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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

30.07.2013 23:49
Staat im Staat Antworten

Dieser Anschlag auf die Bundeswehr in einer Kaserne hat terroristische Ausmaße wie ich finde. Hier wird eine Armee angegriffen und lesen kann man in den Qualitätsmedien von Kriegsgegnern als Täter. Über Parallelen in den Motiven habe ich mir Gedanken gemacht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

uva42 Offline



Beiträge: 37

31.07.2013 01:33
#2 RE: Staat im Staat Antworten

Eine sehr klare und eindringlich dargestellte Situationsbeschreibung! Vergleicht man dies mit dem Gewäsch, was man in so einer Situation von Politik und einem Großteil der Medien geboten bekommt, bleibt einem lediglich der Wunsch, sich beim Autoren zu bedanken! Auf diese Weise gelingt es mir zum Glück immer wieder, eine tiefe Resignation zu überwinden und angesichts von Gleichgesinnten gegen eine derartig destruktive Veränderung unserer politischen Wahrnehmung anzugehen.

Es ist notwendig, das jeweilige Geschehen zu durchleuchten und die Perfidie sichtbar zu machen, mit der hier unter dem Mantel angeblich edler Motive die Grundlagen unseres demokratischen Konsenses torpediert werden! In Wahlkampfzeiten füge ich hinzu: Wo sind diejenigen, die hier eine klare, unmißverständliche Position markieren? Sind wir in einer Lage, in der politisch Verantwortliche lieber im Ungefähren bleiben, weil sie sich davon mehr Zustimmung versprechen als von einer doch wohl eigentlich zu erwartenden klaren Position?

Danke, lieber Erling Plaethe!

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.07.2013 08:40
#3 RE: Staat im Staat Antworten

Lieber Erling Plaethe,
Sie haben genau den "Finger in die Wunde gelegt". Dafür möchte ich mich ausdrücklich bedanken.

Beim Lesen Ihres Artikels hatte ich eine Assoziation:
Hat nicht die EU neulich den "militanten Arm" der PLO geächtet?

Anscheinend wird das mit dem "militanten Arm" jetzt auch in anderen Bereichen Schule machen? So nach dem Motto: "Was kann ich dafür, dass ich einen militanten Arm habe?"

Wie heißt es schon in der Bibel? Die "rechte Hand" soll nicht wissen, was die "Linke" tut. Oder umgekehrt?

Wer hier eine gewisse Bitterkeit wahrnimmt, liegt richtig.

LG, Paul

adder Offline




Beiträge: 1.073

31.07.2013 08:56
#4 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #3
Anscheinend wird das mit dem "militanten Arm" jetzt auch in anderen Bereichen Schule machen? So nach dem Motto: "Was kann ich dafür, dass ich einen militanten Arm habe?"


Lieber Paul, theoretisch haben Sie recht - aber theoretisch auch nicht. Oder besser gesagt: es kommt darauf an.

Eine politische Organisation kann durchaus andere dazu anregen, ihre Ziele mit anderen Mitteln umzusetzen. Das kann bewusst passieren, dann ist die politische Organisation auch für die Taten "ihrer" Gefolgsleute verantwortlich. Es kann aber auch ganz anders passieren. Wenn einige Anhänger anfangen, durchzudrehen, die aber nicht einmal Mitglieder sind - wie soll sich denn z.B. eine Partei für Gleichberechtigung dagegen wehren, wenn einige Gleichberechtigungs-Fanatiker anfangen würden, im Namen der Gleichberechtigung Firmenzentralen zu sprengen? Sie können sich distanzieren. Mehr nicht. Und diese Distanzierung ist meiner Meinung nach nicht automatisch nötig - sondern nur dann, wenn die Verbindung tatsächlich nachvollziehbar zu ziehen ist. Oder sollte sich z.B. eine ökologische Kleinpartei davon distanzieren, wenn irgendwelche Wirrköpfe ein Forschungslabor zerstören? Dafür können die Partei-Leute nichts, selbst wenn sie gegen Tierversuche sein sollten. Wenn sie sich also gar nicht dazu äußern - brauchen sie sich auch nicht distanzieren.

Begrüßen sollte man natürlich solche Anschläge nicht - es sei denn, es ist ein bewußt gewählter "militanter Arm" - aber dann ist auch der "politische Arm" voll verantwortlich.

Meine unerhebliche Meinung dazu...

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

31.07.2013 09:16
#5 RE: Staat im Staat Antworten

Du fragst im Artikel, warum die Reaktionen so zurückhaltend sind. Ich stelle mir diese Frage seit einem ähnlich folgenschweren Anschlag in Dresden auch. Zwei Aspekte:

- Verteidigungspolitiker und Bundeswehr müssen sich selbst eingestehen, dass unsere Armee nicht in der Lage ist, die Fahrzeuge adäquat zu schützen.
- Innen- und Justizpolitiker stehen vor dem Problem, dass es unserer Polizei und unserem Rechtssystem nicht gelingt, die Täter zur Verantwortung zu ziehen.

