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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.06.2013 16:15
Grüne Religion Antworten

Ein Artikel, angeregt durch eine kurze Diskussion mit xanopos (danke dafür, lieber xanopos!) heute Morgen hier im kleinen Zimmer.

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 120

22.06.2013 17:15
#2 RE: Grüne Religion Antworten

Lieber Andreas Döding,

danke für diesen Beitrag, sie sprechen einige Aspekte an die mich auch seit einiger Zeit beschäftigen. Sie bringen einen Punkt in die Diskussion ein, dem ich bislang wenig Bedeutung zugemessen habe: Die Moral. Nicht weil ich ich diese für unwichtig halte, es fällt mir nur schwer diese in den Kontext einzubringen ohne gleichzeitig selbst moralisierend zu sein. Das hängt wohl auch damit zusammen, dass ich nicht unbedingt ein Freund Kants bin.

Aber Sie haben es ja ebenfalls gut dargestellt, die Moral fußt auf den jeweilig akzeptierten Wertvorstellungen.

Beste Grüße

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

22.06.2013 21:03
#3 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Andreas Döding
Es gibt überhaupt keinen Grund zu der Annahme, der Mensch (und somit auch alle seine Handlungen und Handlungswirkungen) sei nicht Teil der Natur sondern gleichsam ihr Gegner, außerhalb von ihr stehend.


Diese eigenartige Aufteilung hat mir noch nie eingeleuchtet; genauso wie mir Aussagen der Art "Technetium (Tc) kommt in der Natur nicht vor" absurd erscheinen, Ausdruck eines zu eng gefaßten Naturbegriffs: käme Tc in der Natur nicht vor (d.h. widerspräche seine Existenz Naturgesetzlichkeiten), dann könnte es auch kein Mensch erschaffen. Daß man nichts contra naturam tun kann, sondern nur das, was die Natur freiwillig tut, zu seinem Nutzen wenden kann: diese Einsicht ist die Grundlage des modernen technisch-naturwissenschaftlichen Verständnisses.
Was mir beim Aberglauben, der den Menschen außerhalb der Natur lokalisiert, immer besonders auffällt, ist die damit verbundene Hybris. Es ist überheblich zu glauben, man könne irgendetwas gegen die Natur tun.

Aus demselben Grunde ist der Begriff "Naturschutz" unsinnig, denn es gibt nichts wovor wir die Natur schützen müßten oder könnten. "Landschaftsschutz", d.h. Bewahrung der menschlichen Kulturlandschaft, ist im Sinne und im Handlungsbereich des Menschen und daher sinnvoll.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

22.06.2013 22:48
#4 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #3
Aus demselben Grunde ist der Begriff "Naturschutz" unsinnig, denn es gibt nichts wovor wir die Natur schützen müßten oder könnten. "Landschaftsschutz", d.h. Bewahrung der menschlichen Kulturlandschaft, ist im Sinne und im Handlungsbereich des Menschen und daher sinnvoll.


Dem möchte ich mich gerne anschließen: Naturschutz und ähnliches hat nur einen Sinn, wenn es um menschliche Interessen geht, wenn man beispielsweise die Landschaft bißchen entspargeln möchte oder sich beim Wandern vielleicht etwas weniger Jauche"kraftwerke" wünscht.

mfG

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.06.2013 22:49
#5 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #2

sie sprechen einige Aspekte an die mich auch seit einiger Zeit beschäftigen. Sie bringen einen Punkt in die Diskussion ein, dem ich bislang wenig Bedeutung zugemessen habe: Die Moral. Nicht weil ich ich diese für unwichtig halte, es fällt mir nur schwer diese in den Kontext einzubringen ohne gleichzeitig selbst moralisierend zu sein. Das hängt wohl auch damit zusammen, dass ich nicht unbedingt ein Freund Kants bin.

Aber Sie haben es ja ebenfalls gut dargestellt, die Moral fußt auf den jeweilig akzeptierten Wertvorstellungen.

Beste Grüße


Lieber Quentin Quencher,
freut mich, das von solcherart berufenem Munde/Tastatur zu hören. In der Tat, Moralin ist ein ganz besonderer Saft . Und es ist wohl kaum möglich, sich des Moralisierens ganz zu enthalten, wie Sie völlig richtig schreiben. Wogegen ich versuche, mich zu wenden, ist eine einseitige Verengung von Moral durch Ideologie jeglicher Provenienz, aber da sind wir uns vermutlich einig. Wie hieß das noch gleich: der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.06.2013 23:24
#6 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Fluminist
Aus demselben Grunde ist der Begriff "Naturschutz" unsinnig, denn es gibt nichts wovor wir die Natur schützen müßten oder könnten. "Landschaftsschutz", d.h. Bewahrung der menschlichen Kulturlandschaft, ist im Sinne und im Handlungsbereich des Menschen und daher sinnvoll.



