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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.07.2013 13:16
Antiamerikanismus Antworten

Leider wird der "Fall Snowden" nicht überall so sachlich diskutiert wie hier im Forum. Gedanken über Antiamerikanismus.

Hohenstaufen Offline



Beiträge: 30

13.07.2013 14:56
#2 RE: Antiamerikanismus Antworten

Die FAZ griff neulich das Phänomen Antiamerikanismus auf und kam zu dem Resume:


" Innerhalb Europas halten wir klischeehafte negative Charakterisierungen für unangemessen und nicht akzeptabel - ob es um ethnische oder religiöse Minderheiten geht, um Geschlechterrollen, die sexuelle Orientierung, die Hautfarbe oder Nachbarvölker.
Anscheinend gibt es aber wenig Widerspruch, wenn Amerikaner in der Öffentlichkeit pauschal als dumm, unsozial und kulturlos beschrieben werden. Wem das deutsch-amerikanische Verhältnis am Herzen liegt, dem kann diese Entwicklung nicht gleichgültig sein. Wer der Verbreitung negativer Zerrbilder nicht entgegentritt, darf sich nicht wundern, wenn sich allmählich ein Klima des Antiamerikanismus breitmacht."

http://www.faz.net/aktuell/politik/deuts...s-12034804.html

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.07.2013 17:30
#3 RE: Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Hohenstaufen im Beitrag #2
Die FAZ griff neulich das Phänomen Antiamerikanismus auf und kam zu dem Resume:


" Innerhalb Europas halten wir klischeehafte negative Charakterisierungen für unangemessen und nicht akzeptabel - ob es um ethnische oder religiöse Minderheiten geht, um Geschlechterrollen, die sexuelle Orientierung, die Hautfarbe oder Nachbarvölker.
Anscheinend gibt es aber wenig Widerspruch, wenn Amerikaner in der Öffentlichkeit pauschal als dumm, unsozial und kulturlos beschrieben werden. Wem das deutsch-amerikanische Verhältnis am Herzen liegt, dem kann diese Entwicklung nicht gleichgültig sein. Wer der Verbreitung negativer Zerrbilder nicht entgegentritt, darf sich nicht wundern, wenn sich allmählich ein Klima des Antiamerikanismus breitmacht."

http://www.faz.net/aktuell/politik/deuts...s-12034804.html


Danke für den Hinweis!

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Christoph Offline




Beiträge: 241

13.07.2013 17:53
#4 RE: Antiamerikanismus Antworten

Den beschriebenen Antiamerikanismus gibt es natürlich, aber im Fall Snowden kann ich kein Lehrstück darüber erblicken. Es ist ja nicht so, dass eine ähnliche Aktion der Russen oder Chinesen oder Araber mildere Reaktionen hervorgerufen hätte. Betroffen, enttäuscht, empört sind doch jetzt gerade die, die in Amerika den Vorkämpfer und Garanten der Freiheit erblickten – auch im Internet, dass unter amerikanischer Verwaltung viel reibungsloser arbeitet als das Telefonnetz unter der UNO.

Ich bewundere Amerika und trotzdem finde ich es falsch, wenn die USA versuchen ihre Rechtsauffassung auch exterritorial durchzusetzen:
• im Steuerstreit mit der Schweiz
• im Fall Tinner
• gegen den bolivianischen Präsidenten
• gegen EU-Bürger (Swift-Abkommen, Passagierdaten-Abkommen)
Es ist legitim, dass die USA versuchen, andere Länder, deren Politiker und Behörden in ihrem Sinne zu beeinflussen – es ist genauso legitim solche Ansinnen abzuweisen. Und es ist nicht antiamerikanisch, wenn ich von meiner Regierung erwarte, das im Regelfall auch zu tun. Ich erwarte ja auch, dass man die französischen Vorschläge zur europäischen Wirtschaftspolitik zurückweist oder die russischen Einwände gegen die NATO-Erweiterung.