Es darf also an drei Stellen nicht gespart werden: Beim Schutz des Eigentums der Bundeswehr, bei der Polizei und in unserem Justizsystem. Es muss wieder Politiker geben, die das offensiv vertreten und die notwendigen Ressourcen sichern. Insofern ist die Argumentation mit dem Einsatz der Bundeswehr bei der Fluthilfe nicht ungeschickt: Wenn Bundeswehrfahrzeuge zerstört werden, kann man sie nicht zur Katastrophenhilfe einsetzen. Die Katastrophenhilfe wird in der Bevölkerung weit mehr anerkannt, als der Einsatz in Afghanistan.

Im weiteren Sinne kann man an den Anschlägen von Dresden und Havelberg erkennen: Ermittlungsbehörden und Rechtsstaat zeigen erhebliche Schwächen bei der Verfolgung von Straftaten, die sich mehr oder weniger terroristisch gegen unsere demokratische Gesellschaft richten. Die Bevölkerung registriert das. Die bürgerlichen Parteien sollten hier nachhaltigen und authentischen Einsatz zeigen: Damit kann man unter der schweigenden Mehrheit der Bevölkerung wirklich noch Stimmen holen. Allerdings muss die Politik eben wirklich authentisch sein. Lippenbekenntnisse helfen nicht.

Herzliche Grüße
Stefan

.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.07.2013 09:25
#6 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von adder im Beitrag #4
Zitat von Paul im Beitrag #3
Anscheinend wird das mit dem "militanten Arm" jetzt auch in anderen Bereichen Schule machen? So nach dem Motto: "Was kann ich dafür, dass ich einen militanten Arm habe?"


Lieber Paul, theoretisch haben Sie recht - aber theoretisch auch nicht. Oder besser gesagt: es kommt darauf an.



Liebe(r) adder,
es kommt mir nicht auf's recht haben an.

Ich hatte einfach diese Assoziation. Was kann ich denn dafür?

LG, Paul

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

31.07.2013 10:37
#7 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat
Es darf also an drei Stellen nicht gespart werden ... Die bürgerlichen Parteien sollten hier nachhaltigen und authentischen Einsatz zeigen ...


Lieber Stefanolix,

das ist sicherlich richtig, nur scheinen mir die Aussichten dafür sehr unvorteilhaft zu sein. Zum Einen sind alle Bundesregierungen seit etlichen Jahren dabei, die Mittel von den Kernaufgaben des Staates in den sozialen Sektor zu verschieben (Friedensdividende) und sich lieber auf die NATO und die NSA zu verlassen (Outsourcing). Das Tempo dieser Umschichtung scheint weniger durch politische Überlegungen als durch die sozialen Konsequenzen von Kasernenschließungen usw gegeben zu sein.
Und zum Anderen wird eine Bürokratie, die zum Sparen (= Kürzungen der Zuwächse) gezwungen wird, immer an der Stelle sparen, wo es dem Kunden (=Bürger) am wehesten tut. Für mich ist das Sinken der Aufklärungsquote bei Einbruchsdiebstählen und die Zunahme der grenznahen Diebstahlskriminalität bei gleichzeitigem Abbau des dort eingesetzten Personals ein deutliches Zeichen.
Zum Dritten ist in der Justiz seit dem Akzeptieren von Nötigung bei der Blockierung von Straßen/Eingängen ein Trend zu erkennen, derartige Delikte immer weniger zu verfolgen.
Sollte diese Trends nicht umgekehrt werden, können wir uns auf Einiges gefaßt machen.

Herzlich, Thomas

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

31.07.2013 11:37
#8 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #7

Zitat
Es darf also an drei Stellen nicht gespart werden ... Die bürgerlichen Parteien sollten hier nachhaltigen und authentischen Einsatz zeigen ...

Lieber Stefanolix,

das ist sicherlich richtig, nur scheinen mir die Aussichten dafür sehr unvorteilhaft zu sein. Zum Einen sind alle Bundesregierungen seit etlichen Jahren dabei, die Mittel von den Kernaufgaben des Staates in den sozialen Sektor zu verschieben (Friedensdividende) und sich lieber auf die NATO und die NSA zu verlassen (Outsourcing). Das Tempo dieser Umschichtung scheint weniger durch politische Überlegungen als durch die sozialen Konsequenzen von Kasernenschließungen usw gegeben zu sein.
Und zum Anderen wird eine Bürokratie, die zum Sparen (= Kürzungen der Zuwächse) gezwungen wird, immer an der Stelle sparen, wo es dem Kunden (=Bürger) am wehesten tut. Für mich ist das Sinken der Aufklärungsquote bei Einbruchsdiebstählen und die Zunahme der grenznahen Diebstahlskriminalität bei gleichzeitigem Abbau des dort eingesetzten Personals ein deutliches Zeichen.
Zum Dritten ist in der Justiz seit dem Akzeptieren von Nötigung bei der Blockierung von Straßen/Eingängen ein Trend zu erkennen, derartige Delikte immer weniger zu verfolgen.
Sollte diese Trends nicht umgekehrt werden, können wir uns auf Einiges gefaßt machen.

