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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
schattenparker Offline



Beiträge: 122

09.06.2013 00:37
#26 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Lieber Larian,

ich denke gern auf Wegen nach, insofern bin ich dankbar.

Aber trennen wir doch mal Fact von Fiction: die Wahrscheinlichkeit eines wochenlangen Komplettstromausfalls in ganz D ist wohl sehr gering - soweit ich das überblicke, hat es insofern mit Kernkraftwerken zu tun, als diese im Grundlastbereich sehr gut gesteuert werden können, die Netzinfrastruktur also gleichmäßig belasten, und nicht wie Strom aus Windmühlen und Solaranlagen erratischen Schwankungen unterlegen sind, was zu der von Doeding angesprochenen Ausfallkaskade führen könnte. Andererseits könnten diese Lastschwankungen durch Gaskraftwerke ausgeglichen werden, die innerhalb von Sekunden hochgefahren werden können (eine erstaunliche technische Leistung), man müßte diese wohl nur besser fördern. Man ist also keineswegs auf Kernkraft angewiesen, um Netzzusammenbrüche zuverlässig vermeiden zu können.

Aber die Argumentation verfehlt auch auf eine andere Weise das Ziel: ich habe keine Angst vor kurzfristigen Ausfällen (an "wochenlang" glaube ich eh nicht, selbst die USA mit ihrer komplett miesen Infrastruktur hat noch keine wochenlangen Ausfälle gehabt, aber selbst wenn...), und mögen sie noch so einschneidend sein. Kurzfristige Produktionsausfälle sind auch schnell wieder aufgeholt, wie jetzt die japanische Wirtschaft zeigt, das sind alles nur Randeffekte. Was mich wirklich beunruhigt, ist die Langfristigkeit der Nachwirkung einer Reaktorkatastrophe; ich weiß nicht, was da so alles strahlt, Jod, Cäsium, Kobalt, Strontium, aber nichts hat Halbwertszeiten von unter Dutzenden von Jahren. Anders als bei so ziemlich allen anderen Unfallarten hat eine Kernkrafthavarie Nachwirkungen, an denen noch unsere Enkel knabbern.

Und deshalb greift es ein paar Jahrzehnte zu kurz, aktuelle Überschwemmungskatastrophen, Tsunamis, Kyrills oder sonstiges mit Atomunfällen zu vergleichen.

Insofern kann ich mehr als "eigenlich nix" dagegen sagen, und ich glaube auch, daß die Befürchtungen (als "Ängste" würde ich es jetzt nicht bezeichnen, ich unterstellen Ihnen ja andererseits auch nicht, Euphoriedrogen genommen zu haben) rational ziemlich gut begründet sind.

ioeides Offline



Beiträge: 19

09.06.2013 01:36
#27 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Lieber Schattenparker,
bevor Sie weitere Mutmaßungen über Möglichkeit und Unmöglichkeit sowie die zwangsläufigen Folgen eines großräumigen und langfristigen Ausfalls der Stromversorgung in Deutschland anstellen, sollten Sie sich die Bundesdrucksache 17/5672 vom 27.04.2011 des Büros für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB) zu Gemüte führen.
Das Szenario mag heute noch nicht sehr realistisch sein. Wenn aber die Ziele der Energiewende erreicht sind und die deutsche Stromversorgung zu > 80 % von Sonne und Wind abhängig ist, bedarf es wenig Fantasie, sich eine Hochdruckwetterlage im Winter mit Hochnebel ( PV nahe Null) und Windstille ( WKAs stehen flächendeckend still) vorzustellen, die schon mal eine bis zwei Wochen andauern kann. Was dann?
Da hilft auch keine herbeifantasierte Speichertechnologie, denn allein die erforderliche Pumpspeicherkapazitäten sind in Deutschland weder geografisch noch genehmigungstechnisch noch finanziell darstellbar.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

09.06.2013 03:24
#28 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Schattenparker

Die Zahl der Opfer der sog. Fukushima Katastrophe (tatsächlich: des Tsunamis) wird offiziell mit 15.854 Toten, 9.677 Verletzten und 3.155 Vermißten angegeben. Die meisten der Todesopfer ertranken. Fast zwei Drittel von ihnen waren Menschen über 60 Jahre. 128.582 Gebäude wurden zerstört und 243.914 beschädigt. 320.000 Menschen wurden obdachlos; von ihnen lebten ein Jahr später noch immer 90 Prozent in Notunterkünften.

Der Schutt aus den zusammengefallenen und hinweggespülten Häusern wird auf 24 bis 25 Millionen Tonnen geschätzt. 230.000 Fahrzeuge erlitten einen Totalschaden oder wurden schwer beschädigt. In vier Küstenstädten wurden die Hafenanlagen völlig demoliert, in elf weiteren erlitten sie Schäden.

Nach der Katastrophe waren 4,4 Millionen Haushalte ohne Strom. In mehreren Raffinerien brachen Brände aus mit teils ganz erheblichen Umweltschäden. Eine Raffinerie in der Stadt Ichihara brannte zehn Tage lang. Bei dem Versuch, sie zu löschen, kamen sechs Menschen ums Leben oder erlitten Verletzungen. Die Tohoku-Schnellbahnstrecke war fast zwei Wochen lang unterbrochen.

