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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 40 Antworten
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Thanatos Offline



Beiträge: 232

03.08.2013 11:33
#26 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #18
[....]
Die Richterin: „Sie haben in dreieinhalb Monaten U-Haft einen sehr guten Eindruck gemacht. Außerdem fiel uns positiv auf, dass sie an jedem Prozesstag, nachdem man ihnen die Handschellen abgenommen hat, freundlich ‚Guten Morgen‘ sagten.“

http://www.bild.de/regional/hannover/jug...97268.bild.html

Ein offensichtlich gemeingefährlicher Krimineller mit einer derartigen Vorgeschichte gilt offenbar schon als resozialisierbar, wenn er in dreieinhalb Monaten nicht das Gefängnis abfackelt und an den wenigen Prozesstagen gar "Guten Morgen" sagt. Geschenkt, dass einer der schwersten Anklagepunkte mutmasslich durch Einschüchterung der Opfer "verschwunden" ist und immer noch 11 Anklagepunkte verbleiben. Bewährung, was sonst?

Wie kann man ernsthaft behaupten, dass eine Bevölkerung, die durch massives Justizversagen nicht vor derartigen Figuren geschützt wird, halt einfach bekommt, was sie verdient? Einfach nur widerlich.


Nun ja - so pauschal ist diese Aussage von mir wohl nicht haltbar. Aber ich werde darlegen, wieso man trotzdem ein in diese Richtung gehendes Fazit ziehen kann.

Dazu würde ich unterscheiden zwischen den gesellschaftlichen Schichten, die passiv am unteren Ende stehen, weder Einfluß auf gesellsch. Entwicklungen haben noch sonst etwas tun außer Steuern zahlen (Stammtischbürger) und den anderen Schichten, die auf irgendeiner höheren Ebene in Staat und Gesellschaft tätig sind. Dazu zählen alle Staatsbediensteten, Polizei, Politiker, Parteileute, Justiz, außerdem alle Kirchenangestellten, alle im Sozialbereich Tätigen, alle in der Bildung, an Unis Tätigen, Journalisten u Reporter, etc. pp.

Alle diese Schichten, und das sind Millionen von Menschen, sind sehr wohl verantwortlich für die Zustände, die wir haben. Denn sie alle werden in der einen oder anderen Weise mit den absurden Fehlentwicklungen bei der Einwanderung konfrontiert - und als Reaktion wird nichts gebracht als die von vornherein verinnerlichte gurmenschliche Beschwichtigungstour.

Pfarrer oder Journalist: "DAS hat NICHTS mit dem Islam zu tun, es geht nicht um Religion."

Sozialarbeiter. "Diese benachteiligten, rassisch diskriminierten Jugendlichen schaffen sich nur ein Ventil, mehr Sozialarbeiter her, dann läuft das schon."

Lehrer: "Mehmet und Hassan, wir haben sowieso keinerlei Sanktioonsmöglichkeiten, also schwänzt, stört, pöbelt und beleidigt bitte weiter - ihr könnt doch nichts für eure Kultur."

Richter(in): "Oh, noch so jung und schon so viele Straftaten? Da machen wir mal eine Anti-Gewalt-Training und paar Stunden gemeinnützige Arbeit, das verwächst sich."

Politiker: "Wer deutschenfeindliche Straftaten öffentlich berichtet, wer die Täter beim Namen nennt, wer Maßnahmen fordert, wer unsere "Willkommenskultur" inbfrage stellt, der ist ein rechtsradikaler Gesellschaftsfeind, der mundtot gemacht, entlassen und wegen rassistischer Beleidigung vor Gericht gestellt gehört."

Und so weiter.

Nein, das sind nicht Einzelne, sondern das ist das Gros unserer gebildeten Schichten, die so denken, reden und handeln. Und die so wählen. Deshalb sage ich weiterhin: selber schuld. Und sollten manche heimlich DOCH anders denken, dann sage ich: Feigheit muß bestraft werden. Klar, das ist zynisch. So what??