Nobby Offline



Beiträge: 110

13.07.2013 17:56
#5 RE: Antiamerikanismus Antworten

http://m.welt.de/article.do?id=debatte/h...and&cid=Debatte

HMB in der Welt dazu:

Zitat

Wenn Snowden der Canaris von heute ist und die Amis dort weitermachen, wo die Nazis aufhören mussten, dann bekommt die Geschichte einen ganz neuen Dreh. Mögen wir eine "schimpfliche Vergangenheit" haben, dafür haben die Amis eine schimpfliche Gegenwart. Wer, wenn nicht wir, wäre besser geeignet, dafür zu sorgen, dass sich die Geschichte nicht wiederholt.


Kritiker Offline



Beiträge: 274

13.07.2013 18:05
#6 RE: Antiamerikanismus Antworten

Ich halte den Begriff "Antiamerikanismus" für das, was viele Menschen in Deutschland empfinden, für zu stark (es gibt selbstredend eine Minderheit, bei denen dieser Begriff zutrifft).

Ich würde die Formulierung benutzen: Loslösen von der Demutshaltung, die aus der Vergangenheit resultiert, und schauen auf eigene Stärken.

Der Fall Snowden hat demonstriert, was die Führung der USA von anderen Ländern, einschließlich Deutschland denken. Die Vokabeln "nützlich aber entbehrlich" scheinen es am ehesten zu treffen, eine Vokabel wie "befreundet und mit Vertrauen zu behandeln" ist nicht im Wortschatz der Amerikaner, wenn diese auf Europa (ausser Großbritannien) schauen. Eine solche Haltung der USA ist ebenfalls geschichtlich verständlich. Sie sind (noch) die stärkste Militärmacht, sie sind wirtschaftlich selbsttragend und seit dem zweiten Weltkrieg die führende Macht in der Welt. Sie sehen sich als Richter über Demokratie und Freiheit und als Weltpolizei. Dass sie selbst nicht ganz so untadelig sind, wie sie sich selbst gerne geben, wollen sie auf keinen Fall von "befreundeten" Staaten gesagt bekommen.

Diese verständliche Haltung "zuerst kommt die USA, dann kommt lange Zeit nichts" wurde bislang in Deutschland zu oft nicht durch eine analoge Haltung erwidert. Die Nazis haben die deutsche Fähigkeit, Nationalgefühl auszudrücken, nachhaltig zerstört. Europa würde eine Chance bieten, da etwas anderes einzusetzen, aber noch ist es das Lieblingsspiel der Europäer, sich selbst zu zerfleischen.

Aber vielleicht bewirkt der Fall Snowden, dass deutsche Politiker anfangen, Deutschland an erste Stelle zu setzen und sich freundlich aber bestimmt gegen Hegemonieansprüche aus den USA zu wehren. Schröder hat das gegen den Kriegstreiber Busch demonstriert und es ist durchaus sinnvoll, wenn Deutschland (möglichst zusammen mit Europa) in bestimmten Fragen eine unabhängige Meinung aufbaut.

Der Kritiker

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.07.2013 19:15
#7 Zum Schlenker Antworten

Ich möchte mal den Schlenker "Israelkritik" aufgreifen. Ich glaube, die darauf aufbauende Argumentation des Autors geht weitgehend ins Leere. Es ist wohl eher so, dass "Israelkritik" deswegen eine einzigartige Stellung innehat, weil Kritik die an Israel zwar genau so wie eben doch auch an China oder Nordkorea geübt, aber nur in diesem Fall mit einem stigmatisierenden Urteil belegt wird, eben nämlich "Antisemitismus". "Israelkritik" ist die defensive Erwiderung darauf.

Wer diesen Begriff wegen seiner Einzigartigkeit dann wiederum als Beleg dafür heranzieht, dass hier doch nur Antisemitismus vorliege, benutzt eine klassische "Haltet den Dieb!"-Argumentation.