Herzlich, Thomas



Und sind das nicht gewichtige Gründe für eine Neuausrichtung der bürgerlichen Parteien? Niemand will hier einen Polizeistaat. Aber jeder sollte Interesse daran haben, dass die Strukturen funktionieren. Da es alle (oder zumindest sehr viele) angeht, müsste sich dafür doch eine »Mehrheit der Mitte« finden lassen.

Ein Outsourcing in Richtung NATO wird nicht funktionieren, denn wir sind ja ein Teil des Bündnisses. Genauso können andere Staaten auf die Idee kommen, Aufgaben auf uns zu übertragen. Bündnispflichten müssen Bündnispflichten bleiben. Natürlich braucht eine Berufsarmee weniger Kasernen – aber sollten dann diese Standorte nicht um so besser geschützt sein?

Nein, an dieser Stelle darf nicht mehr gespart werden. Bundeswehr, Polizei und Justiz müssen einen angemessenen (gebührenden) Platz in der Gesellschaft einnehmen. Angriffe auf diese Institutionen müssen geahndet werden. Sonst können wir im demokratischen Rechtsstaat das Licht ausknipsen und ins Dunkel des totalitären Staats gehen.

Herzliche Grüße
Stefan

.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

31.07.2013 11:39
#9 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #3

Beim Lesen Ihres Artikels hatte ich eine Assoziation:
Hat nicht die EU neulich den "militanten Arm" der PLO geächtet?

Anscheinend wird das mit dem "militanten Arm" jetzt auch in anderen Bereichen Schule machen? So nach dem Motto: "Was kann ich dafür, dass ich einen militanten Arm habe?"


Diese Assoziation ist m. E. völlig begründet. Genau darum geht es in meinem Beitrag. Um Strukturen und nicht um Verantwortung. Die tragen allein die Täter.
Es handelt sich allerdings um die Hamas. Auch hier gibt es eine Legislative und eine Exekutive, ganz so wie in einem Staat. Und es gibt noch einen sozialen Arm.
Diese Kombination findet man auch in nahezu allen mafiosen Strukturen.
Gegenüber dem Westen wird natürlich von einer Trennung dieser Gewalten geredet, was aber in diktatorisch ausgerichteten Gruppierungen lediglich einem zu wahrenden demokratischen Schein dient.
Ich verwies in dem Artikel ja auch auf das Beispiel IRA und Sinn Fein.

Diese Strukturen sind das was linke Gruppierungen mit "eine Gegengewalt aufbauen" meinen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

31.07.2013 11:42
#10 RE: Staat im Staat Antworten

Lieber stefanolix, ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Danke.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

31.07.2013 11:51
#11 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #7

Zitat
Es darf also an drei Stellen nicht gespart werden ... Die bürgerlichen Parteien sollten hier nachhaltigen und authentischen Einsatz zeigen ...

Lieber Stefanolix,

das ist sicherlich richtig, nur scheinen mir die Aussichten dafür sehr unvorteilhaft zu sein. Zum Einen sind alle Bundesregierungen seit etlichen Jahren dabei, die Mittel von den Kernaufgaben des Staates in den sozialen Sektor zu verschieben (Friedensdividende) und sich lieber auf die NATO und die NSA zu verlassen (Outsourcing). Das Tempo dieser Umschichtung scheint weniger durch politische Überlegungen als durch die sozialen Konsequenzen von Kasernenschließungen usw gegeben zu sein.
Und zum Anderen wird eine Bürokratie, die zum Sparen (= Kürzungen der Zuwächse) gezwungen wird, immer an der Stelle sparen, wo es dem Kunden (=Bürger) am wehesten tut. Für mich ist das Sinken der Aufklärungsquote bei Einbruchsdiebstählen und die Zunahme der grenznahen Diebstahlskriminalität bei gleichzeitigem Abbau des dort eingesetzten Personals ein deutliches Zeichen.
Zum Dritten ist in der Justiz seit dem Akzeptieren von Nötigung bei der Blockierung von Straßen/Eingängen ein Trend zu erkennen, derartige Delikte immer weniger zu verfolgen.
Sollte diese Trends nicht umgekehrt werden, können wir uns auf Einiges gefaßt machen.