Exakt. Danke für die Ergänzung! Es ist ja wirklich Teil der grünen Hybris, Dinge beeinflussen oder gar kontrollieren zu wollen, die völlig außerhalb menschlicher Möglichkeiten liegen. Vor allem das Senken von Lebensrisiken, insbesondere solche technischer Natur, auf Null. Oder aller Wahrscheinlichkeit nach das langfristige Klima. Der Schutz von Kulturlandschaften (mMn gleichberechtigt der Nationalpark Harz und die Zeche Zollverein) sind dagegen sinnvoll und machbar.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.749

23.06.2013 00:16
#7 RE: Grüne Religion Antworten

Den rechten Dreh ins Absurde (oder eben nicht) bekommt die Sache ja, wenn man sich einmal an die Herleitung der Grünen Weltsicht erinnert. Das setzt mit Rousseau an, geht über die Romantik & das Aussteigertum vom Wandervogel bis "68" - immer in Opposition zu "Aufklärung", "Bürgertum", "Technik", "Imperialismus" - die Vokabeln sind austauschbar; seit gut 1860 wird das "Christentum" gern als die Wurzel allen Übels genommen; seit dem frühen Feminismus der Sufragetten (mit 1 "f") das "Patriarchat" - gemeinsamer Nenner ist stets, daß den Falschfahrern vorgeworfen wird, sie hätten einen Gegensatz zwischen "Natur" & "Kultur" eingeführt, Willkür & Gewalt eingeführt (die Anklage zitiert dann zumeist das biblische "Macht Euch die Erde untertan"); die "Wilden" vernichtet, die "Frauen" - all das, was die Einheit mit der Guten Natur symbolisiert (oder nicht nur "symbolisiert", sondern wirklich lebt). Im Gegenzug betonten die Progressivisten dann stets, daß sie sich als Teil der Natur sehen; am extremsten in der Vokabel von der "Mutter Gaia".

Der Sozialismus war angetreten, um die frühkapitalistische Ausbeutung abzulösen, die ihrerseits den Feudalismus hinter sich hatte: die Industrialisierung sollte die Mittel bereitstellen, um die ursprüngliche klassenlose Gesellschaft wieder hinzustellen, unter Freisetzung von Wohlstand für alle. Ergebnis war eine frühkapitalistische Produktionsweise, von der Lassalle & Co. nur gealbträumt hatte, in Kombination mit einer Feudalklasse aus Parteigenossen & einer Kleriker-Kaste aus ideologiefixierten "Arbeitern der Stirn" mit einem Monopol auf jegliche geistige Betätigung. M.a.W.: er erzeugte genau das, das er lt. eigenem Programm abschaffen sollte.

Der Grüne Progressivismus sollte die zerstörerische Ausbeutung der Natur beenden - Erbe des "Christentums"; die der 3. Welt - Erbe des "Imperialismus"; und die Entfremdung von Mensch & Natur. Ergebnis ist die Maßregelung nach innen & außen; Agrarkolonialismus & Umweltvernichtung mit Ölpflanzen anstatt mit Baumwolle & Kaffee; Ersetzen des biologischen (& sonstigen naturwissenschaftlichen) Wissens durch faktenresistente Ideologie von Atomkraft bis Gentechnik; eine Predigerklasse, für die die Armuts- & Einschränkungspflicht der hoi polloi nie gilt, und eben ein Machbarkeitswahn, der glaubt, die Welttemperatur per Thermostat an der Hausheizung regulieren zu konnen.

Man könnte zu dem Schluß gelangen, diese Erzeugung eben der Verhältnisse, gegen die einmal losmarschiert war, sei solchen allumfassenden Ideologien zweite Natur.

Christoph Offline




Beiträge: 241

23.06.2013 01:07
#8 Naturschutz und Naturgesetz Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #3

Zitat von Andreas Döding
Es gibt überhaupt keinen Grund zu der Annahme, der Mensch (und somit auch alle seine Handlungen und Handlungswirkungen) sei nicht Teil der Natur sondern gleichsam ihr Gegner, außerhalb von ihr stehend.

Diese eigenartige Aufteilung hat mir noch nie eingeleuchtet; genauso wie mir Aussagen der Art "Technetium (Tc) kommt in der Natur nicht vor" absurd erscheinen, Ausdruck eines zu eng gefaßten Naturbegriffs: käme Tc in der Natur nicht vor (d.h. widerspräche seine Existenz Naturgesetzlichkeiten), dann könnte es auch kein Mensch erschaffen.


Lieber Fluminist,

Ich fürchte, hier geraten zwei Natur-Begriffe durcheinander. Die Natur der Naturgesetze umfasst ja eigentlich das gesamte Universum – die Natur des Naturschutz dagegen nur unseren Lebensraum, unsere unmittelbare Umgebung, im weitesten Sinne den Planeten Erde.

Offensichtlich erlauben die «Naturgesetze» unsere Existenz, aber sie garantieren sie nicht. Daher scheint es mir sinnvoll, auch den enger gefassten Naturbegriff zu verwenden.

Zitat
Daß man nichts contra naturam tun kann, sondern nur das, was die Natur freiwillig tut, zu seinem Nutzen wenden kann: diese Einsicht ist die Grundlage des modernen technisch-naturwissenschaftlichen Verständnisses.


Das stimmt nur so lange man den weiten Naturbegriff verwendet. Die Natur im, von mir skizzierten, engeren Sinne unterliegt aber unserem Einfluss – gegen diese Natur können wir also durchaus handeln. Ein Parasit kann seinen Wirt töten, ein Hecht alle Karpfen in seinem Teich verspeisen. Welches der «Naturgesetze» verbietet uns denn, uns sozusagen den Boden unter den Füßen wegzuziehen?

Viele Grüße,
Christoph

edit: Grammatik korrigiert

Rapsack Offline



Beiträge: 169

23.06.2013 08:42
#9 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #4
Zitat von Fluminist im Beitrag #3
Aus demselben Grunde ist der Begriff "Naturschutz" unsinnig, denn es gibt nichts wovor wir die Natur schützen müßten oder könnten. "Landschaftsschutz", d.h. Bewahrung der menschlichen Kulturlandschaft, ist im Sinne und im Handlungsbereich des Menschen und daher sinnvoll.