Der Gesamtschaden, beträgt nach einer Schätzung der japanischen Regierung mehr als 300 Milliarden Dollar.

Und jetzt sagen sie mir bitte welchen Anteil an diesen Schäden die Havarie des Reaktors hatte.

Und wenn ich etwas gegen ihre Angst tun soll oder kann dann lesen sie sich bitte durch was ich am 15.6.12 in der Diskussion zu Zettels "Wieder einmal Fukushima" zu den Größenordnungen der verschiedenen Möglichkeiten ums Leben zu kommen, geschrieben habe. Verkürzt gesagt: Die schon extrem unwahrscheinliche Möglichkeit einem terroristischen Anschlag zum Opfer zu fallen ist noch ganz erheblich höher als das Risiko aus Atomkraft.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

09.06.2013 09:37
#29 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #18
Liebe Kernkraftbefürworter,

Lieber schattenparker,

Zitat von schattenparker im Beitrag #18
das folgende Zitat ist zwar wohl hinreichend bekannt, in diesem Zusammenhang aber dennoch wieder einmal angebracht:

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. - Douglas Adams

Oder andersrum: wer glaubt, deutsche Atomkraftwerke seien sicher, weil es hier keine Erdbeben gäbe, hat offenbar nicht genügend Phantasie, sich andere Katastrophenursachen vorzustellen.

Das sehr schöne Zitat von Douglas Adams ist in dem von Ihnen dargestellten Zusammenhang völlig unangebracht, denn wo ist in diesem Fall der Erfindungsreichtum eines kompletten Narren?
Stattdessen ist es eine Narretei anzunehmen, jegliches noch so unwahrscheinliche Risiko ausschließen zu wollen. Was ja auch, und das sage ich ausdrücklich, vernünftigerweise nicht getan wird. Nur ein Narr kann annehmen, er verfüge über die Möglichkeit der Eliminierung jeglicher, von Naturkatastrophen ausgehenden Risiken.
Verglichen mit dem Schaden den der Tsunami an Japans Küsten anrichtete, ist der durch die havarierten Kernkraftwerke geradezu vernachlässigbar.

Was man von der Hysterie, die als Folge in Deutschland ausbrach, nun gar nicht sagen kann. Hier wird mit der Energiewende viel dafür getan, den finanziellen Schaden der Japan getroffen hat, übertreffen zu wollen um schlußendlich als die härter betroffenen Opfer dieser Naturkatastrophe dazustehen. Diese Art von Narretei ist eng verknüpft mit einem ausgeprägten Größenwahn, der sich eben auch in der herablassenden Art niederschlägt, wie die japanischen Konstrukteure und Planer der am Meer liegenden KKW beurteilt werden. Ein möglicher Tsunami ist selbstverständlich in die Risikoabschätzung bei den Planungen zum Bau der KKW eingeflossen, nur eben nicht in dieser noch nicht bekannten Stärke.
Der Verweis auf die angebliche historische Verantwortung der Japaner gegenüber Strahlung setzt dem Ganzen dann die Krone auf und ist in meinen Augen glatter Zynismus. Das kann man natürlich so sehen, aber in diesem Fall, sollte man oder Sie, lieber Schattenparker, mit einer expliziten Antwort rechnen. Also, bitte nicht übel nehmen, es ist nicht persönlich gemeint.
Japan hat, als Insel und einer der dichtbesiedelsten Gegenden der Welt, nicht die Auswahl zur Elektroenergiegewinnung wie sie z.B. Deutschland hat. Kernkraftwerke sind deshalb keine schlechte Wahl. Das Land zahlt einen hohen Preis für seine geographische Lage und wird seine Lehren aus dieser Katastrophe ziehen. Das muss aber keineswegs die Abkehr von der Nutzung der Kernenergie sein, sondern die Verwendung anderer Kraftwerkstypen bei denen eine Kernschmelze ausgeschlossen werden kann und diese nicht von einem Ausfall der Kühlwasserpumpen abhängt. Denn auch hier geht die technologische Entwicklung weiter.
Vernünftige Menschen steigen nicht aus sondern entwickeln weiter.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

09.06.2013 12:31
#30 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #26
Aber trennen wir doch mal Fact von Fiction: die Wahrscheinlichkeit eines wochenlangen Komplettstromausfalls in ganz D ist wohl sehr gering