MfG

Thanatos.

Thanatos

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notquite Offline



Beiträge: 506

03.08.2013 13:15
#27 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

@Thanatos: Ich stimme Ihrer Analyse in weiten Teilen zu. Die gesellschaftlichen Eliten versagen bei diesem Thema völlig, und sie hätten es verdient, die Folgen dieses Versagens auch am eigenen Leib oder im eigenen Umfeld zu spüren bekommen, und sei es nur als eine Art Weckruf, um ihre Haltungen zu überdenken. Problematisch finde ich allerdings, dass Sie von jenen, die diese Haltungen "oben" propagieren, automatisch auf das "Fußvolk" schließen, das die Auswirkungen tagtäglich am eigenen Leib zu spüren bekommt (etwa die "Restdeutschen" in den diversen Migrantenvierteln unserer Städte). Was jenen Menschen tagtäglich angetan wird (selbst unterhalb der Schwelle zur körperlichen Gewalt), verdient niemand, und es ist meiner Meinung nach auch extrem unwahrscheinlich, dass sie auch nur im Ansatz die apologetischen Ansätze der Eliten vertreten würden. Die Pointe ist hier doch gerade, dass die Eliten bestimmte Positionen nur deshalb vertreten können, weil sie mit den Folgen dieser Haltungen nie konfrontiert werden (oder wenn doch, die Zusammenhänge äussert schnell verdrängen).

Thanatos Offline



Beiträge: 232

04.08.2013 00:37
#28 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #27
@Thanatos: Ich stimme Ihrer Analyse in weiten Teilen zu. Die gesellschaftlichen Eliten versagen bei diesem Thema völlig, und sie hätten es verdient, die Folgen dieses Versagens auch am eigenen Leib oder im eigenen Umfeld zu spüren bekommen, und sei es nur als eine Art Weckruf, um ihre Haltungen zu überdenken. Problematisch finde ich allerdings, dass Sie von jenen, die diese Haltungen "oben" propagieren, automatisch auf das "Fußvolk" schließen, das die Auswirkungen tagtäglich am eigenen Leib zu spüren bekommt (etwa die "Restdeutschen" in den diversen Migrantenvierteln unserer Städte). Was jenen Menschen tagtäglich angetan wird (selbst unterhalb der Schwelle zur körperlichen Gewalt), verdient niemand, und es ist meiner Meinung nach auch extrem unwahrscheinlich, dass sie auch nur im Ansatz die apologetischen Ansätze der Eliten vertreten würden. Die Pointe ist hier doch gerade, dass die Eliten bestimmte Positionen nur deshalb vertreten können, weil sie mit den Folgen dieser Haltungen nie konfrontiert werden (oder wenn doch, die Zusammenhänge äussert schnell verdrängen).


ja, sehe ich auch so. Ich hätte den Bogen noch etwas weiter ziehen müssen und eben daraif hinweisen sollen, daß das Fußvolk, das keinen Einfluß hat, nicht verantwortlich zu machen ist. Noch nicht einmal für irgendeine Wahlentscheidung, denn was zu diesen Themen versprochen wurde, wurde noch nie gehalten. Somit spielt es gar keine Rolle, wer wen gewählt hat. nein, die Normalverbraucher ganz unten, die haben nur die Auswirkungen auszubaden, Verantwortung kann man ihnen kaum zuweisen.

Übrigens stellt sich mit aller Grausamkeit und Schärfe die Frage, ob man überhaupt zum jetzigen Zeitpunkt noch etwas tun könnte - m.E. eben leider nicht. Es gibt kein funktionierendes Verfahren, um die Problematik anzugehen. Ich kenne zumindest keines. Der Einsatz eines Michael Stürzenberger ist nahezu übermenschlich und führt---? ---richtig, zu gar nichts, maximal zu Ablehnung und Verteufelung.