Dem möchte ich mich gerne anschließen: Naturschutz und ähnliches hat nur einen Sinn, wenn es um menschliche Interessen geht, wenn man beispielsweise die Landschaft bißchen entspargeln möchte oder sich beim Wandern vielleicht etwas weniger Jauche"kraftwerke" wünscht.

mfG


Dem mag ich mich nicht so anschließen. "Naturschutz" hat für mich schon einen Sinn. Es ist für mich schon einleutend, dass man versuchen möchte und auch versuchen sollte von menschlichen Einflüssen unberührte Landschaften, Biotope auch weiterhin so zu erhalten. Zum einen können wir von der "Natur" noch sehr viel lernen, was uns zum Erhalt unseres Lebensraumes noch von großem Nutzen sein könnte. Ich möchte hier nur exemplarisch die vielen Medikamente nennen, die auf Erkenntnissen aus der "Natur" fußen. Zum anderen wissen wir häufig nicht, welche negativen Folgen für uns Menschen (allzu starke) Eingriffe in die "Natur" haben können. Oftgenug erfahren wir diese erst im Nachhinein. Hier für möchte ich die Abholzung von Bergwäldern als Beispiel nennen.

Wenn der Naturschutz allerdings zum reinen Selbstzweck wird, wenn er esoterische Züge annimmt, wenn man den Menschen mit seinem Handeln als wiedernatürlich ansieht, dann ist dies natürlich blanker Unsinn.

mfg

Rapsack

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.06.2013 09:48
#10 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #9

Dem mag ich mich nicht so anschließen. "Naturschutz" hat für mich schon einen Sinn. Es ist für mich schon einleutend, dass man versuchen möchte und auch versuchen sollte von menschlichen Einflüssen unberührte Landschaften, Biotope auch weiterhin so zu erhalten. Zum einen können wir von der "Natur" noch sehr viel lernen, was uns zum Erhalt unseres Lebensraumes noch von großem Nutzen sein könnte. Ich möchte hier nur exemplarisch die vielen Medikamente nennen, die auf Erkenntnissen aus der "Natur" fußen. Zum anderen wissen wir häufig nicht, welche negativen Folgen für uns Menschen (allzu starke) Eingriffe in die "Natur" haben können. Oftgenug erfahren wir diese erst im Nachhinein. Hier für möchte ich die Abholzung von Bergwäldern als Beispiel nennen.

Sie haben m.E. völlig recht, nur sehe ich in dem von Ihnen, lieber Rapsack, beschriebenen Ansinnen nichts als menschliche Interessen. Die können unterschiedlich sein. Die einen schaffen Naturschutzgebiete um sich als ihre Besitzer aufzuspielen, den freien Zugang zu verweigern und Eintrittsgelder zu erheben, die anderen um Forschungsgebiete zu schaffen, die sie sich letztlich bezahlen lassen und auch von Arbeitsplätzen und Einkommensmöglichkeiten zu profitieren. Den auch ideellen Nutzen solcher Gebiete und die legitime Rechtfertigungen für ihre Existenz will ich gar nicht bestreiten. Im Gegenteil, auch ich habe sehr von Naturschutzgebieten profitiert, sie haben mein Leben bereichert, meine Neugier befriedigt und ich werde diese vielen Besuche niemals vergessen (und es werden sicher noch viele hinzukommen).
Aber es wird nicht die Natur geschützt und schon gar nicht vor den Menschen. Sie wird konserviert, weil es Menschen gibt die das so wollen und weil es ihren Interessen dient. Und nicht selten, weil man mit Naturschutzgebieten viel Geld verdienen kann. Diese Natur in den betreffenden Gebieten wird von Einflüssen anderer Partizipanten der Natur, so weit es möglich ist, ferngehalten. Diese Einflüsse sind auch oft nicht-menschlicher Herkunft. Es sind Tiere und Pflanzen die nach menschlicher Auffassung und menschlichem Wissensstand keine Möglichkeiten haben oder hatten in dieses Naturschutzgebiet zu gelangen.
Der Mensch legt also fest, was in dieses Naturschutzgebiet hineingehört und was nicht. Es ist nichts weiter als ein recht wilder Garten. Möglicherweise kommt er einem Primärwald, einem Primärbiotop oder einer ursprünglichen Ansammlung von Fauna und Flora nahe. Schön, dass es so etwas gibt, aber man muss es auch nicht übertreiben. Denn was den Menschen nützt, kennt so viele Antworten wie es Interessen gibt.
Und sich über andere Interessen selbstherrlich hinwegzusetzen, mit der Begründung eines höheren moralischen, weil natürlichen, Anspruches, ist im besten Sinne eine Anmaßung die nicht hingenommen werden darf und im schlimmsten Fall ein Angriff auf die Freiheit der Bürger.
Zitat von Rapsack im Beitrag #9
Zum anderen wissen wir häufig nicht, welche negativen Folgen für uns Menschen (allzu starke) Eingriffe in die "Natur" haben können. Oftgenug erfahren wir diese erst im Nachhinein. Hier für möchte ich die Abholzung von Bergwäldern als Beispiel nennen.