Damit will ich nicht die seltsame Fokussierung einiger Zeitgenossen auf die möglichst dramatisch dargestellte Situation von Palästinensern exkulpieren, aber so leicht sollte man es sich dann eben doch nicht machen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.07.2013 19:23
#8 RE: Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #6
Diese verständliche Haltung "zuerst kommt die USA, dann kommt lange Zeit nichts" wurde bislang in Deutschland zu oft nicht durch eine analoge Haltung erwidert. Die Nazis haben die deutsche Fähigkeit, Nationalgefühl auszudrücken, nachhaltig zerstört. Europa würde eine Chance bieten, da etwas anderes einzusetzen, aber noch ist es das Lieblingsspiel der Europäer, sich selbst zu zerfleischen.
Wenn die amerikanische Regierung sich einer solchen Haltung befleißigt, ist das übel genug. Den Fehler müssen wir nicht unbedingt nachmachen. Was hingegen dringend nötig ist, ist eine Politik, die vor allem die Rechte des Individuums verteidigt statt die von Kollektiven. Übrigens: Je größer das (Zwangs-)Kollektiv, um so weniger erstrebenswert ist eine Identifikation mit ihm.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.07.2013 20:01
#9 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Rayson
Ich glaube, die darauf aufbauende Argumentation des Autors geht weitgehend ins Leere. Es ist wohl eher so, dass "Israelkritik" deswegen eine einzigartige Stellung innehat, weil Kritik die an Israel zwar genau so wie eben doch auch an China oder Nordkorea geübt, aber nur in diesem Fall mit einem stigmatisierenden Urteil belegt wird, eben nämlich "Antisemitismus". "Israelkritik" ist die defensive Erwiderung darauf.



Das kann ich nun wirklich überhaupt nicht erkennen. Eine Googlesuche nach Israel+Kritik ergibt 5 Mio hits, dasselbe für Iran+Kritik nur 4,3 Mio. Palästinenser+Kritik 547 Tsd(!). Das spricht, meine ich, für sich. Von einer gleichberechtigten Berichterstattung kann überhaupt keine Rede sein. Der Kampfbegriff (sic!) Israelkritik dient mMn dem Verbergen dieses Umstands, etwa daß die typische Berichterstattung und Kommentierung sofort reagiert, wenn Israel eine Raketenstellung in Gaza angreift, jedoch die tagelangen Angriffe, die zuvor aus Gaza erfolgt waren, mit keinem Wort erwähnt hat. Dann ist von "Angriffen" Israels auf Gaza die Rede. Das hat mit einer angemessenen Israelkritik, mit Journalismus gar, nichts zu tun.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.07.2013 20:07
#10 RE: Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Christoph
Den beschriebenen Antiamerikanismus gibt es natürlich, aber im Fall Snowden kann ich kein Lehrstück darüber erblicken.



Ich wäre geneigt, umgekehrt zu argumentieren, lieber Christoph: Gerade wenn es einen, und hierin sind wir uns ja einig, latent-virulenten Antiamerikanismus gibt, dann ist natürlich zu erwarten, daß er bei einer Steilvorlage wie der Snowdengeschichte voll zum Ausbruch kommt und die (vielleicht berechtigte) Kritik an den USA verstärkt und kontaminiert. Genau das scheint mir in Deutschland der Fall zu sein. Ich finde leider die Quelle nicht auf die Schnelle, aber kürzlich habe ich eine Art internationale Presseschau zu Prism gelesen, und es wurde deutlich, daß sich kein Land über diesen Vorgang so aufregt wie Deutschland bzw. die deutschen Medien. Das liegt sicher nicht daran, daß Deutschland in der Summe die liberalsten Vorstellungen von Bürgerrechten weltweit hätte...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Hausmann Offline



Beiträge: 710

13.07.2013 20:55
#11 RE: Antiamerikanismus Antworten

Meine Vermutung ist, daß die Amis eine robustere Einstellung zu den bürgerlichen Freiheiten haben, daß meinetwegen auch nach einem Staatsbankrott das Leben weitergeht. mfG

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

13.07.2013 21:21
#12 RE: Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #4
Den beschriebenen Antiamerikanismus gibt es natürlich, aber im Fall Snowden kann ich kein Lehrstück darüber erblicken. Es ist ja nicht so, dass eine ähnliche Aktion der Russen oder Chinesen oder Araber mildere Reaktionen hervorgerufen hätte. Betroffen, enttäuscht, empört sind doch jetzt gerade die, die in Amerika den Vorkämpfer und Garanten der Freiheit erblickten – auch im Internet, dass unter amerikanischer Verwaltung viel reibungsloser arbeitet als das Telefonnetz unter der UNO.