MfG

Thanatos
Thanatos

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Unmögliches erledigen wir sofort.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

04.08.2013 15:57
#29 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Thanatos im Beitrag #26

Alle diese Schichten, und das sind Millionen von Menschen, sind sehr wohl verantwortlich für die Zustände, die wir haben. Denn sie alle werden in der einen oder anderen Weise mit den absurden Fehlentwicklungen bei der Einwanderung konfrontiert - und als Reaktion wird nichts gebracht als die von vornherein verinnerlichte gurmenschliche Beschwichtigungstour.


Also wie SOLL man dann Ihrer Meinung nach reagieren? Ausser die Täter zu schnappen und zu bestrafen?

Alle Ausländer raus? Alle Muslime pauschal einsperren? Eine Volksmiliz aufstellen und endlich "Recht" tun lassen?
Machen sie doch mal Vorschläge.

Ich kenne nur den rechtsstaatlichen Weg. Und der ist mühsam. manchmal bringt er nicht den erhofften Erfolg. Aber es ist dennoch der EINZIGE Weg, den ich kenne und akzeptiere.

Der Kritiker

Martina Offline



Beiträge: 41

04.08.2013 20:57
#30 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Vielen Dank, Herr Döding, für diesen Beitrag. Sie nennen die Wurzel des Problems beim Namen: wenn die Repräsentanten dieses Rechtsstaates, sprich Politiker (auch auf kommunaler Ebene), Richter, Polizisten nicht mehr wissen, welchen Wert es aktiv zu verteidigen gilt und dass wir mit diesem Rechtsstaat auf einer winzigen Insel im Meer staatlicher Willkür leben (wenn man sich im "Rest der Welt" umsieht)- was nützt dann alles Gerede von "Integration"? Wegschauen, Blauäuigkeit, Ignorieren - das kennzeichnet leider die "Strategie" über Parteigrenzen hinweg und hat m.E. sehr viel damit zu tun, dass es keinen Grundkonsens über die zu verteidigenden Werte mehr gibt. Wohlstand, Freiheit, Sicherheit - alles soll möglichst zum Nulltarif für jedermann zu haben sein. Recht durchsetzen? Ihr Hinweis auf die Moschee trifft ins Schwarze!

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.08.2013 22:13
#31 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #29
Zitat von Thanatos im Beitrag #26

Alle diese Schichten, und das sind Millionen von Menschen, sind sehr wohl verantwortlich für die Zustände, die wir haben. Denn sie alle werden in der einen oder anderen Weise mit den absurden Fehlentwicklungen bei der Einwanderung konfrontiert - und als Reaktion wird nichts gebracht als die von vornherein verinnerlichte gurmenschliche Beschwichtigungstour.


Also wie SOLL man dann Ihrer Meinung nach reagieren? Ausser die Täter zu schnappen und zu bestrafen?

Alle Ausländer raus? Alle Muslime pauschal einsperren? Eine Volksmiliz aufstellen und endlich "Recht" tun lassen?
Machen sie doch mal Vorschläge.

Ich kenne nur den rechtsstaatlichen Weg. Und der ist mühsam. manchmal bringt er nicht den erhofften Erfolg. Aber es ist dennoch der EINZIGE Weg, den ich kenne und akzeptiere.

Da stimme ich Ihnen zu, lieber Kritiker, es ist der einzige Weg. Der Rechtsstaat mit seinem Gewaltmonopol steht jedoch einem Rechtssystem welches auf Rache und Ehre beruht, gegenüber.
Hier in Deutschland. Ob es einem gefällt oder nicht. Das Phänomen der Ignoranz welches hier schon besprochen wurde, beruht auf Angst, welche Banden und organisierte Kriminalität als Träger dieses Rechtssystems verbreiten.
Der Rechtsstaat wird herausgefordert und ich habe den Eindruck dass es Richter gibt, die dieser gewachsenen Herausforderung schlicht nicht gewachsen sind.
Die Justiz muss diese Herausforderung annehmen, sie darf sie nicht verlagern auf auf die Sozialsysteme. Die Jugendgerichtshilfe ist nicht der Richter und sie ist nicht der Anwalt der Täter. Sie kann nicht das Strafmaß bestimmen weil sie nicht legitimiert und nicht qualifiziert ist.
Diese Probleme werden zunehmen, so wie es auch in anderen Ländern passiert ist. Unser Rechtssystem wird von verschiedenen Seiten angegriffen und es muss sich verteidigen in dem es seine Spielregeln durchsetzt. Das ist keine Aufgabe der Gesellschaft, sondern der Justiz. Hier muss der Focus der Kritik liegen. Die Ausbildung der Richter muss den Herausforderungen einer stärker werdenden organisierten Kriminalität angepasst werden.