Noch müsste man ergänzen, lieber Schattenparker. Heute beträgt der Zufallsstromanteil noch, man möge mich korrigieren, irgendwo um die 10 Prozent (sofern man das überhaupt vernünftig klassifizieren kann, denn diese 10 Prozent schwanken ja je nach Wetterlage zwischen 0 und 30 Prozent. Was allerdings schon dazu geführt hat, dass das System gefährlich oft an sein Limit stösst und ebenso dazu das ineffiziente, eigentlich abgeschaltete, fossile Kraftwerke in teurer Reserve gehalten werden müssen. Jetzt stellen Sie sich mal vor das zu verdoppeln. Und irgendwann wird es auch keine KKWs mehr geben, die dann innerhalb von einigen Stunden hochgefahren werden können. Weil sie eben tatsächlich nicht mehr da sind. In dem Moment fällt der Strom tatsächlich für wenigstens Wochen aus. Wenigstens. Und das ist, auch wenn das jetzt sehr dunkel klingt, das Ende der deutschen Wirtschaftsposition in dieser Welt.
Es gibt einen sehr guten Webcast zu dem Thema, der vor einigen Wochen von einem der Zimmersleute, einem Kraftwerksmeister, miterstellt wurde:
https://www.piratte.net/2013/04/03/003-kraftwerke/
Wenn Sie das Thema Versorgungssicherheit interessiert, dann hören Sie sich das mal in Ruhe an. Und wenn Sie das getan haben, überlegen Sie selber - als Betriebswirtschaftler - was es bedeutet, wenn sich der Anteil des Zufallsstroms verdoppelt (bis 2050 soll er ja gar verachtfacht werden).

Zitat
Man ist also keineswegs auf Kernkraft angewiesen, um Netzzusammenbrüche zuverlässig vermeiden zu können.


Damit haben Sie völlig recht. Das Problem ist nicht die Abschaltung der Kernkraft. Es ist wirtschaftlich nicht clever, aber für die Versorgungssicherheit tun es konventionelle Kraftwerke mit fossilen Brennstoffen genauso. Das Problem ist die Zufallsstromerzeugung.

Zitat
Kurzfristige Produktionsausfälle sind auch schnell wieder aufgeholt, wie jetzt die japanische Wirtschaft zeigt, das sind alles nur Randeffekte.


Wie ich sagte, gemessen an dem Szenario für Deutschland ist ein Tsunami unter Umständen deutlich harmloser. Und die japanische Wirtschaft hat gut geblutet.

Zitat
Was mich wirklich beunruhigt, ist die Langfristigkeit der Nachwirkung einer Reaktorkatastrophe; ich weiß nicht, was da so alles strahlt, Jod, Cäsium, Kobalt, Strontium, aber nichts hat Halbwertszeiten von unter Dutzenden von Jahren. Anders als bei so ziemlich allen anderen Unfallarten hat eine Kernkrafthavarie Nachwirkungen, an denen noch unsere Enkel knabbern.


Korrekt. Allerdings muss man schon unterscheiden zwischen dem Level der Nachwirkung. Es gibt zum Beispiel heute die interessante Nachwirkung der Atomwaffentests und Abwürfe im zweiten Weltkrieg. Weltweit ist dadurch das Strahlungsniveau gestiegen. Allerdings in einer Menge die vollkommen uninteressant im Vergleich zu "natürlicher" Hintergrundstrahlung ist und eigentlich nur nachgewiesen werden kann, weil wir absurd genaue Messgeräte haben. Es ist eine Nachwirkung. Aber ohne echte Wirkung. Sie kennen sicher die zwei größten nuklearen Katastrophen der Menschheitsgeschichte. Nein, es ist nicht Tschernobyl, auch nicht Fukushima. Es sind Hiroshima und Nagasaki. Es sind bewusst herbeigeführte Explosionen, oberirdisch, in der Luft mit dem Ziel einer möglichst grossen Zerstörungswirkung und einer maximalen Freisetzung von radioaktivem Material. Es starben vielleicht ein halbe Million Menschen an den Explosionen und an den Folgen. Aber jetzt kommt das Absurde: Die Städte sind nicht etwa evakuiert. Dort leben Menschen. Und zwar nicht wenige. Hiroshima ist eine Millionenstadt, knapp grösser als Köln. Und jetzt kommt das Absurdeste: Die Hintergrundstrahlung ist sowohl in Hiroshima wie auch in Nagasaki nicht höher als im Rest der Welt. Erstaunlich, nicht wahr ?
Man muss bei radioaktiven Substanzen und deren Folgen immer die eigene Angst, und es handelt sich um Angst, die ich genauso empfinde wie Sie, im Auge behalten. Wir sehen Strahlung nicht und darum fürchten wie sie. Aber wir überschätzen sie auch oft. In Three Mile Island wurde noch jahrelang Strom produziert. In Fukushima gab es bis heute keinen einzigen Strahlungstoten. Und selbst in Tschernobyl erobert die Natur die Gebiete mehr und mehr zurück. Die Folgen werden weit (!) überschätzt. Nicht nur ein bischen, weit !

Natürlich ist ein Wirbelsturm etwas anderes. Die Folgen werden im Laufe von Jahren beseitigt, da ist wenigstens eine Potenz zwischen. Aber das ist eine Frage von Quantitäten, weniger von Qualität. Wenn Sie ihr Haus verlieren, dann nützt es Ihnen wenig das sie danach ein neues bauen könnten. Das Haus ist weg. Und die Familie, die im Wirbelsturm gestorben ist, der ist bisweilen auch nicht so wichtig ob auf dem Grundstück in fünf oder in hundert Jahren wieder jemand wohnt.

