Zitat von Doeding im Beitrag #23 Die letzten Sympathien bei mir haben die Palästinenser am 11. September 2001 verspielt. Ich werde wohl nie die spontanen Feiern auf den Straßen von Ramallah vergessen. Diesem Fanatismus, diesem Hass ist nicht beizukommen. Das ist nicht meine Kultur. Ich habe seitdem innerlich so gut wie nichts mehr mit ihnen zu tun.
So sehr ich das gefühlsmässig nachvollziehen kann, vielleicht doch zwei Anmerkungen dazu. Zum einen sollte man nicht alles für bare Münze nehmen: Es gibt dieses Video mit der Dame in Schwarz, die spontan am 11. September im Geschäft feiert. Zumindest kenne ich dazu auch die Fassung, dass es sich hier um eine besonders dreiste Medienente handelt und zwar, dass der Frau gesagt wurde, es gäbe Kuchen ohne nähere Begründung. Und darüber habe sie sich gefreut. Unabhängig von der Richtigkeit der Position, kann man sich daran klar machen wie sehr Medien erst Realität für uns erschaffen.
Zum anderen kann man nach meinem Dafürhalten aus spontanen Demos der Dummheit weder auf ein ganzes Volk schliessen noch darf man vom heutigen Wissenstand ausgehen. Am 11. September hat noch niemand begriffen was da eigentlich passiert ist und welch obszöne Zerstörung dort wirklich stattgefunden hat. Ich möchte meinen am späten Nachmittag haben auch in Deutschland noch einige Leute gelächelt, die erst in den Tagen danach begriffen haben, was da eigentlich wirklich passiert ist.
Über sponate Äusserungen sollte man nicht unbedingt den Stab brechen. Sie sind oftmals ein Zeichen von Dummheit. Ein Zeichen von Boshaftigkeit sollte man nicht ausmachen, bevor auch das Begreifen da ist.
Ich will es mal so sagen: das muß aber reichlich Kuchen für alle gewesen sein. "This is very sweet from Osama bin Laden" wird einer der Feiernden übersetzt. Die Uhrzeiten sind ja eingeblendet. Zu dem Zeitpunkt war der Name in unseren Medien noch überhaupt nicht gefallen. Dort war man offenbar sofort im Bilde. Aber zugegeben. Ich habe das damals persönlich genommen, ich hatte an dem Tag nämlich wirklich Angst. Das persönlich zu nehmen gestehe ich mir allerdings durchaus zu. Alles, was man hinterher zu diesen Bildern hat lesen können, habe ich im Kapitel "Verschwörungstheorien rund um 9/11" abgebucht. Natürlich ist es sehr viel wahrscheinlicher, daß es später interessierte Seiten gab, die diese Bilder relativieren wollten als daß Medienleute in dem damaligen Ausnahmezustand, noch während der Attacken, auf die Idee kommen, solche Bilder zu faken.
ad 2. Ich mag das nicht mit Dummheit abtun. Dummheit ist ein entschuldigendes Moment. Und daß damals tausende zivile Opfer zu beklagen sein würden, war zu dem Zeitpunkt längst klar. Anderswo gibt es auch Dumme, die sind auch nicht Feiern gegangen. Und schließlich will man ja auch nicht behaupten, daß es in Palästina mehr oder dümmere Dumme gäbe als anderswo auf der Welt; nicht nur mit Blick auf die dann drohenden Konsequenzen durch den UN-Menschenrechtsrat . Nein, es war Haß; auch auf Sie und mich, und mit der Feindesliebe habe ich es nicht so.
In der Tat, lieber Döding. Sogar exakt über dieses Video. Das ist die Frau in schwarz von der ich sprach.
Zitat "This is very sweet from Osama bin Laden" wird einer der Feiernden übersetzt.
Und genau hier wirds schwierig. Von wem eigentlich ? Können Sie irgendetwas verstehen von dem was dort gesagt wird ? Ich nicht. Und wenn die Menschenmenge genau das Gegenteil von dem sagte was die Moderation verkündet, ich würde es immernoch nicht merken. Und das ist einer der Punkte: Medien erschaffen Realität. Was ich hier sehe sind ein paar Dutzend Leute (wenns hoch kommt), deren Gesichter auch noch permanenet wiederholt werden (erstaunlich oder ?), deren Aussage vollkommen unklar ist. Da werden palästinesische Flaggen hochgehalten. Wo macht das Sinn ? Wäre es nicht sinnvoller seinen Haß zu artikulieren indem man amerikanische verbrennen würde ? Würde ein Bild von Ossama Bin Laden (nicht schwer zu finden) nicht wesentlich mehr Sinn machen ? Ich brauche keine Verschwörung zu unterstellen oder einen Fake zu vermuten, um Diskrepanzen zwischen Off-Moderation und Realität zu suchen, das ist im deutschen Fernsehen nahezu Standard. Ich finde die Beweiskraft speziell dieser Reportage äusserts schwach aufgestellt.