Das sind in der Regel nicht die, die sich jetzt am lautesten Äußern. Und diejenigen, die sich versuchen ausgewogen zu äußern, werden als "NSA-Verhormloser" bezeichnet, um sie mit "Stasi-Verharmlosern" gleichzusetzen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.07.2013 22:49
#13 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #9
Eine Googlesuche nach Israel+Kritik ergibt 5 Mio hits, dasselbe für Iran+Kritik nur 4,3 Mio. Palästinenser+Kritik 547 Tsd(!). Das spricht, meine ich, für sich.
Ja, aber auf eine andere Weise, als du denkst. Wenn nur die Kritik an den Praktiken eines Staates mit einem stigmatisierenden Ausdruck belegt wird, muss auch nur diese Kritik für sich einen anderen Begriff finden.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.07.2013 23:05
#14 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #9
Eine Googlesuche nach Israel+Kritik ergibt 5 Mio hits, dasselbe für Iran+Kritik nur 4,3 Mio. Palästinenser+Kritik 547 Tsd(!). Das spricht, meine ich, für sich.
Ja, aber auf eine andere Weise, als du denkst. Wenn nur die Kritik an den Praktiken eines Staates mit einem stigmatisierenden Ausdruck belegt wird, muss auch nur diese Kritik für sich einen anderen Begriff finden.



Das würde, wenn ich dich (als Pixelhaufen ) richtig verstehe, zwar den Abstand zwischen "Israelkritik" und den beiden anderen Begriffen erklären. Jedoch nicht den Absturz in der Häufigkeit der Begriffsnennung zwischen dem Iran und den Palästinensergebieten um Faktor 8?

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

13.07.2013 23:23
#15 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #14
Zitat von Rayson im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #9
Eine Googlesuche nach Israel+Kritik ergibt 5 Mio hits, dasselbe für Iran+Kritik nur 4,3 Mio. Palästinenser+Kritik 547 Tsd(!). Das spricht, meine ich, für sich.
Ja, aber auf eine andere Weise, als du denkst. Wenn nur die Kritik an den Praktiken eines Staates mit einem stigmatisierenden Ausdruck belegt wird, muss auch nur diese Kritik für sich einen anderen Begriff finden.



Das würde, wenn ich dich (als Pixelhaufen ) richtig verstehe, zwar den Abstand zwischen "Israelkritik" und den beiden anderen Begriffen erklären. Jedoch nicht den Absturz in der Häufigkeit der Begriffsnennung zwischen dem Iran und den Palästinensergebieten um Faktor 8?



Außerdem wurde ja nach "Israel + Kritik" als zwei getrennte Begriffe gesucht.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.07.2013 23:34
#16 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #15
Zitat von Doeding im Beitrag #14
Zitat von Rayson im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #9
Eine Googlesuche nach Israel+Kritik ergibt 5 Mio hits, dasselbe für Iran+Kritik nur 4,3 Mio. Palästinenser+Kritik 547 Tsd(!). Das spricht, meine ich, für sich.
Ja, aber auf eine andere Weise, als du denkst. Wenn nur die Kritik an den Praktiken eines Staates mit einem stigmatisierenden Ausdruck belegt wird, muss auch nur diese Kritik für sich einen anderen Begriff finden.



Das würde, wenn ich dich (als Pixelhaufen ) richtig verstehe, zwar den Abstand zwischen "Israelkritik" und den beiden anderen Begriffen erklären. Jedoch nicht den Absturz in der Häufigkeit der Begriffsnennung zwischen dem Iran und den Palästinensergebieten um Faktor 8?



Außerdem wurde ja nach "Israel + Kritik" als zwei getrennte Begriffe gesucht.


Stimmt. Zusammengefaßt geht auch:
Israelkritik: knapp 100.000 hits
Irankritik: 2700
Palästinenserkritik: 59
Palästinakritik: 206

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

14.07.2013 11:47
#17 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #16
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #15
Zitat von Doeding im Beitrag #14
Zitat von Rayson im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #9
Eine Googlesuche nach Israel+Kritik ergibt 5 Mio hits, dasselbe für Iran+Kritik nur 4,3 Mio. Palästinenser+Kritik 547 Tsd(!). Das spricht, meine ich, für sich.
Ja, aber auf eine andere Weise, als du denkst. Wenn nur die Kritik an den Praktiken eines Staates mit einem stigmatisierenden Ausdruck belegt wird, muss auch nur diese Kritik für sich einen anderen Begriff finden.