Herzlich, Thomas


Und sind das nicht gewichtige Gründe für eine Neuausrichtung der bürgerlichen Parteien? Niemand will hier einen Polizeistaat. Aber jeder sollte Interesse daran haben, dass die Strukturen funktionieren. Da es alle (oder zumindest sehr viele) angeht, müsste sich dafür doch eine »Mehrheit der Mitte« finden lassen.

Ein Outsourcing in Richtung NATO wird nicht funktionieren, denn wir sind ja ein Teil des Bündnisses. Genauso können andere Staaten auf die Idee kommen, Aufgaben auf uns zu übertragen. Bündnispflichten müssen Bündnispflichten bleiben. Natürlich braucht eine Berufsarmee weniger Kasernen – aber sollten dann diese Standorte nicht um so besser geschützt sein?

Nein, an dieser Stelle darf nicht mehr gespart werden. Bundeswehr, Polizei und Justiz müssen einen angemessenen (gebührenden) Platz in der Gesellschaft einnehmen. Angriffe auf diese Institutionen müssen geahndet werden. Sonst können wir im demokratischen Rechtsstaat das Licht ausknipsen und ins Dunkel des totalitären Staats gehen.

Herzliche Grüße
Stefan

.



Ich darf mich Ihnen beiden ausdrücklich anschließen.

Das Elend ist natürlich nicht, daß es solche Verbrecher gibt oder daß sie Unterstützer und "Sympathisanten" haben; das war bei der RAF auch der Fall. Damals standen Täter und Sympathisantenszene aber weitgehend außerhalb der Gesellschaft (von ein paar Intellektuellen und Journalisten abgesehen). Heute aber muß man konstatieren, daß die Sympathisantenszene die Mehrheit bildet und Mainstream zu werden droht. Hiergegen muß man sich, inzwischen fast aus der Minderheitenposition heraus, wehren. Ihr Beitrag, lieber Erling, ist vor diesem Hintergrund ausgeprochen wichtig und ich möchte mich dafür bedanken. Ihr Text spricht mir aus der Seele.

Herzliche Grüße,
Andreas

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

31.07.2013 12:49
#12 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #11
Heute aber muß man konstatieren, daß die Sympathisantenszene die Mehrheit bildet und Mainstream zu werden droht.

Das ist leider richtig.
Es ist skandalös wie wenig über diesen massiven Anschlag berichtet wird. Und noch schlimmer, daß die Äußerungen eines Monty Schädel fast keine kritische Reaktion finden.
Wenn man da andere irgendwelche Marginalien denkt, die sonst gerne hochgekocht werden ...

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

31.07.2013 13:07
#13 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat
Im weiteren Sinne kann man an den Anschlägen von Dresden und Havelberg erkennen: Ermittlungsbehörden und Rechtsstaat zeigen erhebliche Schwächen bei der Verfolgung von Straftaten, die sich mehr oder weniger terroristisch gegen unsere demokratische Gesellschaft richten. Die Bevölkerung registriert das.



Da liegt der Trick: Solche Straftaten nicht effektiv verfolgen zu können wird von interessierter Seite als ein Art rechtsstaatlicher Grundsatz gesehen.

Das hat zwei Auswirkungen:

1. Man kann dem Staat Rechtsstaatlichkeit absprechen, sollte es doch zu einer Verurteilung kommen oder eine solche auch nur angestrebt werden.

2. Man kann den Rechtsstaat verhöhnen.

Als weiteren Nebenaspekt kann man, wenn es opportun ist,

3. sich selber als Verfechter des Rechtsstaates aufspielen.

Mit Hilfe dieser drei Punkt ist es effektiv möglich die eigene, autoritäre bis totalitäre Gesinnung als gegenüber Rechtsstaaten gleichwertig oder gar explizit höherwertig zu verteidigen, in dem einem Rechtsstaat die Rechtsstaatlichkeit abgesprochen wird, die eigenen Gesinnung als Verfechter der Rechtsstaatlichkeit dargestellt wird. Insbesondere dann, wenn die Rhetorik breite Unterstützung in den Medien erhält oder zumindest keinen (die Taktik analysierenden) Widerspruch aufkommt. Und wenn die Allgemeinheit und der Staat sich vom bloßen Vorwurf der Unrechtsstaatlichkeit paralysieren lässt.


EDIT: Letzter Satz korrigiert.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

31.07.2013 17:10
#14 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #6
Zitat von adder im Beitrag #4
Zitat von Paul im Beitrag #3
Anscheinend wird das mit dem "militanten Arm" jetzt auch in anderen Bereichen Schule machen? So nach dem Motto: "Was kann ich dafür, dass ich einen militanten Arm habe?"