Zitat ad 2. Ich mag das nicht mit Dummheit abtun. Dummheit ist ein entschuldigendes Moment. Und daß damals tausende zivile Opfer zu beklagen sein würden, war zu dem Zeitpunkt längst klar.
Mir nicht. Was nun daran liegen kann, dass irgendwelche palästinensischen Mamas im Geschäft mehr Ahnung haben wieviele Menschen sich in einem solchen Gebäude aufhalten und wieviele es bis unten geschafft haben. Ich würde dazu neigen Sie überschätzen die Fähigkeiten der meisten hier gezeigten Menschen BEI WEITEM. Ich halte mich nicht für besonders dumm und ich habe das ganze Ereignis erst im Laufe der folgenden Tage begriffen. Aber wer weiss, vielleicht liegts an mir.
Zitat Und schließlich will man ja auch nicht behaupten, daß es in Palästina mehr oder dümmere Dumme gäbe als anderswo auf der Welt;
Doch. Das behaupte ich sogar ganz locker. Das ist eine sehr einfache und sehr primitive Gesellschaft, die dort lebt. Sie ist nicht besonders gebildet, dafür sehr emotional und mit einer Religion durchimpft, die auch nicht gerade zur hohen Bildung aufruft. Und ich glaube ebenso, dass die wenigsten Menschen am 11. September wirklich begriffen haben, was dort passiert ist. Das sich gerade in einer sehr einfachen Gesellschaft innerhalb von vielleicht einer Stunde oder auch zweien (was so die Zeit sein dürfte, an der die Bilder aufgenommen wurden) tiefschürfende Erkenntnisse wie Urheberschaft, Opferzahl und Folgen bekannt gewesen sein sollen halte ich, verzeihen Sie die Dreistigkeit des Wortes, für absurd.
Zitat Nein, es war Haß; auch auf Sie und mich, und mit der Feindesliebe habe ich es nicht so.
Ich auch nicht. Aber ich habe es eben auch nicht damit einen Menschen für das zu verdammen was er im ersten Moment einer unbekannten Situation äussert. Was ich im deutschen Feuilleton durch die folgenen Jahre zum 11. September gelesen habe, dass finde ich bei weitem heftiger und dort sehe ich deutlich mehr Hass. Vielleicht nicht unbedingt auf uns beide. Auf die Amerikaner aber umso mehr.
Zitat Es ist legitim, dass die USA versuchen, andere Länder, deren Politiker und Behörden in ihrem Sinne zu beeinflussen – es ist genauso legitim solche Ansinnen abzuweisen. Und es ist nicht antiamerikanisch, wenn ich von meiner Regierung erwarte, das im Regelfall auch zu tun. Ich erwarte ja auch, dass man die französischen Vorschläge zur europäischen Wirtschaftspolitik zurückweist oder die russischen Einwände gegen die NATO-Erweiterung.
Mit dem kleinen Unterschied das die französischen und russischen Vorschläge zu Deutschlands Schaden sind. Ich sehe nicht wie man das auf die amerikanischen Ansinnen anwenden wollte. Zumindest was die genannten Beispiele der Passagierdaten oder Swift angeht.
Ein bekannter von mir kann sich mal wieder mit Gleichsetzungen nicht zurückhalten und bat um Weiterleitung:
Zitat von advocatus diaboli Lieber Zimmerleute,
ja, ja, das hat auch das DDR-Regime gesagt - nur bezüglich Russlands, während die amerikanischen Verschläge auf ihre wahren Motive abgeklopft wurden. Aber die Vorschläge der Russen waren zu unserem Vorteil, so hieß es. Nun wird das gleiche von amerikanischen Vorschlägen gesagt. Wo ist denn jetzt da noch der Unterschied?
Gez.
Mein Einwand, es käme auf die Fakten bezüglich der Umstände an, wurde nicht akzeptiert. Denn unser Faktenwissen ist ja leicht von interessierten Kreise fälschbar und viele Behauptungen nicht überprüfbar. Deshalb gibt es nur eine sichere Methode der Welterkenntnis und a.d. beherrscht sie ausgezeichnet: Die Rhetorik. Damit deckt er alles auf, was der tapfere Kämpfer gegen Unterdrückung heute wissen muss.
Zitat von LlarianUnd genau hier wirds schwierig. Von wem eigentlich ? Können Sie irgendetwas verstehen von dem was dort gesagt wird ? Ich nicht. Und wenn die Menschenmenge genau das Gegenteil von dem sagte was die Moderation verkündet, ich würde es immernoch nicht merken. Und das ist einer der Punkte: Medien erschaffen Realität. Was ich hier sehe sind ein paar Dutzend Leute (wenns hoch kommt), deren Gesichter auch noch permanenet wiederholt werden (erstaunlich oder ?), deren Aussage vollkommen unklar ist. Da werden palästinesische Flaggen hochgehalten. Wo macht das Sinn ? Wäre es nicht sinnvoller seinen Haß zu artikulieren indem man amerikanische verbrennen würde ? Würde ein Bild von Ossama Bin Laden (nicht schwer zu finden) nicht wesentlich mehr Sinn machen ? Ich brauche keine Verschwörung zu unterstellen oder einen Fake zu vermuten, um Diskrepanzen zwischen Off-Moderation und Realität zu suchen, das ist im deutschen Fernsehen nahezu Standard. Ich finde die Beweiskraft speziell dieser Reportage äusserts schwach aufgestellt.