Ich fürchte, das muss ausprobiert werden. Bei aller Schönheit und Nutzen der Wälder der Erde steht das Überleben meiner Art mir näher als das einer Pflanze oder eines Berggorillas.
Manchmal hat man nur die Entscheidung zwischen zwei Übeln. Die Begrenzung der Verbreitung unserer Art erfolgt über den Wohlstand und über das wirtschaftliche Wachstum. Die niedrigsten Geburtenraten haben die führenden Industrienationen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.06.2013 11:57
#11 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #2

sie sprechen einige Aspekte an die mich auch seit einiger Zeit beschäftigen. Sie bringen einen Punkt in die Diskussion ein, dem ich bislang wenig Bedeutung zugemessen habe: Die Moral. Nicht weil ich ich diese für unwichtig halte, es fällt mir nur schwer diese in den Kontext einzubringen ohne gleichzeitig selbst moralisierend zu sein. Das hängt wohl auch damit zusammen, dass ich nicht unbedingt ein Freund Kants bin.

Aber Sie haben es ja ebenfalls gut dargestellt, die Moral fußt auf den jeweilig akzeptierten Wertvorstellungen.

Beste Grüße


Lieber Quentin Quencher,
freut mich, das von solcherart berufenem Munde/Tastatur zu hören. In der Tat, Moralin ist ein ganz besonderer Saft . Und es ist wohl kaum möglich, sich des Moralisierens ganz zu enthalten, wie Sie völlig richtig schreiben. Wogegen ich versuche, mich zu wenden, ist eine einseitige Verengung von Moral durch Ideologie jeglicher Provenienz, aber da sind wir uns vermutlich einig. Wie hieß das noch gleich: der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert…

Das ist wirklich bedauerlich. Ich dachte in diesen Schlußsatz:

Zitat von ZR
Eine vernunftgeleitet-unideologische Moral, wie sie etwa Kant in seiner Kritik der praktischen Vernunft skizziert, hatte es dagegen immer schon schwer.


steckten Sie, lieber Doeding, so viel mehr. Denn in der Tat berührt er die Funktion der Moral als menschliche Handlungen leitend. Was Quentin Quencher aus meiner Sicht hier anspricht, ist die unterschiedliche Moralauffassung hinsichtlich der Bewertung von Handlungen. Nach der Motivation, also wie bei Kant, oder nach den Konsequenzen wie von Thomas Hobbes, Jeremy Bentham und John Stuart Mill vertreten.
Bei dieser Untersuchung gibt es noch viel mehr zu entdecken als nur Ideologie und ich denke so manchem Grünen der den Ideologievorwurf zurückweist, ist das sehr wohl bewusst.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.06.2013 12:36
#12 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Erlin Plaethe
Das ist wirklich bedauerlich. Ich dachte in diesen Schlußsatz: [...]



Da haben Sie mich möglicherweise überschätzt; es war aber auch schon spät gestern

Was mich an Kant seinerzeit fasziniert hat, so habe ich ihn zumindest verstanden, ist der Aspekt der Reziprozität. Ich halte es für moralisch anständig, andere nicht zu bevormunden, weil ich ansonsten Bevormundung allgemein, also auch in meinem Fall akzeptieren und befürworten müßte. Und daß er eben keine inhaltlichen Annahmen zur Moral macht(= moralisches Handeln nicht zweckgebunden ist); ich nehme an, das meinen Sie mit "nach den Konsequenzen"? Und daß er individuelle Freiheit als notwendige Bedingung für (individuelles, eigengesetzliches) moralisches Handeln postuliert und begründet. Gleichwohl bleibt der "Gute Wille" (Pflicht, Gesetzestreue) bei Kant ja teilweise unbestimmt.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.06.2013 13:53
#13 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12

Was mich an Kant seinerzeit fasziniert hat, so habe ich ihn zumindest verstanden, ist der Aspekt der Reziprozität. Ich halte es für moralisch anständig, andere nicht zu bevormunden, weil ich ansonsten Bevormundung allgemein, also auch in meinem Fall akzeptieren und befürworten müßte. Und daß er eben keine inhaltlichen Annahmen zur Moral macht(= moralisches Handeln nicht zweckgebunden ist); ich nehme an, das meinen Sie mit "nach den Konsequenzen"?

In Kants Ethik geht es um die Absicht. Er meint, jeder Mensch habe durch die ihm gegebene Vernunft die Möglichkeit zwischen gut und böse im Sinne von richtig und falsch entscheiden zu können.
Im Gegensatz dazu steht der Konsequenzialismus und mit ihm der Utillitarismus (ethische Basis liberaler Wirtschafts- und Gesellschaftstheorien). Etwas negativ vereinfacht: Der Zweck heiligt die Mittel.

Für denjenigen also, der den Weg aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, durch Bedienung seines Verstandes, nicht gefunden hat, kann das, was für die aufgeklärten Menschen klar ist, im Falle eines Gesetzes, schnell zur Bevormundung werden. Und was grüne Ideologen so betreiben, trägt nicht umsonst "aufklärerische" Züge. Deshalb ist ihnen eine absolute Wahrheit ja auch so wichtig, von der sie dann a priori, wie Kant mit der Vernunft, ausgehen können. Mich würde es gar nicht wundern, bei den Anhängern der Grünen eine Menge Anhänger Kants zu finden. Das hält mich zwar nicht davon ab, Kant trotzdem sehr zu schätzen, aber eben nicht absolut:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Deontologis...eutralit.C3.A4t
In der zwischen Kant und dem französischen Philosophen Benjamin Constant diskutierten Situation hat sich ein Verfolgter vor einem Mörder in einem Haus versteckt. Auf der Suche nach dem Verfolgten befragt der Mörder einen Hausbewohner, der den Verfolgten hineingehen gesehen hat, ob dieser tatsächlich in dieses Haus gelaufen ist. Constant vertrat die Position, dass in einer solchen Situation ein allgemeines Lügenverbot nicht gelten könne, Kant jedoch bestand darauf, dass der Mörder ein Recht darauf habe, nicht belogen zu werden und dass der Hausbewohner durch eine Lüge automatisch für die folgenden Taten des Mörders mitverantwortlich wäre (vgl. Immanuel Kant: AA VIII, 423[12]).


