Zitat von hubersn im Beitrag #25Es gibt inzwischen einige Studien zum "Obesity Paradoxon". Zunächst waren es nur die besseren Überlebenschancen bei schweren Krankheiten. Inzwischen, vor allem für ältere Menschen, ist man schon beim "allgemeinen Wohlbefinden". Das Problem ist halt nur, dass im medizinischen Bereich viel zu viele epidemiologische Studient betrieben werden und dann aus viel zu kleinen Fallzahlen riesige Problematiken abgeleitet werden. Da werden alle möglichen Korrelationen festgestellt, die englischsprachige Welt nennt das einen "Data Dredge". Ich empfehle dazu die Bücher von John Brignell.
Die viel interessante Frage ist: wer hat das "Normalgewicht" im BMI festgelegt, und auf welcher wissenschaftlichen Basis?
Es gibt kein Normalgewicht, sondern ein ziemlich breites Intervall. Man kann sicher darüber diskutieren, ob das Intervall etwas verbreitert (sic!) werden sollte. Man muss darüber hinaus endlich einen Altersfaktor einführen, was ja eigentlich kein Problem sein sollte.
Aber ich fände es falsch, alle Grenzen fallen zu lassen. Ein zu hoher oder zu niedriger BMI kann der Hinweis auf ernsthafte gesundheitliche Probleme sein.
Es stimmt, dass eine gewisse Reserve an Körperfett in Krisensituationen erwünscht ist: Nach Operationen oder schwerer Krankheit kommt der Patient schneller wieder auf die Beine. Aber das allgemeine Wohlbefinden ist mir als Argument viel zu schwammig. Subjektiv mag sich so mancher Mensch wohl befinden, obwohl er objektiv in großer Gefahr ist (das bezieht sich jetzt nicht nur auf das Gewicht).
Zitat von hubersn im Beitrag #17Und inzwischen hat sich herausgestellt, dass Menschen zwischen BMI 25 und 30 am gesündesten sind, danach auf gleichem Niveau 20-25 und 30-35.
Darf ich fragen woher sie dies Information haben?
Es gibt inzwischen einige Studien zum "Obesity Paradoxon". Zunächst waren es nur die besseren Überlebenschancen bei schweren Krankheiten. Inzwischen, vor allem für ältere Menschen, ist man schon beim "allgemeinen Wohlbefinden". Das Problem ist halt nur, dass im medizinischen Bereich viel zu viele epidemiologische Studient betrieben werden und dann aus viel zu kleinen Fallzahlen riesige Problematiken abgeleitet werden. Da werden alle möglichen Korrelationen festgestellt, die englischsprachige Welt nennt das einen "Data Dredge". Ich empfehle dazu die Bücher von John Brignell.
Die viel interessante Frage ist: wer hat das "Normalgewicht" im BMI festgelegt, und auf welcher wissenschaftlichen Basis?
Gruß, Steffen
Es gab auch einen Artikel in der Lancet, obwohl ich den nicht mehr auffinden konnte. Sie haben allerdings vollkommen recht: die Pharma-Firmen testen Präparate an mehreren Tausend Patienten, soweit möglich (Generika einmal ausgenommen, da reichen auch wieder einige Dutzend. Da steckt statistische Power dahinter, die Signifikanz und die Evidemz dieser klinischen Studien ist sehr hoch. Sogenannte Unabhängige führen teilweise Studien mit unter 50 Patienten durch - und die Ergebnisse werden breit veröffentlicht. Dabei gegen diese "Studien" (eigentlich eher Experimente) maximal einen Hinweis auf bestimmte Trends. Sie geben zumindest nur rein zufällig die tatsächliche "Wahrheit" preis - und es bräuchte dann auch wieder lange und gut durchgeführte (also mit großer Wahrscheinlichkeit dann doch wieder Pharma-bezahlte) Studien, um diese zu bestätigen.
@BMI: Nun, ja... diese Normierungen werden im allgemeinen von einigen Hundert Subjekten (Gesunden, dann Kranke) aus berechnet.