Grundsätzlich stimmt das natürlich alles, wobei ich nicht glaube, daß die Palästinenser damals Bin Laden Bilder oder US-Flaggen gehortet hätten. Die eigenen Flaggen werden eher verfügbar gewesen sein. Irgendwann muß man sich halt entscheiden, was man glaubt; wohl auf Basis von Menschenverstand, ob der nun gesund ist oder nicht. Und manchmal macht es natürlich Sinn, buchstäblich erstmal nichts zu glauben. Mir geht es z. B. so bei Bildmaterial aus Syrien, wie es auch massenhaft auf Facebook gepostet wird. Da glaube ich erstmal keiner Seite und keinem Bild.
Bei den Bildern von 9/11 habe ich mich entschieden, sie zu glauben. Nicht weil ich sie glauben will, sondern weil mir das Szenario absolut plausibel vorkommt. Ich glaube, daß wenn der Iran einen, vielleicht sogar nuklearen, Erstschlag gegen Israel führte, man Jubelszenen sehen könnte. Ja, so groß schätze ich den Haß dort ein; moderatere Töne bekomme ich hier einfach nicht zu hören, und das liegt ganz sicher nicht an Medienmanipulation, denn die deutschen Medien stehen den Palästinensern bekanntlich eher positiv gegenüber.
Wenn nun der ebenfalls verhaßte böse Hegemon und zusätzlich auch noch Schutzpatron des noch verhaßteren Israel was vor die Mappe bekommt, dann halte ich solche Reaktionen für plausibel; einen weiteren Punkt habe ich oben erwähnt: ebenfalls hoch plausibel ist, daß propalästinensische Interessengruppen anschließend ein erhebliches Interesse gehabt haben werden, diese Bilder als Fälschungen zu deklarieren, da die Stimmung aufgrund dieser Bilder gegen die Palästinenser zu kippen drohte. Was aber für mich nie überzeugend gelungen ist. SpOn schrieb damals von "Unstimmigkeiten" und zitierte Indymedia .
Wie gesagt, ich war natürlich nicht dabei. Aber das gilt halt auch für die Mondlandung, von der ich bis heute nicht glaube, daß sie von Stanley Kubrick inszeniert worden sei Und ein post hierdrüber läßt Ihnen advocatus diaboli über Technignoergler ein ganz ähnliches Argument, nur diesmal gegen Ihre Wahrnehmung der Dinge, zukommen. Kann alles falsch sein, kann alles richtig sein, aber irgendwas muß man schließlich glauben, und wer gar nix glaubt, macht wohl auch häufig einen Entscheidungsfehler.
Korrektur: hier ist der SpOn Artikel von damals: http://www.spiegel.de/politik/ausland/di...t-a-158625.html Der Indymediazusammenhang war also anders; nämlich geht der Artikel zum Ende hin auf skeptische Distanz zu seiner eigenen Skepsis bezüglich der Jubelbilder.
da beim Lesen dieses Blogs - zumindest bei mir - immer so ein wenig der Eindruck entsteht Israelkritik sei ein Problem, welches in Deutschland besonders stark auftritt - hier mal hier eine google Suche:
criticism of israel: ca. 52200000 treffer! ;-)
Zitat Zitat von Techniknörgler im Beitrag #15
Zitat von Doeding im Beitrag #14
Zitat von Rayson im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #9Eine Googlesuche nach Israel+Kritik ergibt 5 Mio hits, dasselbe für Iran+Kritik nur 4,3 Mio. Palästinenser+Kritik 547 Tsd(!). Das spricht, meine ich, für sich.
Ja, aber auf eine andere Weise, als du denkst. Wenn nur die Kritik an den Praktiken eines Staates mit einem stigmatisierenden Ausdruck belegt wird, muss auch nur diese Kritik für sich einen anderen Begriff finden.
Das würde, wenn ich dich (als Pixelhaufen ) richtig verstehe, zwar den Abstand zwischen "Israelkritik" und den beiden anderen Begriffen erklären. Jedoch nicht den Absturz in der Häufigkeit der Begriffsnennung zwischen dem Iran und den Palästinensergebieten um Faktor 8?
Außerdem wurde ja nach "Israel + Kritik" als zwei getrennte Begriffe gesucht.
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. Nein, es war Haß; auch auf Sie und mich, und mit der Feindesliebe habe ich es nicht so.
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