Was die Variante dieses Problems mit Asylhintergrund anbelangt, wird auch im eher linken Spektrum klar und deutlich berichtet, nicht nur bei Spiegel-Online:

Zitat von http://www.zeit.de/2013/29/libanon-clans...schland/seite-2
Manchmal bedeutet das sogar Gefahr für Leib und Leben. Zum Beispiel für Klaus-Dieter Schromek. Seinen letzten Prozess gegen Angeklagte aus einem polizeibekannten Clan musste der Vorsitzende Richter am Landgericht Bremen unter Polizeischutz führen. Es gab "Anzeichen für eine Bedrohung", mehr möchte er nicht sagen. "Stellen Sie sich selbst vor, Sie und Ihre Familie könnten sich nicht mehr sicher fühlen", sagt Schromek. "Wer das eine Weile erlebt hat, fragt sich unweigerlich, ob er es wieder erleben möchte." Was Schromek andeutet, klingt so plausibel wie banal – und ist doch von besonderer Bedeutung.

"Wenn ein Richter Polizeischutz benötigt, kann das verheerend wirken", sagt Karen Buse, Präsidentin des Oberlandesgerichts Bremen. "Wenn schon ein Richter Angst hat, wie wirkt das erst auf einen Bürger, der eine Aussage machen soll? Ich hoffe sehr, dass Zeugen nicht irgendwann denken: In so einem Prozess sage ich nicht aus."

Diese Sorge ist nicht nur theoretisch. Allein in Niedersachsen stehen zwei Staatsanwälte und ein Richter unter Polizeischutz; die Angeklagten entstammen Clans, die aus dem Libanon eingewandert sind. Ein Zeuge lebt im Schutzprogramm.


Der ganze Artikel ist übrigens lesenswert.
Mit einer Änderung des Asylrechts oder einer Verringerung der Asylsuchenden ist das Problem nicht zu lösen, weil es in der Leistungsfähigkeit und Stärke der Justiz liegt. Organisierte Kriminalität wird auch von Europäern und von Deutschen betrieben. Was Strafe bewirken soll und wie sie begründet wird, stellt der entsprechende Wikipedia-Artikel folgendermaßen dar:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Strafe
Der Gesetzgeber beabsichtigt, Personen, die gegen Rechtsnormen verstoßen, zu bestrafen. In der Regel wird Strafe heute nach der Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:[1]
mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
mit der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und von Vergeltung (Talionsprinzip).


Das Prinzip von Law and Order ist eines welches in New York großen Erfolg hatte. Betrachtet man die zitierten vier Grundsätze orientiert sich die Justiz eigentlich nur an dem ersten.
Es wird höchste Zeit auch die anderen drei stärker ins Auge zu fassen. Das ist die Aufgabe und die Herausforderung vor der der Staat mit allen drei Gewalten steht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2013 09:28
#32 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #31

Es wird höchste Zeit auch die anderen drei stärker ins Auge zu fassen. Das ist die Aufgabe und die Herausforderung vor der der Staat mit allen drei Gewalten steht.


Das wird nicht passieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Hanebuth Er hat vorgemacht, wie man Clans bekämpft. Dazu ist die Führung unserer "Gewalten" nicht in der Lage. Sie haben zwar ein paar Leute, die es könnten, welche aber mental den Rockern ähnlich sind. Deshalb haben sie keine Angst vor ihnen. Und viele können ihre Aggressionen kontrollieren. Wären in den 3 Gewalten mehr souverän und latent autark handelnder Leute, hätte die Führung ein noch schwerwiegenderes Akzeptanzproblem. Der Hauptfeind ist also in den eigenen Reihen.

