen Flaute im Winter zu überbrücken), das Potential an möglichen Orten für Pumpspeicherkraftwerke mehr als ausreizt. Das klappt einfach nicht. Geht schlicht nicht. Die potentiell schaffbaren Kapazitäten wären nicht nur nicht ausreichend, allein schon das hypotetisch nutzbare Potential an zu Pumspeichern umbaubaren Landschaften auszunutzen, wäre nur unter masivsten Kosten und mit sehr, sehr viel Zeit und Arbeitskraft zu erschliesen - dagegen ist die Suche und der Bau eines Endlagers ein laues Lüftchen. Von den ökologischen Schäden und den massivsten Eingriffen in die Landschaft ganz abgesehen, die auch wieder zu Protesten führen. Und zwar nachvollziehbarer Weise, denn da kommt selbst mir das Grauen. Und ich bin nun jemand, für den eine Landschaft, die ich sowieso kaum wahrnehme, egal wie schön und "unberührt" sie ist, keinen absoluten, unantastbaren Wert an sich darstellt. Doch bei der Vorstellung, dass wirklich alle, und ich meine alle Gebirgsgebilde in Europa vom Menschen total zerstört werden, kein möglichst natürlicher Bergsee erhalten bleibt, ist selbst für mich eine Grenze erreicht. Man muss nicht jede Landschaft und jede Gegend erhalten - aber ab einem gewissen Knappheitsgrad hat es vielleicht doch einen, andere Interessen überwiegenden, Wert an sich. Und dieser akzeptable Knappheitsgrad ist bei 0 deutlich zu stark unterschritten.
Vielleicht findet man einen anderen Weg, das Problem zu lösen, mit anderen Speichertechniken. Aber nicht mit der Nutzung der in Elektroautos eingebauten Akkus, darauf lässt sich kein vernünftiger Akkubesitzer ein, selbst bei realistischen Weiterentwicklungen der Lebendauer, die jedoch eventuell auch den Preis des Akkus erhöht. Und schon mal gar nicht alleine mit Pumpkraftwerken.
Ich will jetzt ganz sicher nicht ausschliesen, dass eine entsprechende Entwicklung oder Erfindung erfolgreich zur Marktreife gebracht wird (und Marktreife ist, allen Unkenrufen zum trotz, immer noch das zuverlässigste Kriterium für eine praktikable Nutzung), aber absehbar ist das nicht. Sicher schon gar nicht.
Das gilt natürlich auch für andere mögliche technische Neuerungen. Aber genau deswegen darf man nicht nur auf ein Pferd setzen. Und ebenfalls deswegen sollte man die existierenden, schon bestehenden technisch erprobten Lösungen nicht ignorieren oder mit reinen Zukunftshoffnungen, wie der Tragfähigkeit der NIEs gleichsetzen. Denn die Kernkraft funktioniert. Nicht nur gibt es da auch noch Entwicklungspotential, schon die heute erprobte Technik reicht aus. Selbst das beim 5. stärksten Erdbeben seit Beginn der Aufzeichungen havarierte Kraftwerk war 40 Jahre alt - die jüngeren Anlagen im Wirkungsbreich dieser Naturkatstrophe sind zu Recht kein Thema, die haben natürlich auch Schäden davon getragen, aber die entscheidenden Teile haben die Katatsrophe ausgehalten, wie sie es auch sollten.
Zitat von hubersn im Beitrag #5Man kann heute - wenn man will - mittels Kernkraft problemlos den kompletten Energiebedarf der Welt decken.
Wenn man will, kann man heute mittels Photovoltaik problemlos den Weltenergiebedarf decken.
Klar. Wenn man den Bedarf an das Angebot anpasst ;-)
Bei Kernkraft haben Sie hingegen das Problem, dass es motorisierten Individualverkehr in der heutigen Form nicht geben kann, ebenso wenig Flugzeuge.
Da ignorieren Sie aber das gewaltige Potenzial von Kernenergie, zur preiswerten Produktion von Kohlenwasserstoffen oder Wasserstoff beizutragen.
Kohleverflüssigung per KKW wäre heute schon rentabel. Thermische H2-Erzeugung im Hochtemperaturreaktor ebenfalls, aber da fehlt es noch an kosteneffizienten Abnehmern (auf Deutsch: die Brennstoffzelle ist noch viel zu teuer).
Zitat Zuggeben das kann PV auch nicht. Zumindest kann PV, besser im Verbund mit Solarthermie, eine Hütte in Afrika mit Energie versorgen. Das kann Kernkraft nicht.