Dass der BMI besser sei als die alte Formel "Gewicht darf Größe in cm minus 100/110 sein" - nun nur weil die Größe im Quadrat eingeht, ändert sich noch nicht viel an der Aussagekraft.
Wer sich mit einigen Kilo "zu viel" wohl fühlt und sich ausreichend gesund hält, wird mit Sicherheit auch nicht schlechter leben (oder weniger lang) als einer dieser Hardcore-Gesundheitsapostel, die jedes Blatt Salat zählen.
Wenn man die Geschichte der Medizin im Rückspiegel betrachtet, ist klar, daß es sich dabei um jenen Bereich der Wissenschaft handelt, in dem der Anteil von Pseudowissenschaft, Wunschdenken und schlichter methodischer Blindheit am höchsten ist. Zu jedem Zeitpunkt - ob heute, vor 50, 100 oder 200 Jahren - dürfte ein gutes Drittel des "gesicherten Wissens" schlicht falsch sein, ein weiteres Drittel auf irreführenden/sinnlosen Korrelationen beruhen, ein Drittel Modetorheit der jeweiligen Halb-Generation* darstellen, ein Drittel auf dem Glauben an untaugliche Autoritäten beruhen (von Galen bis Freud) und ein Drittel halbwegs stimmen. (Isg. >100%, weil es Überschneidungen gibt.) Soweit sich die Medizin als Naturwissenschaft betrachtet, ist sie die ahistorischste dieser Disziplinen - sowohl, was die Ideengeschichte, als auch die Praxis anbelangt. Das wird seinen Grund haben.
In der Ernährungsphysiologie - d.h. da, wo die Medizin pausenlos & präventiv ins tägliche Leben eingreift, dürfte der ICQD (Index of Charlatanery, Quackery & Delusion), frei nach Dr. Eisenbarth, noch um einiges höher liegen.
* Eine Berufsgeneration kann mit 30 Jahren angesetzt werden - in der medizinischen Praxis zwischen 30-65 J.; in Lehre, Kongreß- & Talkschaupräsenz 40-75 J.; Meduzynische (um die Wendung von Pippilotta Rollgardina Efraimstochter L. zu verwenden) Moden halten gut anderhalb Jahrzehnte - völlig unabhängig von Seriösität & dem Jahrmarkt, auf dem sie feilgeboten werden.
Zitat von hubersn im Beitrag #25Es gibt inzwischen einige Studien zum "Obesity Paradoxon". Zunächst waren es nur die besseren Überlebenschancen bei schweren Krankheiten. Inzwischen, vor allem für ältere Menschen, ist man schon beim "allgemeinen Wohlbefinden".
Dazu war vor kurzem ein interessanter Artikel auf spektrum.de, leider ist jetzt nur mehr die Zusammenfassung zu lesen: http://www.spektrum.de/alias/gesundheit/...findung/1197178 Meine Zusammenfassung: Der ideale BMI (der mit der geringsten Sterblichkeit) steigt mit dem Alter leicht an, aber erst bei über 60-jährigen liegt er bei 25. Unter "Obesity" stelle ich mir persönlich etwas anderes vor.
Zitat von adder im Beitrag #27 Dass der BMI besser sei als die alte Formel "Gewicht darf Größe in cm minus 100/110 sein" - nun nur weil die Größe im Quadrat eingeht, ändert sich noch nicht viel an der Aussagekraft.
Ich habe noch einen amüsanten Blog-Artikel in meinem Archiv gefunden, der die Schwächen des BMI aufs Korn nimmt:
Zitat In the “overweight”, or intermediate, range of BMI (25–29.9), the study found that BMI failed to discriminate between bodyfat percentage and lean mass.
Echt? Das ist wohl die Erkenntnis des Jahrhunderts. Dazu braucht es eine Studie um festzustellen das der Körperfettanteil nicht in die BMI Berechnung miteingeht? Der BMI ist eine Daumen-mal-Pi-Formel, möglichst einfach damit auch Messtechnik-DAUs damit hantieren können. Wer meint dass etwa 25.0 schlimm, aber 24.9 in Ordnung ist, hat ein mächtiges Bildungsdefizit.