Zumal ich nicht so ganz nachvollziehen kann, warum sich so viele Leute Sorgen um anderer Leute Grundstücke machen. Die darf man auch so in den nächsten hundert Jahren nicht betreten, wenn der Besitzer das nicht will. Wo ist das Problem ob der Nachbar ein nicht nutzbares Grundstück besitzt. Das habe ich vorher nicht nutzen können, weil es dem Nachbarn gehört und kann es nachher nicht nutzen, weil eine Verseuchung drauf ist. Was hat sich für mich geändert ?

Zitat
Insofern kann ich mehr als "eigenlich nix" dagegen sagen, und ich glaube auch, daß die Befürchtungen (als "Ängste" würde ich es jetzt nicht bezeichnen, ich unterstellen Ihnen ja andererseits auch nicht, Euphoriedrogen genommen zu haben) rational ziemlich gut begründet sind.


Wenn Sie argumentieren mit "mag sein", dann haben Sie die Ebene der Ratio verlassen und sind in der Welt der Gefühle unterwegs. "Mag sein" ist kein Argument sondern eine Relativierung, die ohne sachlichen Ansatz eine Aussage ihrem Wert berauben will. Wenn eine gute Begründung da ist, dann brauche ich kein "mag sein". Verstehen Sie mich nicht falsch, ich benutze "mag sein" genauso. Aber ich drücke damit aus, ich glaube etwas nicht unbedingt. Ich weiss es deswegen nicht, es ist mein Gefühl. Und im Rahmen von Gefühlen passt der Begriff Angst eben besser als der Begriff der Furcht.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

09.06.2013 12:45
#31 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #18
Liebe Kernkraftbefürworter,

das folgende Zitat ist zwar wohl hinreichend bekannt, in diesem Zusammenhang aber dennoch wieder einmal angebracht:

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. - Douglas Adams

Oder andersrum: wer glaubt, deutsche Atomkraftwerke seien sicher, weil es hier keine Erdbeben gäbe, hat offenbar nicht genügend Phantasie, sich andere Katastrophenursachen vorzustellen.

Ich habe es selbst gesehen: das japanische Militär panscht aus lauter Verzweiflung Wasser vom Hubschrauber auf Fukushima, die Hälfte des Wassers wird vom Wind verweht, bevor es unten ankommt. Ein Fanal völliger Hilflosigkeit im Angesicht einer Katastrophe, die im Nachhinein doch irgendwie als auf der Hand liegend aussieht - ein Kraftwerk am Meer kriegt einen Tsunami ab. Vorher hat offenbar niemand an sowas gedacht.



Andere sind ja schon auf ihren Beitrag eingegangen, ich hätte aber eiens zu Ergänzen:

Fällt ihnen auf, dass sich bis hierher nur um die Wiedergabe oberflächlicher, subjektiver Wahrnehmungen und den dazugehörigen Bauchempfindungen handelt? Sehr anfällig für Manipulation durch Bilder und Medien, ebenso duch entsprechende Vorprägung durch immer wieder aufgefrischte Vorurteile.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

schattenparker Offline



Beiträge: 122

10.06.2013 00:44
#32 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat Techniknörgler
Fällt ihnen auf, dass sich bis hierher nur um die Wiedergabe oberflächlicher, subjektiver Wahrnehmungen und den dazugehörigen Bauchempfindungen handelt? Sehr anfällig für Manipulation durch Bilder und Medien, ebenso duch entsprechende Vorprägung durch immer wieder aufgefrischte Vorurteile
Zitat Ende

Lieber Techniknörgler,

das ist mir in der Tat noch nicht aufgegangen.

Aber jetzt, wo Sie es sagen.... tatsächlich waren es nur Bilder, wenig Kommentar dazu, und die Bilder waren von ganz weit weg.

Subjektiv sah es nach Explosion aus, aber, wenn man es völlig unvoreingenommen und absolut neutral und objektiv sieht, handelte es sich doch nur um einen Kindergeburtstag, wo das Dach weggesprengt wurde, damit die lieben Kleinen ein bißchen mehr Sonne kriegen konnten.

Ich entschuldige mich ausdrücklich, dieser groben Manipulation erlegen gewesen zu sein.

Auch die Wasser spendenen Erfrischungs-Hubschrauber habe ich völlig falsch interpretiert.

Soll nicht wieder vorkommen!!

schattenparker Offline



Beiträge: 122

10.06.2013 01:24
#33 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat Llarian
Wenn Sie argumentieren mit "mag sein", dann haben Sie die Ebene der Ratio verlassen und sind in der Welt der Gefühle unterwegs. "Mag sein" ist kein Argument sondern eine Relativierung, die ohne sachlichen Ansatz eine Aussage ihrem Wert berauben will.
Zitat Ende

Dieses "Mag sein" drückte nur aus, daß ich die auf die ursprüngliche Frage entfallende "richtige" Antwort für irrelevant halte, da sie nicht gegeben werden kann.