Kernenergie ist nahezu beliebig skalierbar. Kosteneffizient vielleicht nicht bis zur Hütte, aber bis zum Dorf. Und über den Kohlenwasserstoff-Umweg auch bis zur Hütte.
Zitat Aussagen wie Technologie x kann den Weltenergiebedarf decken halte ich generell für Unsinn. Es gibt 3 große Brocken beim Weltenergiebedarf: - Elektrische Energie - Verkehr - Wärme
Mit Kernkraft kann man vielleicht den elektrischen Energiebedarf decken, über ein ausgeklügeltes Fernwärmenetz zumindest die Städte und Industrie in der entwickelten Welt mit Wärme versorgen, aber mit Kernkraft kommen maximal Atomuboote/Flugzeugträger von A nach B.
Wenn die Energie nur preiswert genug ist, kann man quasi beliebige Stoffe synthetisieren, die dann auch nicht (viel) teurer sind als das, was man heute direkt fördert.
Beispiel: CH4-Herstellung über H2-Elektrolyse plus Methanisierung mit CO2. Das ist das, was die EE-Freunde unter "Windgas" verstehen. Die Maschinerie dazu ist nicht besonders preiswert und der Wirkungsgrad ist überschaubar, aber wenn die Ausgangsenergie so preiswert ist wie die Kernenergie, ist das nicht so schlimm. Mit einem HTR kann man die H2-Herstellung sogar deutlich preiswerter erreichen.
Und: tatsächlich spricht wenig dagegen, größere Schiffe mit Kernreaktoren auszustattet. Sinnvoller als das Verbrennen von Schweröl ist es allemal. Schade, dass es bei NS Otto Hahn und NS Savannah geblieben ist.
das folgende Zitat ist zwar wohl hinreichend bekannt, in diesem Zusammenhang aber dennoch wieder einmal angebracht:
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. - Douglas Adams
Oder andersrum: wer glaubt, deutsche Atomkraftwerke seien sicher, weil es hier keine Erdbeben gäbe, hat offenbar nicht genügend Phantasie, sich andere Katastrophenursachen vorzustellen.
Ich habe es selbst gesehen: das japanische Militär panscht aus lauter Verzweiflung Wasser vom Hubschrauber auf Fukushima, die Hälfte des Wassers wird vom Wind verweht, bevor es unten ankommt. Ein Fanal völliger Hilflosigkeit im Angesicht einer Katastrophe, die im Nachhinein doch irgendwie als auf der Hand liegend aussieht - ein Kraftwerk am Meer kriegt einen Tsunami ab. Vorher hat offenbar niemand an sowas gedacht.
Und ein ungünstiger Wind, und Tokio wäre von einer massiven radioaktiven Wolke beweht worden. Pures Glück, daß nicht mehr passiert ist. So sind nur ein paar tausend Quadratkilometer Land schwer verstrahlt, nix, worüber man sich Sorgen machen muß.
Und ist es nicht so, daß, wenn man Atomkraftwerksunfälle versichern müßte, niemand mehr den Strom bezahlen könnte, weil die Policen so teuer wären? Ab und zu haben ja auch unsere Qualitätsmedien mal einen Punkt: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ve...assen-1.1074008
Bis Fukushima war ich auch moderater Befürworter der Kernkraft, aber daß eine der "sichersten" Anlagen in einem "hochentwickelten" Land, das schon aus historischen Gründen eine gewisse Verantwortlichkeit gegenüber Strahlung an den Tag legen sollte, so mir nicht Dir nichts weggepustet werden kann, hat mich auch zu der Überzeugung gebracht: Atomkraft, nein Danke!
Zitat von SchattenparkerUnd ist es nicht so, daß, wenn man Atomkraftwerksunfälle versichern müßte, niemand mehr den Strom bezahlen könnte, weil die Policen so teuer wären? Ab und zu haben ja auch unsere Qualitätsmedien mal einen Punkt: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ve...assen-1.1074008
Gegenfrage, lieber Schattenparker: versuchen Sie einmal, einen mehrwöchigen, großflächigen, kaskadierenden Stromausfall zu versichern. Was meinen Sie, was das kostet? Monetär, volkswirtschaftlich, an Menschenleben? Mehr dazu demnächst auf diesem Kanal
das folgende Zitat ist zwar wohl hinreichend bekannt, in diesem Zusammenhang aber dennoch wieder einmal angebracht:
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. - Douglas Adams
Oder andersrum: wer glaubt, deutsche Atomkraftwerke seien sicher, weil es hier keine Erdbeben gäbe, hat offenbar nicht genügend Phantasie, sich andere Katastrophenursachen vorzustellen.