Lieber Paul, theoretisch haben Sie recht - aber theoretisch auch nicht. Oder besser gesagt: es kommt darauf an.



Liebe(r) adder,
es kommt mir nicht auf's recht haben an.

Ich hatte einfach diese Assoziation. Was kann ich denn dafür?

LG, Paul


Lieber Paul, ich wollte Ihnen auf gar keinen Fall wiedersprechen. Die Assoziation ist auch vollkommen legitim. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es tatsächlich möglich wäre, dass eine politische Organisation von ihren Forderungen oder Zielen nicht weit von einer militanten Organisation entfernt ist, aber absolut keine Verbindung zu dieser hat - und auch deren Taten nicht begrüßt (ansonsten wäre es - wie im Fall von Sinn Fein - nur haarspalterei. Natürlich sind die Mitglieder von Sinn Fein nicht selbst Terroristen, aber sie unterstützen Terroristen).

Die (deutsche?) katholische Kirche ist gegen Abtreibungen. Dennoch habe ich noch keinen Offiziellen dieser Kirche einen Anschlag auf eine Klinik, in der Abtreibungen vorgenommen werden, begrüßen hören. Daher kann man die militanten Abtreibungsgegner auch nicht als "militanter Arm" der Kirche bezeichnen.

[edit: Sie können in Bezug auf mich die männliche Form benutzen. Zwar ist "die Otter" (engl. adder) grammatisch weiblich, aber ich bin es nicht].

adder Offline




Beiträge: 1.073

31.07.2013 17:12
#15 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13

Zitat
Im weiteren Sinne kann man an den Anschlägen von Dresden und Havelberg erkennen: Ermittlungsbehörden und Rechtsstaat zeigen erhebliche Schwächen bei der Verfolgung von Straftaten, die sich mehr oder weniger terroristisch gegen unsere demokratische Gesellschaft richten. Die Bevölkerung registriert das.


Da liegt der Trick: Solche Straftaten nicht effektiv verfolgen zu können wird von interessierter Seite als ein Art rechtsstaatlicher Grundsatz gesehen.

Das hat zwei Auswirkungen:

1. Man kann dem Staat Rechtsstaatlichkeit absprechen, sollte es doch zu einer Verurteilung kommen oder eine solche auch nur angestrebt werden.

2. Man kann den Rechtsstaat verhöhnen.

Als weiteren Nebenaspekt kann man, wenn es opportun ist,

3. sich selber als Verfechter des Rechtsstaates aufspielen.

Mit Hilfe dieser drei Punkt ist es effektiv möglich die eigene, autoritäre bis totalitäre Gesinnung als gegenüber Rechtsstaaten gleichwertig oder gar explizit höherwertig zu verteidigen, in dem einem Rechtsstaat die Rechtsstaatlichkeit abgesprochen wird, die eigenen Gesinnung als Verfechter der Rechtsstaatlichkeit dargestellt wird. Insbesondere dann, wenn die Rhetorik breite Unterstützung in den Medien erhält oder zumindest keinen (die Taktik analysierenden) Widerspruch erhält. Und die Allgemeinheit und der Staat sich vom bloßen Vorwurf der Rechtsstaatlichkeit paralysieren lässt.



genau das.

Und man kann sich immer noch als Opfer des faschistischen Systems darstellen, wenn tatsächlich einmal ein Polizist nicht locker läßt, ein Staatsanwalt sich nicht durch Drohungen einschüchtern und ein Richter sich nicht durch Weisungen abhalten läßt.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

31.07.2013 21:28
#16 RE: Staat im Staat Antworten

Danke für diesen Beitrag, lieber Erling Plaethe!

Ich würde, im Prinzip, sogar noch über die Zielstellung dieser Kriminellen hinausgehen und gerne parlamentarisch klären lassen, ob und wozu wir überhaupt eine Armee brauchen. Meine spontane Ansicht: Im Moment ja, meinetwegen zum Schutz der Handelswege; langfristig aber nein. Egal, das sollte demokratisch und rechtsstaatlich ausgehandelt werden und Kriminelle gehören natürlich, wie immer, bestraft.

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

31.07.2013 21:33
#17 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #16
Danke für diesen Beitrag, lieber Erling Plaethe!

Ich würde, im Prinzip, sogar noch über die Zielstellung dieser Kriminellen hinausgehen und gerne parlamentarisch klären lassen, ob und wozu wir überhaupt eine Armee brauchen. Meine spontane Ansicht: Im Moment ja, meinetwegen zum Schutz der Handelswege; langfristig aber nein. Egal, das sollte demokratisch und rechtsstaatlich ausgehandelt werden und Kriminelle gehören natürlich, wie immer, bestraft.

mfG


Warum, lieber Hausmann, meinen Sie, die BW wäre langfristig verzichtbar? Ich kann mir das eigentlich nur vorstellen, wenn die europäische "Integration" soweit vorangetrieben würde, daß es am Ende eine europäische Streitmacht gäbe, in der die BW dann aufgehen würde. Meinten Sie das?