Wir haben hier in Zettels kleinem Zimmer diese ethischen Probleme erst kürzlich bei der Diskussion um die Folter gestreift.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

23.06.2013 17:27
#14 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13

In Kants Ethik geht es um die Absicht. Er meint, jeder Mensch habe durch die ihm gegebene Vernunft die Möglichkeit zwischen gut und böse im Sinne von richtig und falsch entscheiden zu können.
Im Gegensatz dazu steht der Konsequenzialismus und mit ihm der Utillitarismus (ethische Basis liberaler Wirtschafts- und Gesellschaftstheorien). Etwas negativ vereinfacht: Der Zweck heiligt die Mittel.

Für denjenigen also, der den Weg aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, durch Bedienung seines Verstandes, nicht gefunden hat, kann das, was für die aufgeklärten Menschen klar ist, im Falle eines Gesetzes, schnell zur Bevormundung werden. Und was grüne Ideologen so betreiben, trägt nicht umsonst "aufklärerische" Züge. Deshalb ist ihnen eine absolute Wahrheit ja auch so wichtig, von der sie dann a priori, wie Kant mit der Vernunft, ausgehen können. Mich würde es gar nicht wundern, bei den Anhängern der Grünen eine Menge Anhänger Kants zu finden. Das hält mich zwar nicht davon ab, Kant trotzdem sehr zu schätzen, aber eben nicht absolut:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Deontologis...eutralit.C3.A4t
In der zwischen Kant und dem französischen Philosophen Benjamin Constant diskutierten Situation hat sich ein Verfolgter vor einem Mörder in einem Haus versteckt. Auf der Suche nach dem Verfolgten befragt der Mörder einen Hausbewohner, der den Verfolgten hineingehen gesehen hat, ob dieser tatsächlich in dieses Haus gelaufen ist. Constant vertrat die Position, dass in einer solchen Situation ein allgemeines Lügenverbot nicht gelten könne, Kant jedoch bestand darauf, dass der Mörder ein Recht darauf habe, nicht belogen zu werden und dass der Hausbewohner durch eine Lüge automatisch für die folgenden Taten des Mörders mitverantwortlich wäre (vgl. Immanuel Kant: AA VIII, 423[12]).

Wir haben hier in Zettels kleinem Zimmer diese ethischen Probleme erst kürzlich bei der Diskussion um die Folter gestreift.


Es ging, wenn ich mich recht erinnere, um Obamas Syrienpolitik.
topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=5524&message=81903
und
topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=5524&message=81911

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.06.2013 19:05
#15 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #14

Es ging, wenn ich mich recht erinnere, um Obamas Syrienpolitik.
topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=5524&message=81903
und
topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=5524&message=81911

Ja, diese Diskussion meinte ich zwar nicht, aber sie ist natürlich viel treffender. Leider wurde diese Meinungsverschiedenheit für mich nicht befriedigend ausdiskutiert.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kritiker Offline



Beiträge: 274

23.06.2013 19:13
#16 RE: Grüne Religion Antworten

Lieber Doeding

Grüne Religion, ja so ganz von der Hand zu weisen ist das nicht.

Allerdings hatte ich das grüne Credo immer anders aufgefasst und vor allem nicht auf der Basis von Moral (die sehe ich nicht als Zentrum, sondern nur als Mittel zum Zweck). Ich verstehe die grüne Politik (bzw. das was ich davon unterstütze) eher auf der Basis der Biologie.

Ich sehe die Natur als ein riesiges System an Kreisläufen angetrieben durch die Energie der Sonne. Energie und Stoff-Kreisläufe bestimmen alles und jede Art hat ihre bestimmte Nische, in denen sie ihre Existenz aufbaut, indem sie Ressourcen nutzt und zur Vermehrung der eigenen Art verwendet. Dem Wachstum der eigenen Art ist in der Regel durch Freßfeinde und begrenzte Ressourcen eine Grenze gesetzt. Brechen Ressourcen weg, dann geht die Zahl der eigenen Art zurück, es kann auch zum Aussterben kommen. Das extremste Beispiel dieser Art sind die Archae Bakterien, die einmal die Erde beherrschten, aber mit der Produktion von zu viel Sauerstoff dafür sorgten, dass die eigenen Arten massiv zurückgedrängt wurden (aber dadurch anderen Arten ganz neue Energiequellen zugänglich machten).

Die dauerhafte Existenz einer Art beruht darauf, dass die eigene Vermehrung auf Dauer gebremst wird und sich so ein längeres (normalerweise zyklisches) Gleichgewicht zwischen der Nutzung und Verfügbarkeit von Ressourcen einstellt. Je stärker eine Art ihre Lebensgrundlage nutzt, bevor deren Mangel einen rapiden Rückgang an Anzahl hervorruft, desto größer die Gefahr, dass die Art ausstirbt.