Ich habe eine Menge Phantasie. Es gibt jede Menge Katastrophenursachen, die auch ein deutsches Kernkraftwerk (die ja leider auch alle älteren Datums sind - es gäbe deutlich sichereres) in Schwierigkeiten bringen könnte. Ein massiver Militärschlag zum Beispiel. Oder ein Meteoriteneinschlag. Aber was auch immer man sich vorstellt: das havarierte KKW wäre dann die kleinste Sorge. So wie man es in Fukushima eben auch gesehen hat: Erdbeben und Tsunami haben tausende Menschenleben gefordert, die KKWs hingegen kein einziges.
Zitat Ich habe es selbst gesehen: das japanische Militär panscht aus lauter Verzweiflung Wasser vom Hubschrauber auf Fukushima, die Hälfte des Wassers wird vom Wind verweht, bevor es unten ankommt. Ein Fanal völliger Hilflosigkeit im Angesicht einer Katastrophe, die im Nachhinein doch irgendwie als auf der Hand liegend aussieht - ein Kraftwerk am Meer kriegt einen Tsunami ab. Vorher hat offenbar niemand an sowas gedacht.
Selbstverständlich hat jemand vorher an sowas gedacht. Nur wurden die geeigneten Maßnahmen nicht ergriffen, um das Risiko zu reduzieren. So wie man bei anderen Gefahrenquellen ja auch eine Abwägung trifft. Siehe aktuell die Flutproblematik. Hinterher ist man oft schlauer.
Zitat Und ein ungünstiger Wind, und Tokio wäre von einer massiven radioaktiven Wolke beweht worden. Pures Glück, daß nicht mehr passiert ist. So sind nur ein paar tausend Quadratkilometer Land schwer verstrahlt, nix, worüber man sich Sorgen machen muß.
Tatsächlich ist die freigesetzte Strahlungsmenge nicht besonders groß, d.h. es war egal, wie der Wind steht. Und das Land ist praktisch gar nicht verstrahlt, die Bewohner könnten schon lange wieder zu ihren Häusern zurückkehren, wenn die japanische Regierung nicht absurde Grenzwerte festgelegt hätte, nach denen man sowohl Colorado als auch den Schwarzwald schon lange evakuieren müsste.
Inzwischen gibt es ja auch Untersuchen darüber, welche Langzeitschäden durch die Strahlung zu befürchten sind. Vermutlich gar keine.
Zitat Und ist es nicht so, daß, wenn man Atomkraftwerksunfälle versichern müßte, niemand mehr den Strom bezahlen könnte, weil die Policen so teuer wären? Ab und zu haben ja auch unsere Qualitätsmedien mal einen Punkt: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ve...assen-1.1074008
Schöner Propagandaartikel von der Prantl-Prawda. Mal locker den Schaden von Erdbeben und Tsunami addiert und der Kernenergie untergeschoben.
Tatsache ist: ohne gravierende Einwirkung von außen ist ein Super-GAU, also etwas, was nicht aufs KKW beschränkt ist, in einem deutschen KKW nicht denkbar. Sie fordern also, dass alles in Deutschland nach seinem theoretisch denkbaren Gefährdungspotenzial voll haftpflichtversichert ist. Also z.B. ein Staudamm. Ein Verkehrsflugzeug. Eine Chemieanlage. Ein Tanker. Sie werden feststellen, dass gemessen am Rest der Republik KKWs hervorragend versichert sind.
Zitat Bis Fukushima war ich auch moderater Befürworter der Kernkraft, aber daß eine der "sichersten" Anlagen in einem "hochentwickelten" Land, das schon aus historischen Gründen eine gewisse Verantwortlichkeit gegenüber Strahlung an den Tag legen sollte, so mir nicht Dir nichts weggepustet werden kann, hat mich auch zu der Überzeugung gebracht: Atomkraft, nein Danke!
Wenn man sich mit den Fakten vorurteilsfrei auseinandersetzt, wird man feststellen, dass die havarierten Fukushima-Reaktoren von sehr alter Bauart war, nicht anständig sicherheitstechnisch nachgerüstet wurden, und die Betriebsmannschaft schlecht ausgebildet war. Es gab keinen anständigen Katastrophenschutzplan. Keinen ausreichenden Tsunami-Schutz. Kein vernünftiger Notstromplan.