Das würde, wenn ich dich (als Pixelhaufen ) richtig verstehe, zwar den Abstand zwischen "Israelkritik" und den beiden anderen Begriffen erklären. Jedoch nicht den Absturz in der Häufigkeit der Begriffsnennung zwischen dem Iran und den Palästinensergebieten um Faktor 8?



Außerdem wurde ja nach "Israel + Kritik" als zwei getrennte Begriffe gesucht.


Stimmt. Zusammengefaßt geht auch:
Israelkritik: knapp 100.000 hits
Irankritik: 2700
Palästinenserkritik: 59
Palästinakritik: 206

Herzliche Grüße,
Andreas Döding



Auch das muss nichts besagen, wenn meine These stimmt. Denn wenn jemand die Politik Nordkorea oder Irans kritisiert, wird er als wahrscheinlichste Reaktion ein zustimmendes Nicken ernten. Kritisiert er aber die Politik Israels, gibt es - vor allem im Netz - sofort heftigsten Widerspruch aus der "Israel macht immer alles richtig"-Fraktion, inklusive Gratis-Anitisemitismus-Vorwurf. Diese heftige Entgegnung erntet dann wieder eine entrüstete Reaktion, und so schaukelt sich da etwas auf, mit vielen Erwähnungen und Klicks.

Wie gesagt, damit will ich nicht ausschließen, dass es tatsächlich einige Gründe gibt, warum "Israelkritik" populärer sein könnte als andere Themen, gerade auch in Deutschland. Nur der im Beitrag genannte Schluss erscheint mir dann doch etwas zu voreilig.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.07.2013 12:58
#18 RE: Zum Schlenker Antworten

Es stimmt, lieber Rayson, es ist schwierig sich mit Israels Politik kritisch auseinanderzusetzen. Das liegt auch daran, dass sich das Land seit seiner Existenz in einem permanenten Kriegszustand befindet. Das polarisiert. Die Innenpolitik ist ja nicht unbedingt das, was von Interesse ist.
Sich in diesem Krieg neutral zu verhalten ist für mich nicht möglich. Ich bin parteiisch. Hinzu kommt, dass ich die Politik Netanjahus, soweit ich sie verstehe, im Großen und Ganzen richtig finde. Bei einer von der Arbeitspartei geführten Regierung wäre das vielleicht anders.
Wenn also Republikaner in Amerika irgendwann die Regierung stellen, habe ich vielleicht auch weniger an der Politik Amerikas auszusetzen. Ganz besonders was den Nahen Osten anbelangt.

Es sind auch immer die gleichen Punkte zu denen Israel kritisiert wird. Siedlungen und Land. Das Thema ist für mich durch, ich bin da einigermaßen festgelegt. Das Westjordanland ist nicht besetzt sondern gehört zu Israel, wurde ihm im Teilungsplan von 1947 zugesprochen, von Jordanien annektiert und von Israel zurückerobert. Somit ist jede jüdische Siedlung dort völlig legitim und keiner Diskussion würdig.
Die Kritik selbst an Israel dreht sich immer um das gleiche Thema: Seine Stärke und sein Wille zur Verteidigung.
Daran gibt es nichts zu kritisieren - aus meiner Sicht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

14.07.2013 15:40
#19 RE: Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #4

Ich bewundere Amerika und trotzdem finde ich es falsch, wenn die USA versuchen ihre Rechtsauffassung auch exterritorial durchzusetzen:
• im Steuerstreit mit der Schweiz

Ich finde das einen sehr erstaunlichen Vorwurf, wenn er aus Deutschland kommt. Deutsche Politiker gehen inzwischen soweit, dass sie offen zum Rechtsbruch im Ausland aufrufen und mit "Kavallerie" drohen, wenn das kleine Land das auch noch beim Namen nennt. Und wenn es gegen deutsche Befindlichkeiten geht, Stichwort Holocaustleugung, dann wird auch schonmal sämtliches diplomatisches Geschütz aufgefahren, um einen Spinner mit grossem Aufwand für etwas zu verurteilen, was dieser im Ausland getan hat. Ich denke man kann lange darüber streiten, wie weit die Rechtsauffassung geht, dass man sein eigenes Recht auf das Ausland ausdehnt, aber gerade aus Deutschland sollte man dieses Vorwurf nun absolut nicht erheben.