Zitat von xanopos im Beitrag #31Aus dem obigen Link:
Zitat In the “overweight”, or intermediate, range of BMI (25–29.9), the study found that BMI failed to discriminate between bodyfat percentage and lean mass.
Echt? Das ist wohl die Erkenntnis des Jahrhunderts. Dazu braucht es eine Studie um festzustellen das der Körperfettanteil nicht in die BMI Berechnung miteingeht?
Ja, im Bereich Medizin und Ernährung braucht es oft gigantische Studien, um das völlig Offensichtliche festzustellen.
Zitat von xanopos im Beitrag #31 Der BMI ist eine Daumen-mal-Pi-Formel, möglichst einfach damit auch Messtechnik-DAUs damit hantieren können. Wer meint dass etwa 25.0 schlimm, aber 24.9 in Ordnung ist, hat ein mächtiges Bildungsdefizit.
Für eine Daumen-mal-Pi-Formel ist der BMI viel zu kompliziert. Wer kann schon im Kopf quadrieren? Und wer kann sich die ganzen müssen-wir-noch-Korrektur-XY-machen-Vorschriften merken, und die Bereiche sind ja auch nicht ganz simpel (warum beginnt "Normalgewicht" mit 18,5? Warum begann es mal bei 20 oder 21? Warum ist die Skala in manchen Ländern anders?).
Dass 25.0 schlimm ist aber 24.9 in Ordnung ist natürlich Quatsch, aber es ist der BMI, der diesen Quatsch in die Welt gesetzt hat.
Zitat von hubersn im Beitrag #32warum beginnt "Normalgewicht" mit 18,5? Warum begann es mal bei 20 oder 21? Warum ist die Skala in manchen Ländern anders?
Wahrscheinlich wurde im Rahmen dieser gigantischer Studien festgestellt, dass ein BMI von 18,5 nicht gesundheitsschädlich ist.
Zitat Für eine Daumen-mal-Pi-Formel ist der BMI viel zu kompliziert. Wer kann schon im Kopf quadrieren?
Im Smartphone-Zeitalter findet auch ein DAU irgendeine elektronische Rechenhilfe.
Zitat Dass 25.0 schlimm ist aber 24.9 in Ordnung ist natürlich Quatsch, aber es ist der BMI, der diesen Quatsch in die Welt gesetzt hat.
Diesen Quatsch setzen Leute in die Welt die von Messtechnik keine Ahnung haben. Ein Unterschied von 0.4% kann ebenso der Messgenauigkeit der Waage geschuldet sein. Ich bin der Meinung, dass eine BMI Angabe nicht genauer als +- 0.5 BMI Punkte sein kann. Da nirgends angegeben ist ob die Körpergröße morgens bzw. abends gemessen werden muss, was schon zu Differenzen im 1 bis 2 cm Bereich führen kann. Ebenso ist das Gewicht vor dem Frühstück deutlich weniger als nach dem Mittagessen.
Zitat von hubersn im Beitrag #32warum beginnt "Normalgewicht" mit 18,5? Warum begann es mal bei 20 oder 21? Warum ist die Skala in manchen Ländern anders?
Wahrscheinlich wurde im Rahmen dieser gigantischer Studien festgestellt, dass ein BMI von 18,5 nicht gesundheitsschädlich ist.
Zitat Für eine Daumen-mal-Pi-Formel ist der BMI viel zu kompliziert. Wer kann schon im Kopf quadrieren?
Im Smartphone-Zeitalter findet auch ein DAU irgendeine elektronische Rechenhilfe.
Zitat Dass 25.0 schlimm ist aber 24.9 in Ordnung ist natürlich Quatsch, aber es ist der BMI, der diesen Quatsch in die Welt gesetzt hat.
Diesen Quatsch setzen Leute in die Welt die von Messtechnik keine Ahnung haben. Ein Unterschied von 0.4% kann ebenso der Messgenauigkeit der Waage geschuldet sein. Ich bin der Meinung, dass eine BMI Angabe nicht genauer als +- 0.5 BMI Punkte sein kann. Da nirgends angegeben ist ob die Körpergröße morgens bzw. abends gemessen werden muss, was schon zu Differenzen im 1 bis 2 cm Bereich führen kann. Ebenso ist das Gewicht vor dem Frühstück deutlich weniger als nach dem Mittagessen.