Und trotzdem hat ein Erdbeben gewaltiger Stärke mit nachfolgendem riesigen Tsunami es bei einem alten, rückständigen KKW auf die gewaltige Opferzahl von 0 gebracht. Ist das ein (rationaler) Grund, gegen Kernenergie zu sein?
Zitat von schattenparker im Beitrag #18Bis Fukushima war ich auch moderater Befürworter der Kernkraft, aber daß eine der "sichersten" Anlagen in einem "hochentwickelten" Land, das schon aus historischen Gründen eine gewisse Verantwortlichkeit gegenüber Strahlung an den Tag legen sollte, so mir nicht Dir nichts weggepustet werden kann, hat mich auch zu der Überzeugung gebracht: Atomkraft, nein Danke!
Wenn man sich mit den Fakten vorurteilsfrei auseinandersetzt, wird man feststellen, dass die havarierten Fukushima-Reaktoren von sehr alter Bauart war, nicht anständig sicherheitstechnisch nachgerüstet wurden, und die Betriebsmannschaft schlecht ausgebildet war. Es gab keinen anständigen Katastrophenschutzplan. Keinen ausreichenden Tsunami-Schutz. Kein vernünftiger Notstromplan.
Und trotzdem hat ein Erdbeben gewaltiger Stärke mit nachfolgendem riesigen Tsunami es bei einem alten, rückständigen KKW auf die gewaltige Opferzahl von 0 gebracht. Ist das ein (rationaler) Grund, gegen Kernenergie zu sein?
Interessanterweise war ich immer etwas skeptisch, was die Sicherheit der Kernenergie betraf - bis Fukushima. Dass eine "solche Katastrophe" (wie uns von den Medien ja ständig eingehämmert wurde) so vollkommen glimpflich abgelaufen ist... geringe Freisetzung von gar nicht mal so starker Strahlung, keine Toten, keine Verletzten. Keine freigesetzte Kernmasse, kein Atompilz. Da bin ich dann doch sehr nachdenklich geworden und habe meine gemäßigte Ablehnung überdacht. Der Betrieb eines KKW scheint mir mittlerweile sicher und beherrschbar zu sein. Und es gibt ja auch noch inhärent sichere Reaktoren...
Eventuell könnte man eine Ablehnung der Kernenergie noch mit dem Risiko der (Müll?)-Lagerung begründen, aber so langsam aber sicher werden Reaktortypen erprobt, die diesen Abfall restlos verbrauchen - und dabei noch mehr Energie rausholen, als die alten Reaktoren vorher.
Also bliebe nur noch die Endlichkeit des Brennstoffes. Aber auch da: die derzeitigen Vorräte reichen noch recht lange, und sobald sie knapp werden, wird man eine andere Methode zur Energiegewinnung gefunden haben - zum Beispiel Fusion, da reichen dann die Rohstoffe bis zum Ende des menschlichen Lebens auf der Erde, oder vernünftige Windenergie oder was auch immer.
Fazit: zur Zeit gibt es keine Gründe mehr gegen die Kernenergie, zumindest keine mehr, die nicht an den Haaren herbeigezogen darherkommen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #9Warum sollte man die verschiedenen Arten der Nutzung von Sonnenenergie nicht mit der Nutzung der Kernenergie kombinieren?
Meine Rede, die Kombination von verschiedenen Energiequellen macht Sinn.
In seiner Allgemeinheit ist der Satz vermutlich richtig. In den allermeisten Fällen seiner Anwendung vermutlich falsch. Ein simples Beispiel: Man kann durchaus auch Energie gewinnen indem man ein Heer von Ochsen anspannt und im Kreise drehen lässt und damit einen Generator speisst. Nennen wir das mal ein Trittin-Kraftwerk. Ein solches Trittin-Kraftwerk ist technisch machbar, es hat einen Wirkungsgrad, und prinzipiell gesehen wäre es denkbar die ganze Welt mit solchen Trittin Kraftwerken mit Strom zu versorgen. Der Flächenaufwand für das Futter der Ochsen wie auch der Personalaufwand für die Betreuung wäre sicher gigantisch, aber es wäre umsetzbar. Jetzt kommt jemand daher und sagt: "Wir haben doch AKWs !". Und der nächste sagt: "Ja klar haben wir die, aber die Kombination verschiedener Energiequellen macht Sinn." Beide haben recht, aber der zweite meint vielleicht das man das halbe Land mit Trittin Kraftwerken zustellen kann. Und, real betrachtet, macht nicht ein einziges Trittin Kraftwerk Sinn. Nicht eins.