Die Aussage, "Deutsche Kernkraftwerke sind sicher", gilt, wie grundsätzlich diese Art von Aussagen, nur bis zum Beweis des Gegenteils. Da die Nichtexistenz des Gegenteils prinzipiell nicht bewiesen werden kann, ist die ursprüngliche Aussage nicht wissenschaftlich fundierbar, sondern genau das, was mir hier von anderer Stelle vorgeworfen wird: eine "Bauchaussage".

Es ist also keine wissenschaftlich "richtige" Aussage, die ich nur aus Borniertheit oder Trotz nicht zur Kenntnis nehmen will, sondern eine Aussage etwa der Verbindlichkeit:Morgen wird es wohl regnen.

Da darf ich ganz relaxt "mag sein" sagen, ohne daß das nun tiefenpsychologisch oder aussagentheoretisch besondere Konsequenzen hätte.

hubersn Offline



Beiträge: 726

10.06.2013 02:02
#34 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #33

Die Aussage, "Deutsche Kernkraftwerke sind sicher", gilt, wie grundsätzlich diese Art von Aussagen, nur bis zum Beweis des Gegenteils. Da die Nichtexistenz des Gegenteils prinzipiell nicht bewiesen werden kann, ist die ursprüngliche Aussage nicht wissenschaftlich fundierbar, sondern genau das, was mir hier von anderer Stelle vorgeworfen wird: eine "Bauchaussage".


Wer soll denn in unserer Diskussion diese Aussage in welchem Zusammenhang getroffen haben? Ich habe nochmal nachgelesen und kann nichts dergleichen finden. Immerhin haben sie es ja als Zitat gekennzeichnet. Oder sollte es nur eine vage Umschreibung dessen sein, was sie bezüglich KKW-Sicherheit aus der Diskussion mitgenommen haben? Dann bin ich gerne bereit, falls es sie interessiert, etwas tiefer in die wunderbare Welt der Töpferkerzen und Wallmannventile einzusteigen.

Gruß,
hubersn

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.06.2013 06:55
#35 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #32
Subjektiv sah es nach Explosion aus, aber, wenn man es völlig unvoreingenommen und absolut neutral und objektiv sieht, handelte es sich doch nur um einen Kindergeburtstag, wo das Dach weggesprengt wurde, damit die lieben Kleinen ein bißchen mehr Sonne kriegen konnten.


Das Gebäude wurde teilweise zerstört, ja - aber nicht durch eine Kernreaktion, sondern durch die Reaktion von Wasserstoff mit dem Luftsauerstoff. Die große Hitze des nicht mehr ausreichend gekühlten Reaktorkern sorgte dafür, dass Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten wurde. In moderneren Reaktoren hätte das nicht passieren können.

Zitat
Auch die Wasser spendenen Erfrischungs-Hubschrauber habe ich völlig falsch interpretiert.



Da der Tsunami die Zufahrtsstraßen zerstört hat, waren die Japaner auf Helikopter und Flugzeuge angewiesen. Leider ist Wasserabwurf aus der Luft nicht einfach - schon gar nicht vom Heli aus, da dort sehr starke Luftströme zu Verwirbelungen führen. Die Medien haben das natürlich wundervoll gefunden und uns auch immer einen einzelnen Heli gezeigt (war es sogar immer wieder die selbe Aufnahme?) - obwohl sicherlich mehr als einer beteiligt war.

Zitat
Soll nicht wieder vorkommen!!



Wäre toll, wenn Sie sich die billige Lächerlichmachung sparen könnten. Kindergeburtstag...

Martin Offline



Beiträge: 2.323

10.06.2013 08:02
#36 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #33
Die Aussage, "Deutsche Kernkraftwerke sind sicher", gilt, wie grundsätzlich diese Art von Aussagen, nur bis zum Beweis des Gegenteils. Da die Nichtexistenz des Gegenteils prinzipiell nicht bewiesen werden kann, ist die ursprüngliche Aussage nicht wissenschaftlich fundierbar, sondern genau das, was mir hier von anderer Stelle vorgeworfen wird: eine "Bauchaussage".


Lieber Schattenparker,

soll die Welt jetzt nach Baugefühl gestaltet werden, oder nehmen wir Bezug auf technische und wissenschaftliche Grundlagen? Für eine Diskussion sollte man sich einig sein, ob es eine Basis gibt die über einem subjektiven Unwohlsein steht. Ein solches ist nämlich kaum zu diskutieren. Um aber wenigstens den Begriff 'sicher' dem Bauchgefühl zu entreissen, frage ich Sie: Wie definieren Sie 'sicher'?

Und wenn Sie von Beweisen schreiben: Welche Beweise sind Sie denn bereit zu akzeptieren? Was macht denn Jemand, der kein eigenes Know How hat? Ist der nicht in der Situation eines Neandertalers, der zum ersten Mal ein Auto sieht? Er haut es in einer ersten Reaktion erst mal kaputt. 'Sicher' ist 'sicher' .