Auch der Mensch ist ein solche Art, auch er ist auf die Nutzung von Ressourcen angewiesen, auch er vermehrt sich exponentiell, wenn die Ressourcen es zulassen. Nur hat sich der Mensch durch die Technik einen so großen Vorteil geschaffen, dass die Begrenzungen der Ressourcennutzung, die normalerweise zu einer Reduzierung der Arten-Anzahl führt, immer wieder durchbrochen wird. Die Anzahl der Menschen wächst exponentiell und bislang gibt es noch keinerlei Hinweis, dass das Wachstum langsamer wird.

Eine solche Nutzung des Lebensraums wird irgendwann einmal zu einer Reaktion führen, die die Anzahl der Menschen wieder reduziert, vielleicht auch eine sehr heftige Reaktion. Auf dem Weg dorthin wird der Lebensrtaum für viele Tierarten so eng, dass sie aussterben werden. Eine dauerhafte Existenz des Menschen wird es nur geben, wenn es uns gelingt, unser eigenes Wachstum unter Kontrolle zu bringen. Der Begriff der Nachhaltigkeit ist für mich mit dem Wunsch verbunden, auch zukünftigen Generationen eine Lebensgrundlage bieten zu können.

Wenn so ein Wunsch eine Religion darstellt, dann sei es so.

Der Kritiker

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.06.2013 19:59
#17 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #16

Die dauerhafte Existenz einer Art beruht darauf, dass die eigene Vermehrung auf Dauer gebremst wird und sich so ein längeres (normalerweise zyklisches) Gleichgewicht zwischen der Nutzung und Verfügbarkeit von Ressourcen einstellt. Je stärker eine Art ihre Lebensgrundlage nutzt, bevor deren Mangel einen rapiden Rückgang an Anzahl hervorruft, desto größer die Gefahr, dass die Art ausstirbt.

Wodurch soll denn die Vermehrung gebremst werden, wenn nicht durch die die Art umgebende Umwelt? Es ist also eine Frage der Anpassung der Art an sich verändernde Umweltbedingungen. Diese Anpassungen geschehen auch generationsübergreifend, so dass es die genetische Basis ist, welche eine hohe Variabilität bietet. Erst diese schafft Mutationen die auf die entsprechenden Umweltveränderungen passen und so dass Überleben der Art sichern.
Also ist ein erhöhter Selektionsdruck für die Fortpflanzungsfähigkeit einer Art durchaus von Vorteil und das impliziert halt, dass die Art nutzt was zur Verfügung steht. Solchen Limits muss die Art sich natürlich annähern damit ein Selektionsdruck entsteht (was natürlich nicht heißt dass dieser nicht auch anders entstehen kann).
Auch Menschen vermehren sich unter starkem Selektionsdruck stark und unter schwachem, schwach.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.749

23.06.2013 20:36
#18 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #14
Es ging, wenn ich mich recht erinnere, um Obamas Syrienpolitik.


An Obamas Dezisionismus wäre Kant gescheitert:
http://www.trbimg.com/img-5180c926/turbi...0130501-001/600

Yacop Offline



Beiträge: 1

23.06.2013 22:15
#19 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #16
Der Begriff der Nachhaltigkeit ist für mich mit dem Wunsch verbunden, auch zukünftigen Generationen eine Lebensgrundlage bieten zu können.


Es ist auch diese moralische Verantwortung, die Hans Jonas in seinem "Prinzip Verantwortung" als (konsequentialistische) Opposition zum kategorischen Imperativ einführt: "Handle so, dass die Wirkungen deiner Handlung verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden." Zum einen rührt dieser Gedanke sicherlich von einer Art Schuldgefühl für das, was bisher "schief" gelaufen ist, zum anderen entsteht er beim Gedanken an die Zukunft und die Zustände, in denen nachfolgende Generationen leben könnten.
Nun ist dies leider sehr ideologisch und bestimmt nicht einwandfrei vernunftgeleitet. Der ganze grüne Gedanke ist konsequentialistisch, man schaut schließlich auf einen "Idealzustand", der mit dem individuellen und kollektiven Handeln erreicht werden soll. Grüne Moral hat also immer einen Zweck, gleichzeitig handelt man aber aus einem Pflichtbewusstsein heraus (und nicht aus Eigeninteresse.)
Von evolutionärer Seite ist es eindeutig, dass der Mensch sich durch seinen reproduktiven Vorteil, der durch mangelnde natürliche Feinde gesichert ist, großflächig weiter vermehren und ausbreiten wird. Irgendwann stellt dann aber die Umwelt den limitierenden Faktor dar, vermutlich weil es nicht mehr genügend Nahrung und Raum geben wird oder Epidemien. Es gilt also diesem Zustand vorzubeugen. All das, was kurzfristig keine negativen Auswirkungen hat, sei es das Schmelzen der Polkappen, die Atomenergie oder das Aussterben des Lurches, stellt jedoch auf lange Sicht mehr oder weniger wahrscheinliche Risiken dar. Genau daher rührt auch die Verantwortung der Wissenschaft. Der Mensch hat die Möglichkeit darüber zu reflektieren, was sein Handeln bewirkt. Nun stellt sich die Frage, ob das Wissen darüber, dass eine Handlung potentiell in der Zukunft Nachteile mit sich bringen könnte, ausreicht, um den kurzfristig lohnenden Effekt zu überschatten.
Ohne Frage wird sich die Natur immer weiter verändern, nur wurde dieser Prozess durch den Menschen als Teil der Natur so sehr beschleunigt, dass plötzlich ein Ende der belebten Natur von heute auf morgen mehr als nur denkbar ist. Man hält sich also mehr oder weniger verzweifelt am letzten Halm fest. Grünes Denken ist also auch immer ein Stück weit Selbstberuhigung, indem es eine Möglichkeit bietet, die Veränderung in geregelten Bahnen verlaufen zu lassen. In dieser Hinsicht wäre Grünsein dann aber völlig eigennützig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.749