Ich habe nix gegen Solarzellen. Aber abgesehen von der Anwendung im Survival Kontext oder im Erdorbit sehe ich tatsächlich nicht "den Sinn". Warum sollte es irgendwo Sinn machen elektrische Energie für den zehn bis vierzigfachen Preis zu erzeugen ? Selbst die schlechtesten Akkus mit einem Wirkungsgrad von 20% würden immer noch die Kernenergie favorisieren. Ich sehe es einfach nicht. Aber vielleicht können Sie ein Beispiel nennen wo es Sinn macht auch nur mehr als eine Kilowattstunde mit Solarzellen zu erzeugen.
Zitat von adder im Beitrag #21 Also bliebe nur noch die Endlichkeit des Brennstoffes. Aber auch da: die derzeitigen Vorräte reichen noch recht lange, und sobald sie knapp werden, wird man eine andere Methode zur Energiegewinnung gefunden haben - zum Beispiel Fusion, da reichen dann die Rohstoffe bis zum Ende des menschlichen Lebens auf der Erde, oder vernünftige Windenergie oder was auch immer.
Das Argument möchte ich noch aus anderer Perspektive betrachten: Wenn man die radioaktiven Rohstoffe nicht für Kernreaktoren verwendet, wofür braucht man sie dann ? Der Hohn ist ja, wenn wir uns von dieser Technik verabschieden würden, es gar keine Verwendung mehr dafür gibt. Die können doch so gesehen so knapp werden wie sie wollen, bis dahin hat man Energie daraus gezogen. Und wenn sie wirklich mal alle wären, wen juckts eigentlich ?
Zitat Doeding Gegenfrage, lieber Schattenparker: versuchen Sie einmal, einen mehrwöchigen, großflächigen, kaskadierenden Stromausfall zu versichern. Was meinen Sie, was das kostet? Monetär, volkswirtschaftlich, an Menschenleben Zitat Ende
Lieber Doeding,
ich bin kein Elektrotechniker, ich bin nur blöder Betriebswirt. Ich habe keine Ahnung, wie großflächig und wie mehrwöchig ein Stromausfall sein könnte. Aber das Land wäre danach heil, der Regen würde immer noch sauber vom Himmel fallen, und man würde danach vielleicht neue Leitungstrassen zügiger genehmigen - oder die neuen Kabel gleich in die Erde buddeln (mal so nebenbei: ICH würde auch nicht unter einer Hochspannungsleitung wohnen wollen).
Zitat hubersn Wenn man sich mit den Fakten vorurteilsfrei auseinandersetzt, wird man feststellen, dass die havarierten Fukushima-Reaktoren von sehr alter Bauart war, nicht anständig sicherheitstechnisch nachgerüstet wurden, und die Betriebsmannschaft schlecht ausgebildet war. Es gab keinen anständigen Katastrophenschutzplan. Keinen ausreichenden Tsunami-Schutz. Kein vernünftiger Notstromplan. Zitat Ende
Nu, hört sich nur peripher beruhigend an.
Natürlich kann man das alles mal wieder als aufgebauscht und nur halb so schlimm (Schwarzwald, Colorado) darstellen. Nichttechniker wie ich, die dem Faszinosum Kerntechnik nicht unmittelbar erlegen sind, haben aber noch im Ohr: alle 10.000 Jahre mal gibt es einen Gau... oder so ähnlich - (vermutlich per simpler Poisson-Verteilung berechnet).
KKW-Unfälle sind offenbar bis zu 2,5 Mrd € gedeckt. Geht man mal bei uns von Infrastrukturwerten von 100 € pro Quadratmeter aus (eine für verstädtere Regionen wohl eher niedrige Zahl), kann man damit 25 Quadratkilometer bezahlen, wenn sie langfristig unbrauchbar gemacht worden sind, was möglicherweise nicht für Fukushima aber ganz sicher für Tschernobyl gilt - und, wie man inzwischen weiß, gibt es noch mehr nicht gerade an die große Glocke gehängte Unfälle in der ehemaligen Sowjetunion, die noch wesentlich mehr Land langfristig unbetretbar gemacht haben.