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

10.06.2013 13:37
#37 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #32
Zitat Techniknörgler
Fällt ihnen auf, dass sich bis hierher nur um die Wiedergabe oberflächlicher, subjektiver Wahrnehmungen und den dazugehörigen Bauchempfindungen handelt? Sehr anfällig für Manipulation durch Bilder und Medien, ebenso duch entsprechende Vorprägung durch immer wieder aufgefrischte Vorurteile



Zitat von schattenparker im Beitrag #32
Lieber Techniknörgler,

das ist mir in der Tat noch nicht aufgegangen......

....Aber jetzt, wo Sie es sagen.... Soll nicht wieder vorkommen!!


Werter Schattenparker,

eine sehr spitze Entgegnung auf diesen Hinweis.

Zu Zeiten von Fukushima hatten wir eine Berichterstattung, die mit Hysterie noch freundlich umschrieben ist. Die es sogar in Teilen 2 Jahre später nochmal versuchte 16000 Tsunamie Opfer in 16000 AKW Opfer umzudeuten.

Lassen sie mich auch einmal eine spitze Formulierung wagen:
Auszuschließen, dass eine solche Berichterstattung - wie damals erlebt - manipulative Wirkungen, selbst bei rational denkenden Menschen, erzielt, bedarf in meinen Augen mehr Phantasie als viele Kernkraftgegner bemühen, wenn sie die Bilder "ihrer Katastrophen" zeichnen.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis öfters schon einen "Test" gemacht und nachgefragt, was sie glauben wie hoch die Zahl der Strahlungstoten in Fukushima war. Alles gebildete, durchaus rationale Menschen. Von 100 - 5000 habe ich alle Zahlen gehört. Als Reaktion auf die korrekte Auflösung der Frage, nämlich "null" Opfer, erntete ich bestenfalls ungläubiges Staunen. Oftmals aber auch indigniertes, ungläubiges Abwenden, als hätte ich jemanden persönlich beleidigt.

Unvergessen bleibt mir ein Moment damals in einer Talk Runde der Öffentlich Rechtlichen. Dort erzählte eine junge, gebildetet Frau (unter widerhallendem Beifall des Publikums), wie sie als politische Aktion gegen die Kernkraftbefürworter, Sachbeschädigungen gegen Angestellte eines AKW durchführte.
Also nochmal zum mitschreiben: In einem öffentlich, rechtlichen Sender wurden von gutbürgerlichem Puplikum in "Selbstjustiz" durchgeführte Straftaten gegen Mitmenschen beklatscht. Auch folgte auf einen Einwand daraufhin noch der Hinweis, dass bei "solch breitem Gesellschaftlichen Konsenz", besondere Regeln gelten.
"So wie beim letzten großen und breiten gesellschaftlichen Konsenz auf deutschem Boden", fügte dankeswerter Weise, sehr schlagfertig ein Talk Gast hinzu, worauf betretens Schweigen herrschte.

Ob man Kernkraft gut oder schlecht findet. Geschenkt. Darf jeder wie er will, auch wenn mir die Art der Meinungsbildung nicht weniger Menschen hier äußerst befremdlich erscheint und ich glaube dass viele hier Standards anlegen, welche sie niemals gelten lassen würden wenn ihre Lebensplanung "direkter" Betroffen wäre.
Wenn man in der "Mitte unserer Gesellschaft" aber Straftatetn nicht mehr als das wahrnimmt was sie sind - nämlich Straftaten -, dann bekomme ich ein sehr ungutes Gefühl.

Wenn man bei alldem keine Manipulation erkennen will, muß man (meines Erachtens) schon mehr als seine zwei Augen schließen.



Sie schreiben es selbst: Sie sind kein Naturwissenschaftler. Wie die meißten anderen Menschen auch.

Hand aufs Herz, ohne Google zu bemühen:
Was sind die Arten des radioaktiven Zerfalls, wieviele gibt es? Wie wechselwirken sie mit menschlichem Gewebe? Ist jede Form der Strahlung in jeder Situation gefährlich?
Alles elementares Grundwissen, wenn man inhaltlich über diese Fragestellungen diskutieren möchte. In meiner Zeit an der Universität habe ich bei der physikalischen Ausbildung von Medizinern mitgearbeitet und ich würde schon ein paar Euro darauf wetten, dass selbst viele Mediziner diese Fragen nicht korrekt beantworten können.

Dieser kleine Ausflug soll nun mitnichten aussagen, dass Naturwisschenschaftler alles besser Wissen. Das tun sie nicht.( - Wobei ich glaube, dass es unserer Welt gut täte wenn mehr Menschen eine Vorstellung davon hätten, was der erste und zweite Hauptsatz der Thermodynamik aussagen -- denn viele "spinnerte Ideen" unserer Zeit hätten sich damit sehr schnell erledigt.)
Aber wenn man sich vor Augen führt, mit welcher selbstverständlichkeit in öffentlichen Diskussionen nicht mit der Materie befasste Personen, das Urteil von Fachleuten einfach mal beiseite scheiben können, da muß schon irgendwo etwas manipulatives am Werk sein.