Tut man dem BMI hier nicht wirklich zuviel der Ehre an? Er ist doch wirklich nur ein Schätzwert, und seine Grenzwerte sind halt Konvention. Er erhebt keinerlei Anspruch eine "Messung", im Sinne einer homomorphen Abbildung eines empirischen Relativs in ein Numerisches, zu sein. Umgekehrt gibt es, z. B. für Kinder verschiedener Altersstufen, Perzentil-Umrechnungstabellen, um seine Restriktionen teilweise zu kompensieren. Als einfach zu ermittelnder Schätzwert hat er sich dennoch bewährt.
Zitat von Doeding im Beitrag #34Als einfach zu ermittelnder Schätzwert hat er sich dennoch bewährt.
Lieber Andreas Döding, als einfach zu ermittelnder Schätzwert hat sich auch das alte "Normalgewicht" (Größe in cm - 100 = Zielgewicht in kg) bewährt. Viel unsensibler als der BMI war diese Regel gar nicht. Trotzdem ist das Normalgewicht ebenso wie das Idealgewicht wnicht mehr in Gebrauch.
Zitat von Doeding im Beitrag #34Als einfach zu ermittelnder Schätzwert hat er sich dennoch bewährt.
Lieber Andreas Döding, als einfach zu ermittelnder Schätzwert hat sich auch das alte "Normalgewicht" (Größe in cm - 100 = Zielgewicht in kg) bewährt. Viel unsensibler als der BMI war diese Regel gar nicht. Trotzdem ist das Normalgewicht ebenso wie das Idealgewicht wnicht mehr in Gebrauch.
Demnach müsste ich 92kg haben, 8 kg mehr als jetzt, was einen BMI von ziemlich genau 25 entspricht. Ab welcher prozentuellen Abweichung ist man bei der Normalgewichtsformel übergewichtig, oder untergewichtig?
Zitat von xanopos im Beitrag #36Demnach müsste ich 92kg haben[...]
Ihre privaten Dinge interessieren mich in diesem Zusammenhang eher weniger. Mehr stößt mir der ganz beiläufige Gebrauch des Wörtchen "müssen" auf. Wieso müssen Sie irgendetwas? Wer oder was zwingt Sie?
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von xanopos im Beitrag #36Demnach müsste ich 92kg haben[...]
Ihre privaten Dinge interessieren mich in diesem Zusammenhang eher weniger. Mehr stößt mir der ganz beiläufige Gebrauch des Wörtchen "müssen" auf. Wieso müssen Sie irgendetwas? Wer oder was zwingt Sie?
mfG
Ach, der Zwang zur Normalität. Niemand zwingt mich, und doch irgendwie alle.
Zitat von Doeding im Beitrag #34Als einfach zu ermittelnder Schätzwert hat er sich dennoch bewährt.
Lieber Andreas Döding, als einfach zu ermittelnder Schätzwert hat sich auch das alte "Normalgewicht" (Größe in cm - 100 = Zielgewicht in kg) bewährt. Viel unsensibler als der BMI war diese Regel gar nicht. Trotzdem ist das Normalgewicht ebenso wie das Idealgewicht wnicht mehr in Gebrauch.
Demnach müsste ich 92kg haben, 8 kg mehr als jetzt, was einen BMI von ziemlich genau 25 entspricht. Ab welcher prozentuellen Abweichung ist man bei der Normalgewichtsformel übergewichtig, oder untergewichtig?
Das war nie so klar. Ich kann mich daran erinnern, dass ab 10 kg oberhalb des Normalgewichtes schon mal der Hinweis aufs Übergewicht kam. Ich selbst hatte damals aber eher das umgekehrte Problem: Idealgewicht war ja - für Männer - als 90% des Normalgewichtes definiert. Mit meinen 55 kg lag ich allerdings bei nur 70%... zum Glück kam kein Arzt auf die Idee, den jungen adder zwangsernähren zu wollen... Für Frauen lag das Idealgewicht im Übrigen bei 80% des Normalgewichtes.
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