Zitat
Es ist legitim, dass die USA versuchen, andere Länder, deren Politiker und Behörden in ihrem Sinne zu beeinflussen – es ist genauso legitim solche Ansinnen abzuweisen. Und es ist nicht antiamerikanisch, wenn ich von meiner Regierung erwarte, das im Regelfall auch zu tun. Ich erwarte ja auch, dass man die französischen Vorschläge zur europäischen Wirtschaftspolitik zurückweist oder die russischen Einwände gegen die NATO-Erweiterung.


Mit dem kleinen Unterschied das die französischen und russischen Vorschläge zu Deutschlands Schaden sind. Ich sehe nicht wie man das auf die amerikanischen Ansinnen anwenden wollte. Zumindest was die genannten Beispiele der Passagierdaten oder Swift angeht.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

14.07.2013 17:00
#20 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18
Es sind auch immer die gleichen Punkte zu denen Israel kritisiert wird. Siedlungen und Land. Das Thema ist für mich durch, ich bin da einigermaßen festgelegt. Das Westjordanland ist nicht besetzt sondern gehört zu Israel, wurde ihm im Teilungsplan von 1947 zugesprochen, von Jordanien annektiert und von Israel zurückerobert. Somit ist jede jüdische Siedlung dort völlig legitim und keiner Diskussion würdig.
Die Kritik selbst an Israel dreht sich immer um das gleiche Thema: Seine Stärke und sein Wille zur Verteidigung.
Daran gibt es nichts zu kritisieren - aus meiner Sicht.




Lieber Erling Plaethe, da bin ich völlig Ihrer Meinung. Kurz und treffend haben Sie es ausgedrückt.

LG, Paul

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

14.07.2013 17:04
#21 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18
Es sind auch immer die gleichen Punkte zu denen Israel kritisiert wird. Siedlungen und Land. Das Thema ist für mich durch, ich bin da einigermaßen festgelegt. Das Westjordanland ist nicht besetzt sondern gehört zu Israel, wurde ihm im Teilungsplan von 1947 zugesprochen, von Jordanien annektiert und von Israel zurückerobert. Somit ist jede jüdische Siedlung dort völlig legitim und keiner Diskussion würdig.
Die Kritik selbst an Israel dreht sich immer um das gleiche Thema: Seine Stärke und sein Wille zur Verteidigung.
Daran gibt es nichts zu kritisieren - aus meiner Sicht.

Fast völlige Zustimmung meinerseits. Die Gebiete Westjordanland und Gazastreifen waren von Jordanien bzw. Ägypten völkerrechtswidrig besetzt, bis die israelische Armee sie 1967 befreite. Mein einziger Kritikpunkt ist der, dass es sich nicht, wie Sie es darstellen, um eindeutig israelische Gebiete, sondern um, selbst nach israelischer Ansicht, umstrittene Gebiete handelt.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Christoph Offline




Beiträge: 241

14.07.2013 17:44
#22 RE: Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Zitat von Christoph im Beitrag #4

Ich bewundere Amerika und trotzdem finde ich es falsch, wenn die USA versuchen ihre Rechtsauffassung auch exterritorial durchzusetzen:
• im Steuerstreit mit der Schweiz

Ich finde das einen sehr erstaunlichen Vorwurf, wenn er aus Deutschland kommt.
Ich heiße auch die deutsche Politik nicht gut.

Zitat
dass man sein eigenes Recht auf das Ausland ausdehnt, aber gerade aus Deutschland sollte man dieses Vorwurf nun absolut nicht erheben.

Das läuft dann auf eine Meta-Diskussion hinaus. Mir erscheint es jedenfalls absurd, zu allen Themen zu schweigen, die die deutsche Regierung falsch handhabt. Über die sachliche Richtigkeit meiner Äußerungen ist damit ohnehin nichts ausgesagt.