23.06.2013 22:16
#20 RE: Grüne Religion Antworten

Weil es gut hierhin passt: Es gibt ein neues amerikanisches Magazine, "Nautilus" (der Titel spielt sowohl auf Kaptein Nemo an wie auf Oliver Wendell Holmes' Gedicht "The Chambered Nautilus" an, das in den USA Schulkanon war, bevor Tote Weiße Männer uncool wurden: "Build thee more stately mansions, O my soul, As the swift seasons roll!"): "a New Yorker version of Scientific American", wie es in diesem Portrait der New York Times heißt.

Zitat New York Times 07 May 2013
___________
Its first issue, which appeared online on April 29, focuses on a single theme: what does or does not make the human race special. It uses as an epigraph a 1995 statement from Stephen Hawking, the English physicist and man about the universe: “The human race is just a chemical scum on a moderate-sized planet, orbiting around a very average star in the outer suburb of one among a hundred billion galaxies.”

The online magazine is free.
___________

Ausgabe 001 vom Mai, "What Makes You So Special" umfaßt 3 Abteilungen:
1) "Less Than You Think", u.a.
Culture: Where Uniqueness Lies - Neurology: The ultimate treasure hunt for the key in our brains that unlocks our difference. By Gary Marcus
Biology: The Cosmopolitan Ape - Primatology: Empathy, morality, community, culture—apes can have it all!By Steve Paulson
Matter - The Shrinking Earth: Astronomy: The farther out we peer into the universe, the punier our home planet seems. By Amos Zeeberg
Biology - We Built These Bodies: Evolution: Changing the human body, one invention at a time. By Dusica Sue Malesevic

2) "More Than You Imagine", u.a.
Biology: Metaphors Are Us - Neurology: War, murder, music, art. We would have none without metaphor. By Robert Sapolsky
Biology: Cooperation Is What Makes Us Human - Psychology: Where we part ways with our ape cousins. By Kat McGowan

und 3) "Beyond Measure"
Matter: Goodbye Copernicus, Hello Universe - Astronomy: Our insignificance, and significance, on a cosmic scale. By Caleb Scharf
Culture: Encounters with the Posthuman - Bioengineering: As bodies meld with machines, are we leaving ourselves behind? By Sally Davies

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.06.2013 23:16
#21 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Yacop im Beitrag #19
Der ganze grüne Gedanke ist konsequentialistisch, man schaut schließlich auf einen "Idealzustand", der mit dem individuellen und kollektiven Handeln erreicht werden soll. Grüne Moral hat also immer einen Zweck, gleichzeitig handelt man aber aus einem Pflichtbewusstsein heraus (und nicht aus Eigeninteresse.)

Der grüne Gedanke stellt aber nicht auf den Nutzen für die Menschheit ab. Ganz im Gegenteil, er sieht sie als Problem. Im Extrem als Krebsgeschwür. Wo bleibt der Nutzen? Wo die vorteilhafte Konsequenz?
Die Konsequenz heißt Verzicht und Verlust. Ich sehe den grünen Gedanken viel näher bei der Tugendethik.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.749

24.06.2013 01:44
#22 RE: Grüne Religion Antworten

Peter Lilley in der Huffington Post: "Global Warming as a 21st Century Religion"

Zitat HuffPo, 22/06/2013
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G.K. Chesterton said that "when people stop believing in orthodox religion, rather than believe in nothing, they will believe in anything". One of the ersatz religions which fills the void in recent years is belief in Catastrophic Man-Made Global Warming. It claims to be based on science. But it has all the characteristics of an eschatological cult.

It has its own priesthood and ecclesiastical establishment - the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change; they alone can interpret its sacred scriptures - the Assessment Reports; it anathematises as 'deniers' anyone who casts doubt on its certainties; above all it predicts imminent doom if we do not follow its precepts and make the sacrifices it prescribes.

What most clearly distinguishes the Catastrophic Global Warming cult from science is that it is not refutable by facts. As Parliament enacted the Climate Change Bill, on the presumption that the world was getting warmer, it snowed in London in October - the first time in 74 years. Supporters explained "extreme cold is a symptom of global warming"!
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Quentin Quencher Offline




Beiträge: 120

24.06.2013 08:56
#23 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Yacop im Beitrag #19

Ohne Frage wird sich die Natur immer weiter verändern, nur wurde dieser Prozess durch den Menschen als Teil der Natur so sehr beschleunigt, dass plötzlich ein Ende der belebten Natur von heute auf morgen mehr als nur denkbar ist. Man hält sich also mehr oder weniger verzweifelt am letzten Halm fest. Grünes Denken ist also auch immer ein Stück weit Selbstberuhigung, indem es eine Möglichkeit bietet, die Veränderung in geregelten Bahnen verlaufen zu lassen. In dieser Hinsicht wäre Grünsein dann aber völlig eigennützig.