Sehen Sie, in meiner Familie und engem Umfeld belegen mich Menschen mit adjektiven wie intelligent, fürsorglich und rational (meine negativen Eigenschaften stehen nicht zur Debatte :-) ). Dass ich ein Physikstudium abgeschlossen habe, impliziert die Annahme, dass ich viele Zusammenhänge gut erklären kann.
Aber beim Thema Kernkraft und Energiewende: Hier sind sich alle doch nicht so ganz sicher, ob ich nicht irrational, zu wenig nachdenkend, verblendet oder gar manipuliert bin: Alle sagen doch was ganz anderes, als ich. Da muß ich irren. -- Konsenz als Meinungsbildung. Andere würde es Manipulation nennen.

Dabei möchte ich klar herausstellen:
Manipulation bedeutet für mich hier nicht, dass "gegen AKWs zu sein" eine illegitime, nur irrational begründbare Position ist. Manipulation bedeutet für mich, dass die Meinung allzuoft, ohne geringste Sachkenntnnis als unanzweifelbar vertreten wird.

Das ist der Grund warum es mir wichtig war, auf Ihre doch sehr spitze Erwiderung gegenüber Techniknörgler zu reagieren. Techniknörgler hat genau den Punkt benannt um den es geht: Meinungsbildung durch Konsenz. Und just auf diesen Beitrag (mag das nun Zufall sein oder nicht), gaben Sie eine Erwiderung, die von Niveau und Inhalt her in meinen Augen sehr deutlich gegenüber Ihren anderen Beiträgen hier abfiel. Sonst haben Sie immer argumentiert. Hier nicht.

Herzlichst


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

10.06.2013 14:27
#38 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #37

...
Wenn man in der "Mitte unserer Gesellschaft" aber Straftatetn nicht mehr als das wahrnimmt was sie sind - nämlich Straftaten -, dann bekomme ich ein sehr ungutes Gefühl.



Zu nennen wäre hier unter anderem auch:
Illegale Versammlungen, Nötigung, Anschläge auf Bahnstrecken (unter in Kaufnahme von Personenschäden), bewaffneter Widerstand gegen die Staatsgewalt, Körperverletzung, Beleidigung, Verleumndung, Sachbeschädigung, Diebstahl, Brandstiftung. Um nur einen klitze-kleinen Auszug dessen zu nennen, was in Deutschland inzwischen bei der Linken als Akzeptabel gilt, wenn es nur gegen "die Richtigen" geht.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #37

Aber beim Thema Kernkraft und Energiewende: Hier sind sich alle doch nicht so ganz sicher, ob ich nicht irrational, zu wenig nachdenkend, verblendet oder gar manipuliert bin: Alle sagen doch was ganz anderes, als ich. Da muß ich irren. -- Konsenz als Meinungsbildung. Andere würde es Manipulation nennen.



Wie der Zufall es will, veröffentliche ich Morgen einen Artikel zur "Schwarmintelligenz". Vielleicht passend im Zusammenhang mit der "Demokratie durch den Konsens der Straße" (um das mal von echtem Konsens abzugrenzen).
Mfg Frank

AldiOn Offline




Beiträge: 983

10.06.2013 15:33
#39 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #37
Aber beim Thema Kernkraft und Energiewende: Hier sind sich alle doch nicht so ganz sicher, ob ich nicht irrational, zu wenig nachdenkend, verblendet oder gar manipuliert bin: Alle sagen doch was ganz anderes, als ich. Da muß ich irren.
Also alles Leute, die sie als aufrechten und ordentlichen Menschen kennen.
Alle anderen würden vermuten, daß sie von der - vorzugsweise von konservativen/evangelikalen Kreisen aus der USA - Atomkraftmafia bezahlt worden sind und ihre wahre Meinung verbergen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 457

10.06.2013 18:57
#40 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #26
[...] ich weiß nicht, was da so alles strahlt, Jod, Cäsium, Kobalt, Strontium, aber nichts hat Halbwertszeiten von unter Dutzenden von Jahren. [...]

Mit dem nicht wissen, lieber schattenparker, das stimmt schon mal schon:

Das in Fukushima freigesetzte Jod 131 hat eine Halbwertszeit von 8 Tagen, nach nicht mal 2 Monaten ist also nur noch 1% übrig, nach 3 Monaten 0,025% (deshalb Jodtabletten, um vorübergehend radioaktives Jod zu blocken bevor es zerfällt).

Cäsium 137 kann Boden und Gewässer (und damit Fläche zur Nahrungsmitelproduktion) "nachhaltig" verseuchen - dass kann bei einem GAU in einer chemischen Fabrik allerdings genau so passieren.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

10.06.2013 20:27
#41 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Zitat von schattenparker im Beitrag #26
[...] ich weiß nicht, was da so alles strahlt, Jod, Cäsium, Kobalt, Strontium, aber nichts hat Halbwertszeiten von unter Dutzenden von Jahren. [...]

Mit dem nicht wissen, lieber schattenparker, das stimmt schon mal schon:

Das in Fukushima freigesetzte Jod 131 hat eine Halbwertszeit von 8 Tagen, nach nicht mal 2 Monaten ist also nur noch 1% übrig, nach 3 Monaten 0,025% (deshalb Jodtabletten, um vorübergehend radioaktives Jod zu blocken bevor es zerfällt).