Zitat
Mit dem kleinen Unterschied das die französischen und russischen Vorschläge zu Deutschlands Schaden sind. Ich sehe nicht wie man das auf die amerikanischen Ansinnen anwenden wollte. Zumindest was die genannten Beispiele der Passagierdaten oder Swift angeht.

Ich finde, es geht niemanden an, wem ich wann wieviel Geld zahle, solange kein begründeter Verdacht gegen mich besteht. Erst recht geht es fremde Regierungen nichts an, umso weniger, als europäische Bürger gegen die Weitergabe ihrer Daten keinen ausreichenden Rechtsschutz genießen. Die Swift-Server wurden ja eigens nach Europa verlagert, um ein Ausspionieren durch amerikanische Behörden zu verhindern. Nun soll es zum Besten der Europäer sein, vertrauliche Daten freiwillig zu verschenken?

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

14.07.2013 18:03
#23 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18

Die Kritik selbst an Israel dreht sich immer um das gleiche Thema: Seine Stärke und sein Wille zur Verteidigung.
Daran gibt es nichts zu kritisieren - aus meiner Sicht.


So ist es. Man kann den Eindruck bekommen, daß man es den Israelis übel nimmt, daß sie gegen erneute Versuche, sie entweder in eine weitere Diaspora zu vertreiben oder sie physisch zu vernichten nicht mit sozialpädagogischen Methoden vorgehen.

Was mich neulich sehr beeindruckt hat, war ein Bericht über einen Besuch Nethanjahus in Auschwitz. Während sonst immer alle Staatsführer anschließend betroffene Reden halten und ihre Erschütterung zum Ausdruck bringen (was natürlich OK ist), sagte Nethanjahu nur: Das wird nie wieder passieren. Erstaunlich.
Ich glaube, ganz oft fehlt es an der Fähigkeit oder an der Bereitschaft, sich in die Situation der Israelis hineinzudenken (weil das nämlich gar nicht so einfach ist), während die Palästinenser perfekt die Opferkarte spielen und sich so zur Projektionsfläche linker Hilfsphantasien machen.

Nachtrag. Ich sehe es übrigens wie Sie, lieber Erling, dass man hier auch ruhig einmal endgültig Position beziehen darf. Es gibt keine Notwendigkeit, immer ausgewogen zu bleiben und ständig und erneut "beide Seiten" gleichermaßen zu berücksichtigen. Die letzten Sympathien bei mir haben die Palästinenser am 11. September 2001 verspielt. Ich werde wohl nie die spontanen Feiern auf den Straßen von Ramallah vergessen. Diesem Fanatismus, diesem Hass ist nicht beizukommen. Das ist nicht meine Kultur. Ich habe seitdem innerlich so gut wie nichts mehr mit ihnen zu tun.

Herzliche Grüße,
Andreas

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

15.07.2013 00:34
#24 RE: Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #22
Das läuft dann auf eine Meta-Diskussion hinaus. Mir erscheint es jedenfalls absurd, zu allen Themen zu schweigen, die die deutsche Regierung falsch handhabt. Über die sachliche Richtigkeit meiner Äußerungen ist damit ohnehin nichts ausgesagt.

Ihre Äusserung ist sachlich durchaus richtig. Nur eben etwas schwierig aus Deutschland heraus. Bei unserer Politik (und damit meine ich alle im Bundestag vertretenen Parteien) habe ich eher den Eindruck, es geht weniger darum, dass der Bürger ausspioniert wird, als darum, wer das tut. Die selben Leute, die die Vorratsdatenspeicherung, den Bundestrojaner und geheime Hausdurchsuchungen autorisiert haben, regen sich jetzt darüber auf, dass andere etwas weit weniger invasives vornehmen. Man muss zu Prism nicht schweigen. Aber gemessen an dem, was die deutsche Politik uns durch die letzten Jahre serviert hat ist Prism eine Lächerlichkeit. Denn im zentralen Unterschied kann ich als Normalbürger nicht aus Prism heraus angeklagt werden. Ganz im Unterschied zu dem Monsterkonstrukt Vorratsdatenspeicherung oder geheimer Hausdurchsuchung. Wenn Sie mir kurz erlauben das noch ein bischen zu erweitern: Deswegen finde ich auch die Vergleiche mit der Stasi so deplaziert. Prism hat nicht zur Folge das morgen jemand vor meiner Tür steht, um mich abzuholen.