Die Natur ist vor allem eines: Evolution. Vorstellungen dies könnte in geregelten Bahnen geschehen sind kreationistisch. Dadurch aber dass sich alles verändert, auch der Mensch, dessen Evolution sich nicht nur auf die biologischen Aspekte beschränkt, sondern auch auf die von ihm entwickelte Technik, ist es uns heute unmöglich vorherzusagen, welcher Zustand in der Zukunft sein wird und ob wir irgendetwas heute schon dazu beitragen können. Die beste Vorsorge die wir machen können, ist zu versuchen unsere Möglichkeiten zu erweitern, auf welche dann auch nachfolgende Generationen aufbauen können.

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

24.06.2013 09:37
#24 RE: Naturschutz und Naturgesetz Antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #8
Zitat von Fluminist im Beitrag #3

Zitat von Andreas Döding
Es gibt überhaupt keinen Grund zu der Annahme, der Mensch (und somit auch alle seine Handlungen und Handlungswirkungen) sei nicht Teil der Natur sondern gleichsam ihr Gegner, außerhalb von ihr stehend.

Diese eigenartige Aufteilung hat mir noch nie eingeleuchtet; genauso wie mir Aussagen der Art "Technetium (Tc) kommt in der Natur nicht vor" absurd erscheinen, Ausdruck eines zu eng gefaßten Naturbegriffs: käme Tc in der Natur nicht vor (d.h. widerspräche seine Existenz Naturgesetzlichkeiten), dann könnte es auch kein Mensch erschaffen.

Lieber Fluminist,

Ich fürchte, hier geraten zwei Natur-Begriffe durcheinander. Die Natur der Naturgesetze umfasst ja eigentlich das gesamte Universum – die Natur des Naturschutz dagegen nur unseren Lebensraum, unsere unmittelbare Umgebung, im weitesten Sinne den Planeten Erde.

Offensichtlich erlauben die «Naturgesetze» unsere Existenz, aber sie garantieren sie nicht. Daher scheint es mir sinnvoll, auch den enger gefassten Naturbegriff zu verwenden.

Zitat
Daß man nichts contra naturam tun kann, sondern nur das, was die Natur freiwillig tut, zu seinem Nutzen wenden kann: diese Einsicht ist die Grundlage des modernen technisch-naturwissenschaftlichen Verständnisses.


Das stimmt nur so lange man den weiten Naturbegriff verwendet. Die Natur im, von mir skizzierten, engeren Sinne unterliegt aber unserem Einfluss – gegen diese Natur können wir also durchaus handeln. Ein Parasit kann seinen Wirt töten, ein Hecht alle Karpfen in seinem Teich verspeisen. Welches der «Naturgesetze» verbietet uns denn, uns sozusagen den Boden unter den Füßen wegzuziehen?

Viele Grüße,
Christoph



Lieber Christoph,

ich sehe schon was Sie meinen. Der zweite, "engere" Begriff der auf den Menschen bezogenen "Natur" ist wohl das, was in der Regel als "Umwelt" bezeichnet wird, wie in "Umweltschutz". In seiner Bezüglichkeit auf menschliche Bedürfnisse hat er seine Berechtigung; aber man muß sich dabei immer vor Augen halten, daß es hier um den Schutz des Menschen, nicht einer von ihm losgelösten "Natur" geht. Das klingt jetzt vielleicht spitzfindig, aber genau an dieser Stelle gehen diejenigen fehl, die die Menschheit zum "Schutze der Natur" am liebsten sehr stark dezimieren oder am besten ganz ausrotten wollen.

Außerdem finde ich den "engeren" Naturbegriff beim genaueren Hinsehen immer etwas schwammig und schwer definierbar. Die natürliche, außermenschliche Lebensgrundlage des Menschen etwa? Die ist aber seit prähistorischen Zeiten ein Kulturprodukt. Unser heutiges Leben fußt darauf, daß man seit Menschengedenken die größeren, dem Menschen gefährlichen Prädatoren (Bären, Wölfe, Tiger) weitgehend ausgerottet hat (durch die Erfindung der Feuerbestattung ist es gelungen, den menschlichen Körper sogar ganz der Nahrungskette zu entziehen und direkt in elementarchemischen Dünger zurückzuverwandeln), Haustiere gezähmt hat, Wolf und Weizen durch Genveränderung nützlich gemacht hat usw. Das bukolische Idyll des "Zurück zur Natur" des 18. Jhdts ist eine Kulturlandschaft. Moderne Lebensmittelindustrie ist die Lebensgrundlage für die Millarden Menschen, die heute leben; als Jäger und Sammler könnten sich nur ein Bruchteil davon am (sehr kurzen) Leben erhalten.
An welcher Stelle sollen wir also den wahren Naturzustand ansetzen? In der Antike? In der Steinzeit? Beim Australopithecus?

Der engere Naturbegriff rinnt beim Versuch einer genaueren Definition irgendwie durch die Finger. Handelt es sich vielleicht doch nur um ein romantisches Wunschbild?

Hausmann Offline



Beiträge: 710

24.06.2013 21:46
#25 RE: Grüne Religion Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #16
Die Anzahl der Menschen wächst exponentiell und bislang gibt es noch keinerlei Hinweis, dass das Wachstum langsamer wird.

Nichts gegen Ihre grüne Phantasie lieber "Kritiker", aber mit der Wirklichkeit hat das kaum Berührung.

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

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