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

TF Offline



Beiträge: 226

31.07.2013 22:27
#18 RE: Staat im Staat Antworten

Langfristig bedroht dieses skandalöse Treiben und noch mehr die das beusste Wegschauen des Staates die Demokratie. Würden Rechtsextreme ein einziges Auto eines Ausländers anzünden oder auch "nur" den Reifen aufstechen - der Staatsschutz wäre sofort zur Stelle. Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass nur bei Linken und Migrationshintergründlern "deeskaliert" wird, aber nie bei "Rechten"? Deeskalation heißt nichts anderes, als politisch genehme Schlägertrupps gewähren zu lassen. Wenn der Staat will, ist er durchaus in der Lage, durchzugreifen.

In einem Punkt bin ich aber optimistischer als andere hier. Linkskriminelle haben wohl eine Mehrheit der veröffentlichten Meinung hinter sich, ganz bestimmt aber nicht die Mehrheit im Volk. Recht und Ordnung wäre eigentlich ein gutes Thema für die Union und eine rechtsstaatliche Offensive eins für die FDP, aber von diesen verkappten Linken erwarte ich gar nichts. Als z. B. Moslems wegen des Kopten-Videos randalierten, stellte sich die angeblich liberale Justizministerin nicht etwa auf die Seite der Opfer dieser Hetze und auf die Seite der Meinungsfreiheit, sondern wollte das Video verbieten.

Yossarian Offline




Beiträge: 99

31.07.2013 22:33
#19 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat

Warum, lieber Hausmann, meinen Sie, die BW wäre langfristig verzichtbar? Ich kann mir das eigentlich nur vorstellen, wenn die europäische "Integration" soweit vorangetrieben würde, daß es am Ende eine europäische Streitmacht gäbe, in der die BW dann aufgehen würde. Meinten Sie das?



Vorneweg: ein sehr schöner und interessanter Artikel von Erling Plaethe. Danke.

Lieber Herr Döding und Hausmann,

selbst wenn es einmal eine europäische Streitmacht geben würde, kann man davon ausgehen, dass diese Basen und Kasernen auch in Deutschland unterhalten wird. Ich denke nicht, dass diese Einrichtungen nur an den Außengrenzen zu finden sein werden, das widerspreche auch der militärischen Logik.

Und dann gäbe es wohl immer noch militante Pazifisten (sic!), die gegen das Militär vorgehen würde. Oder aber man outsourced die Verteidigung komplett den Amerikaner, wobei die wahrscheinlich niemals das Leben ihrer Soldaten für Europa gegen Geld aufs Spiel setzen würden. Die USA verteidigen ihre eigenen Interessen, die sich derzeit (!) noch zumindest teilweise mit den europäischen decken.

Aber selbst wenn man dann eine gesamteuropäische Streitkraft hätte, mit Kasernen in Deutschland, die Soldaten mit unterschiedlichen militärischen Philosophien beherbergen, dann bin ich mir sich, dass z.B. ein britischer oder französischer Kommandeur innerhalb der Kaserne das Feuer auf Saboteure (nichts anderes sind diese Herrschaften) eröffnen würde. Und das nicht ganz zu unrecht. Er würde wohl auch sicherstellen, dass keine Unbefugten die Kaserne betreten. Sollte er dies nicht sicherstellen können, würde er abgelöst werden, oder es gebe eine palamentarische Diskussion zum Zustand der Landesverteidigung.

Mir scheint dieser Vorfall eher ein typische deutsches Problem zu sein, dass ich als Mickey-Mausierung des staatlichen Zusammenlebens bezeichnen würde. Dieser unserer Staat hat aufgrund einer grassierenden Debilisierung großer Teile der Bevölkerung seine ureigenste Aufgabe dem Spott, Hohn und dem Angriff durch Verwirrte preisgegeben. Alles Mickey-Maus Wohlfühl-Wahnsinn, Gutmenschentum und Realitätsverlust.

Den Traum einer gänzlich konfliktfreien Welt träumen nur die Verwirrten. Ein Blick auf das Wesen des Menschen sollte klarmachen, dass dies der Weg in den Abgrund ist. Die Gesellschaft in Form des Staates muss sich gegen Gegner von aussen (militärische Bedrohung, auch in einem Europa mit Grenzen zu Afrika und der Levante denkbar) und innen (Kriminalität, Verbrechen) zur Wehr setzen können und zwar mit sanktionierter Gewalt. Wer das z.B. durch Zerstörung von Mitteln, die der Verteidigung dienen in Frage stellt, der wendet sich gegen das demokratische Zusammenleben der Bevölkerung in dieser Gesellschaft.