Zitat
Ich finde, es geht niemanden an, wem ich wann wieviel Geld zahle, solange kein begründeter Verdacht gegen mich besteht. Erst recht geht es fremde Regierungen nichts an, umso weniger, als europäische Bürger gegen die Weitergabe ihrer Daten keinen ausreichenden Rechtsschutz genießen.


Natürlich gehen diese Daten niemanden etwas an, die Frage entspricht aber nicht dem, worüber wir sprachen. Nämlich die Frage ob die Interessen der Amerikaner hier den deutschen widersprechen, zumal in einer Form, wie die russischen und französischen Beispeiele, die Sie genannt haben. Und das sehe ich nicht. Ich finde es nicht toll, wenn der Staat mich ausspioniert (weder der deutsche noch der amerikanische, Stichwort "Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit"), aber ich bin etwas zurückhaltender mit der Behauptung mir sei ein Schaden entstanden. Wenn der amerikanische Geheimdienst Anschläge, auch in Deutschland, verhindert, dann ist das erst mal ein Nutzen. Und dieser Nutzen ist mit Sicherheit im deutschen Interesse. Dagegen kann man dann abwägen wieviel Schaden entsteht, und der ist schon deutlich schwieriger zu bewerten. Viel interessanter ist doch, dass der amerikanische Geheimdienst seine Schnüffelei mit dem Retten von Menschenleben rechtfertigt, während in Deutschland weit invasiver auf Daten zugegriffen wird um vermeintliche Steuersünder zu jagen.

Zitat
Nun soll es zum Besten der Europäer sein, vertrauliche Daten freiwillig zu verschenken?


Zunächst mal reden wir von den Deutschen. Und ja, das kann durchaus zum Besten sein. Muss nicht. Aber kann. Wenn das automatische Auswerten von Internetverkehr den 11. September verhindert hätte, dann würde ich schon sagen, das hätte auch im urdeutschen Interesse gelegen. Man muss nur mal bedenken wie die Welt heute aussähe, wenn es den 11. September nicht gegeben hätte.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

15.07.2013 00:44
#25 RE: Zum Schlenker Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #23
Die letzten Sympathien bei mir haben die Palästinenser am 11. September 2001 verspielt. Ich werde wohl nie die spontanen Feiern auf den Straßen von Ramallah vergessen. Diesem Fanatismus, diesem Hass ist nicht beizukommen. Das ist nicht meine Kultur. Ich habe seitdem innerlich so gut wie nichts mehr mit ihnen zu tun.

So sehr ich das gefühlsmässig nachvollziehen kann, vielleicht doch zwei Anmerkungen dazu. Zum einen sollte man nicht alles für bare Münze nehmen: Es gibt dieses Video mit der Dame in Schwarz, die spontan am 11. September im Geschäft feiert. Zumindest kenne ich dazu auch die Fassung, dass es sich hier um eine besonders dreiste Medienente handelt und zwar, dass der Frau gesagt wurde, es gäbe Kuchen ohne nähere Begründung. Und darüber habe sie sich gefreut. Unabhängig von der Richtigkeit der Position, kann man sich daran klar machen wie sehr Medien erst Realität für uns erschaffen.

Zum anderen kann man nach meinem Dafürhalten aus spontanen Demos der Dummheit weder auf ein ganzes Volk schliessen noch darf man vom heutigen Wissenstand ausgehen. Am 11. September hat noch niemand begriffen was da eigentlich passiert ist und welch obszöne Zerstörung dort wirklich stattgefunden hat. Ich möchte meinen am späten Nachmittag haben auch in Deutschland noch einige Leute gelächelt, die erst in den Tagen danach begriffen haben, was da eigentlich wirklich passiert ist.

Über sponate Äusserungen sollte man nicht unbedingt den Stab brechen. Sie sind oftmals ein Zeichen von Dummheit. Ein Zeichen von Boshaftigkeit sollte man nicht ausmachen, bevor auch das Begreifen da ist.

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