Und daß deutsche Atomkraftwerke nur durch massive Einwirkungen von außen bedroht werden - mag sein ja, mag sein nein, der Glaube an die Vorhersagbarkeit von Unfällen und die Beherrschbarkeit der Technik ist verschwunden.
Zitat von schattenparker im Beitrag #24 ich bin kein Elektrotechniker, ich bin nur blöder Betriebswirt. Ich habe keine Ahnung, wie großflächig und wie mehrwöchig ein Stromausfall sein könnte. Aber das Land wäre danach heil, der Regen würde immer noch sauber vom Himmel fallen, und man würde danach vielleicht neue Leitungstrassen zügiger genehmigen - oder die neuen Kabel gleich in die Erde buddeln (mal so nebenbei: ICH würde auch nicht unter einer Hochspannungsleitung wohnen wollen).
Lieber Schattenparker, ich gebe Ihnen gerne was zum Nachdenken auf den Weg: Ein wochenlanger Stromausfall in Deutschland wäre eine Katastrophe gegen die sich selbst ein Tsunami als vergleichsweise harmlos darstellen würde. Das Land wäre danach keinesfalls mehr heil, es würde einige tausend Tote geben und volkswirtschaftliche Schäden im dreistelligen Milliardenbereich. Sie können für sich mal das Gedankenexperiment machen wie oft sie am Tage auf elektrischen Strom angewiesen sind. Und als Betriebswirt wird Ihnen wohl klar sein, was allein ein wochenlanger Produktionsausfall bedeutet. Das stellen Sie sich danach auf größerer Ebene vor. Wie wollen Sie heizen ohne Energie ? Wie wollen Sie ihre Toilette betreiben ohne Wasser ? Wie wollen Sie duschen, baden, waschen ? Was wollen Sie überhaupt essen ? Und wie wollen Sie es essen ?
Zitat Nichttechniker wie ich, die dem Faszinosum Kerntechnik nicht unmittelbar erlegen sind, haben aber noch im Ohr: alle 10.000 Jahre mal gibt es einen Gau... oder so ähnlich - (vermutlich per simpler Poisson-Verteilung berechnet).
Die Berechnung erscheint doch durchaus korrekt. Es hat weltweit bisher zwei echte Gaus gegeben, und zwar Three-Mile-Island und Tschernobyl. Über Three-Mile-Island ist nicht soviel bekannt, weil es praktisch keine echten Folgen hatte. Fukushima erfüllt nicht wirklich die Vorraussetzungen für einen Gau, aber selbst wenn wir es dazu nehmen, das sind drei Ereignisse über einen Zeitraum von vielleicht 50 Jahren. Weltweit gibt es über 400 Kernreaktoren. Das entspricht einem Gau alle 25 Jahre. Und das passt über den Daumen ziemlich gut. Insofern erscheint die Zahl doch durchaus korrekt. Wenn man bedenkt, dass Fukushima die Folge einer Jahrhundertflut war und Tschernobyl auf geradezu kriminelle Experimente zurückgeht, würde ich sagen, AKWs sind eigentlich sogar besser als die 10.000 Jahre. Ich weiss auch gar nicht, warum so viele Leute das so überraschend finden: Wenn ich eine Sache zigmal baue, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass etwas schief geht, zigmal so hoch. Das ist ziemlich trivial, oder ?
Zitat Und daß deutsche Atomkraftwerke nur durch massive Einwirkungen von außen bedroht werden - mag sein ja, mag sein nein,
Mag sein ist immer eine Argumentation auf der Basis: Eigentlich kann ich nix dagegen sagen, aber so richtig zugeben mag ich es nicht. Wenn etwas nein sein "mag", dann sollte man doch wenigsten sagen können was das denn sein soll. Diffuse Ängste kann man zuhause im Bett haben, haben aber in öffentlicher Debatte eigentlich nix verloren. Es sei denn wir reden wirklich über Angst, aber das ist etwas anderes. Ich habe nichts dagegen wenn jemand sagt: Ich habe schlicht Angst. Ist okay. Aber dann soll man sich nicht hinter dem Anschein der Sachlichkeit verstecken. Es ist legitim Angst zu haben. Nicht legitim ist es die Angst auf die Sachebene zu projezieren.
Zitat Fukushima war ein Unfall zu viel.
Dann hat die Presse ihre Arbeit sauber erledigt. Keine Sorge, es wird nicht der letzte Unfall bleiben, dann können Sie sich sogar noch bestätigt fühlen.
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), und nicht problemlos.