Yossarian

Hausmann Offline



Beiträge: 710

31.07.2013 22:36
#20 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17

Warum, lieber Hausmann, meinen Sie, die BW wäre langfristig verzichtbar?

Meiner Ansicht nach sollte parlamentarisch geklärt werden, wie es mit der Bundeswehr überhaupt weiter gehen soll: Ob und wozu wir sie brauchen et cetera pp. Langfristig, also mehr utopisch, bin ich für einen generellen Rückschnitt der Staatsmacht.

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Hausmann Offline



Beiträge: 710

31.07.2013 22:42
#21 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von TF im Beitrag #18
Recht und Ordnung wäre eigentlich ein gutes Thema für die Union und eine rechtsstaatliche Offensive eins für die FDP[...]

Gestatten Sie, daß ich die linke Augenbraue einen halben Millimeter hebe?

mfG

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TF Offline



Beiträge: 226

31.07.2013 22:44
#22 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #20
Zitat von Doeding im Beitrag #17

Warum, lieber Hausmann, meinen Sie, die BW wäre langfristig verzichtbar?

Meiner Ansicht nach sollte parlamentarisch geklärt werden, wie es mit der Bundeswehr überhaupt weiter gehen soll: Ob und wozu wir sie brauchen et cetera pp. Langfristig, also mehr utopisch, bin ich für einen generellen Rückschnitt der Staatsmacht.

mfG




Militärischer Schutz vor äußeren Feinden ist eindeutig eine der wenigen nicht delegiebaren staatlichen Kernaufgaben. Dass in Mitteleuropa seit 68 Jahren Frieden herrscht, ist ein glücklicher Umstand, den wir nicht als selbstverständlich betrachten sollten. Die Bundeswehr in der jetzigen Form ist allerdings leider keine ernstzunehmende Armee. Es war ein grundlegender Irrtum, Deutschland am Hindukusch verteidigen zu wollen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

31.07.2013 23:11
#23 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von adder im Beitrag #15
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13

Zitat
Im weiteren Sinne kann man an den Anschlägen von Dresden und Havelberg erkennen: Ermittlungsbehörden und Rechtsstaat zeigen erhebliche Schwächen bei der Verfolgung von Straftaten, die sich mehr oder weniger terroristisch gegen unsere demokratische Gesellschaft richten. Die Bevölkerung registriert das.


Da liegt der Trick: Solche Straftaten nicht effektiv verfolgen zu können wird von interessierter Seite als ein Art rechtsstaatlicher Grundsatz gesehen.
Natürlich können solche Straftaten effe

Das hat zwei Auswirkungen:

1. Man kann dem Staat Rechtsstaatlichkeit absprechen, sollte es doch zu einer Verurteilung kommen oder eine solche auch nur angestrebt werden.

2. Man kann den Rechtsstaat verhöhnen.

Als weiteren Nebenaspekt kann man, wenn es opportun ist,

3. sich selber als Verfechter des Rechtsstaates aufspielen.

Mit Hilfe dieser drei Punkt ist es effektiv möglich die eigene, autoritäre bis totalitäre Gesinnung als gegenüber Rechtsstaaten gleichwertig oder gar explizit höherwertig zu verteidigen, in dem einem Rechtsstaat die Rechtsstaatlichkeit abgesprochen wird, die eigenen Gesinnung als Verfechter der Rechtsstaatlichkeit dargestellt wird. Insbesondere dann, wenn die Rhetorik breite Unterstützung in den Medien erhält oder zumindest keinen (die Taktik analysierenden) Widerspruch erhält. Und die Allgemeinheit und der Staat sich vom bloßen Vorwurf der Rechtsstaatlichkeit paralysieren lässt.

genau das.

Und man kann sich immer noch als Opfer des faschistischen Systems darstellen, wenn tatsächlich einmal ein Polizist nicht locker läßt, ein Staatsanwalt sich nicht durch Drohungen einschüchtern und ein Richter sich nicht durch Weisungen abhalten läßt.



Interessant ist auch, dass der polizeiliche Staatsschutz nicht die Ermittlungen übernimmt sondern das Landeskriminalamt. Schaut man sich hierzu die Situation in Deutschland an, legt sich die Verwunderung etwas und macht der Erkenntnis Platz, dass wohl niemand, nicht ohne Grund, es für nötig erachtet, eine Armee vor Angriffen aus dem inneren eines Staates schützen zu müssen. Das wäre auch wirklich grotesk, wenn die Polizei die Armee schützen muss.
Aus dem Link geht hervor, dass nur §84-91 StGB in Frage kommen, soll der Staatsschutz ermitteln, aber kein Paragraph passt. Oder - es handelt sich um Terrorismus. Davor schreckt die Regierung offenbar zurück. Warum ist mir unklar, abseits der gängigen Erklärungen die die Kanzlerin als harmonieorientiert und konfliktscheu charakterisieren.