Cäsium 137 kann Boden und Gewässer (und damit Fläche zur Nahrungsmitelproduktion) "nachhaltig" verseuchen - dass kann bei einem GAU in einer chemischen Fabrik allerdings genau so passieren.

Weder Kobalt (sowieso nicht radioaktiv oder besonders giftig) noch Strontium werden von havarierten AKWs emitiert.
Cäsium 137 hat eine Halbwertszeit von 30 Jahren (ziemlich exakt 2½ Dutzend Jahre). Tatsächlich sind rund um Fukushima in nur geringem Umfang landwirtschaftliche Flächen und Gärten kontaminiert, die für etwa die nächsten 100 Jahre nicht für die Produktion von Nahrungsmitteln verwendet werden sollten. Die Verseuchung ist aber bei weitem nicht so schlimm wie etwa in Tschernobyl und selbst da leben aktuell - mit gewissen Einschränkungen - wieder Menschen. Fauna und Flora in Tschernobyl geht es sogar sehr gut (umso mehr als da nicht gejagt wird).

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

10.06.2013 20:45
#42 RE: Der Club of Rome ist hart an der Grenze was man ein Verbrechen nennen könnte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #33
Dieses "Mag sein" drückte nur aus, daß ich die auf die ursprüngliche Frage entfallende "richtige" Antwort für irrelevant halte, da sie nicht gegeben werden kann.

Die Aussage, "Deutsche Kernkraftwerke sind sicher", gilt, wie grundsätzlich diese Art von Aussagen, nur bis zum Beweis des Gegenteils. Da die Nichtexistenz des Gegenteils prinzipiell nicht bewiesen werden kann, ist die ursprüngliche Aussage nicht wissenschaftlich fundierbar, sondern genau das, was mir hier von anderer Stelle vorgeworfen wird: eine "Bauchaussage".

Es ist also keine wissenschaftlich "richtige" Aussage, die ich nur aus Borniertheit oder Trotz nicht zur Kenntnis nehmen will, sondern eine Aussage etwa der Verbindlichkeit:Morgen wird es wohl regnen.

Da darf ich ganz relaxt "mag sein" sagen, ohne daß das nun tiefenpsychologisch oder aussagentheoretisch besondere Konsequenzen hätte.

Lieber Schattenparker, auch wenn wir hier ein bischen von der eigentlichen Diskussion abweichen, so scheint mir ihre Argumentation doch widerspruchsbedürftig. Sie ist nämlich formal richtig und dennoch sachlich falsch. :)

Wenn Sie Aussagen aufs Absolutum reduzieren dann gibt es keinerlei wissenschaftliche Aussage mehr. Gar keine. Alles was wir in Wissenschaft und Technik ausdrücken sind real nichts anderes als Wahrscheinlichkeiten. Wenn Sie eine Münze hundertmal werfen und die Münze hundertmal auf einer Seite landet, dann ist es ziemlich sicher, dass zum einen das Experiment "nicht fair" ist und zum anderen die Münze beim 101. Wurf wieder auf der selben Seite landen wird. Sicher ist das dagegen nicht. Es ist nie sicher. Genausowenig wie das Gegenteil. Ein AKW ist demnach, genauso wie jedes andere technische Produkt, sicher in dem Sinne, dass die Wahrscheinlichkeit, dass etwas schief geht, sehr gering ist. Das schliesst den Unfall nicht aus. Es macht ihn nur unwahrscheinlich. Nun haben es sich Wissenschaftler wie Techniker (und übrigens auch Juristen) angewöhnt die Einschränkung mit der Wahrscheinlichkeit nicht jedes Mal mitzuschleppen. Es ist einfach praktikabel bei einer sehr grossen Wahrscheinlichkeit von Sicherheit zu sprechen. Das ist im dialektischen Sinne sicher nicht korrekt und Leute, die meinen sie könnten die Welt mit immer mehr Nachdenken verstehen und verändern, werden diesen "Fehler" auch nie ablegen wollen, für Praktiker dagegen ist diese Art von Dialektik ziemlich verhasst, weil unproduktiv und nutzlos.

Insofern ist die Aussage "Deutsche Atomkraftwerke sind sicher" aus wissenschaftlicher wie technischer Sicht absolut korrekt. Gemessen an Forderungen die wir an andere Techniken erheben um sie als sicher zu erklären, sind die Wahrscheinlichkeiten für einen GAU in einem deutschen AKW um Potenzen höher. Das müssen sie unbestritten auch sein. Aus philosophischer Sicht ist natürlich keine Technik sicher, genausowenig wie irgendein Naturgesetz wirklich existieren kann. Philosophen denken ja auch schonmal darüber nach ob sie überhaupt existieren und selbst das ist formal wohl kaum beweisbar. Ich für meinen Teil empfinde diese Dialektik als mentale Selbstbefriedigung und ich bin eigentlich ganz froh in einer Welt zu leben, die gut damit leben kann, dass sie zwar nicht garantieren kann, das morgen die Sonne wieder aufgeht, aber sich aus reiner Empirie darauf geeinigt hat diesen Ansatz für richtig zu halten.

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