Hier scheinen sich mehrere Schwachpunkte aufzutun, die auch die Fokussierung auf Standorte der Bundeswehr als Anschlagsziele linker Extremisten erklären. Offenbar sind diese von den Tätern als sehr geeignet erkannt worden. In der Tat wären Baumaßnahmen der Bundeswehr zum Eigenschutz natürlich Wasser auf die Mühlen der "Friedensterroristen". Oder Polizisten, welche die Kasernen schützen.
Das Problem lässt sich nur lösen mit einem ganz klaren Bekenntnis zur Bundeswehr und ihrer Hauptfunktion im Rahmen von NATO und auch UNO und, vor allem, die Klassifizierung der Anschläge als Terrorismus.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

31.07.2013 23:12
#24 RE: Staat im Staat Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #20
Zitat von Doeding im Beitrag #17

Warum, lieber Hausmann, meinen Sie, die BW wäre langfristig verzichtbar?

Meiner Ansicht nach sollte parlamentarisch geklärt werden, wie es mit der Bundeswehr überhaupt weiter gehen soll: Ob und wozu wir sie brauchen et cetera pp. Langfristig, also mehr utopisch, bin ich für einen generellen Rückschnitt der Staatsmacht.

mfG



Ah, verstehe. Für einen Rückbau des Staates wäre ich auch, aber sicher nicht in dem Ausmaß, von dem ich vermute, daß Sie ihn wünschen, lieber Hausmann . Bei der BW sehe ich es wie TF, daß es eine unveräußerliche Kernaufgabe des Staates ist, die Bürger vor äußeren Feinden zu schützen. Ich fürchtete darüber hinaus, daß ansonsten die Griechen hier einmarschierten, um sich die ihnen aus ihrer Sicht zustehenden Reparationsleistungen zu holen

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Rednoise Offline



Beiträge: 2

01.08.2013 14:59
#25 RE: Staat im Staat Antworten

Stimmt, die Linksradikale Mörderbande NSU (Neosozialistischer Untergrund) ist ja 10 Jahre lang unbemerkt durchs Land gezogen und hat Manager ermordet, während die Polzei die Familien der Opfer beschuldigt hat.
Und seit der Wende haben Linke ja auch durch über 140 Morde an Menschen, die nicht in ihr Weltbild passen, gezeigt wie viel gefährlicher sie sind als Nazis, die in diesem Zeitraum Autos angezündet und Polizisten mit Steinen beworfen haben.


Sie haben absolut Recht, der Staat schüzt die Linken und verfolgt die Nazis.


Warum aber gibt es trotz zunehmender Linker Gewalt weniger Tote und Verletzte?
Das liegt daran, dass der politische Feind der radikalen Linken Dinge wie "Ausbeutung und Unterdrückung" sind, also zB Großkonzerne und Banken als Symbole für Ausbeutung und Militär und Polzei als Symbole für Unterdrückung und Herrschaft.
Und diese werden dann meistens dadurch bekämpft, dass man Scheiben einwirft, (Mitiär-)Fahrzeuge anzündet und versucht autonome Räume, teilweise mit Gewalt gegen Polizisten als Repräsentanten des Staates, zu schaffen.


Bei Rechten hingegen ist der Politische Feind nicht abstrakt, sondern klar umrissen. Es handelt sich um Menschen, die unmittelbar nicht in das eigene politische Weltbild passen:
1. Aus rassistischer und kulturalstischer Hinsicht, da Menschen anderer Rassen und Kulturen als Bedrohung des ethnisch Homogenen Volkskörpers angsehn werden.
2. Aus poltischer Hinsicht, da politisch anderdenkende als degeneriert und den Volkskörper schädigend angesehn werden (Zecken, Bazillien, Ungeziefer)
3. Polizei und Staat, da diese nicht das Volk, sondern die besetzte und jüdische BRD verkörpern und somit Volksverräter sind.

Während sich Linke gewalt also gegen Institutionen, Funktionsträger und Symbole richtet, richtet sich rechte Gewalt gezielt gegen Menschen.

Aber die Steigbügelhalterfraktion hier im Forum scheit damit ja kein Problem zu haben, denn (nach Mark-Uwe-Kling):
"Es gibt einen Unterschied zwischen linker und rechter Gewalt: Rechte zünden Ausländer an und Linke Autos, wobei Linke schlimmer sind, denn Ausländer besitze ich keine"

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