Mit solchen Vorfällen gewaltbereiter schwarzhaariger Migranten lässt sich prima Angst erzeugen. Und wenn der Michel mit seiner Angst beschäftigt ist, macht er wenigstens keinen sonstigen Unfug.

adder Offline




Beiträge: 1.073

05.08.2013 09:29
#33 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #31
Der Rechtsstaat mit seinem Gewaltmonopol steht jedoch einem Rechtssystem welches auf Rache und Ehre beruht, gegenüber.
Hier in Deutschland. Ob es einem gefällt oder nicht. Das Phänomen der Ignoranz welches hier schon besprochen wurde, beruht auf Angst, welche Banden und organisierte Kriminalität als Träger dieses Rechtssystems verbreiten.
Der Rechtsstaat wird herausgefordert und ich habe den Eindruck dass es Richter gibt, die dieser gewachsenen Herausforderung schlicht nicht gewachsen sind.
Die Justiz muss diese Herausforderung annehmen, sie darf sie nicht verlagern auf auf die Sozialsysteme. Die Jugendgerichtshilfe ist nicht der Richter und sie ist nicht der Anwalt der Täter. Sie kann nicht das Strafmaß bestimmen weil sie nicht legitimiert und nicht qualifiziert ist.
(...)
Der ganze Artikel ist übrigens lesenswert.
Mit einer Änderung des Asylrechts oder einer Verringerung der Asylsuchenden ist das Problem nicht zu lösen, weil es in der Leistungsfähigkeit und Stärke der Justiz liegt. Organisierte Kriminalität wird auch von Europäern und von Deutschen betrieben.


Lieber Erling Plaethe, ich stimme Ihnen da zu.

Zitat

Was Strafe bewirken soll und wie sie begründet wird, stellt der entsprechende Wikipedia-Artikel folgendermaßen dar:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Strafe
Der Gesetzgeber beabsichtigt, Personen, die gegen Rechtsnormen verstoßen, zu bestrafen. In der Regel wird Strafe heute nach der Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:[1]
mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
mit der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und von Vergeltung (Talionsprinzip).


Das Prinzip von Law and Order ist eines welches in New York großen Erfolg hatte. Betrachtet man die zitierten vier Grundsätze orientiert sich die Justiz eigentlich nur an dem ersten.
Es wird höchste Zeit auch die anderen drei stärker ins Auge zu fassen. Das ist die Aufgabe und die Herausforderung vor der der Staat mit allen drei Gewalten steht.




Nein, hier leider nicht. Die Justiz hat für die ersten drei zu sorgen und dafür, dass die Einhaltung von (vernünftigen) Gesetzen erstrebenswerter ist als die Nichteinhaltung (übrigens zusammen mit den Ermittlungsbehörden, denn zur Prävention gehört auch, dass es sehr wahrscheinlich ist, "ertappt" bzw. "überführt" zu werden - drakonische Strafen ohne das Risiko, sie überhaupt zu bekommen, wirken auch nicht).
Wiederherstellung von Gerechtigkeit oder gar Vergeltung ist nicht Aufgabe der Justiz in einem Strafprozeß. Vergeltung (i.S.v. rependere) ist überhaupt nicht Aufgabe der Justiz oder der Ermittlungsbehörden, gar der Gesellschaft.
Wiederherstellung von Gerechtigkeit i.S.v. Schadensersatz oder Rückgabe von Eigentum etc., ja das ist Aufgabe der Justiz in Zivilprozessen und sollte gerade bei Straftaten gegen Leib, Leben oder Eigentum anderer auch zusätzlich zum Strafprozeß erfolgen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

05.08.2013 18:30
#34 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von adder im Beitrag #33


Zitat

Was Strafe bewirken soll und wie sie begründet wird, stellt der entsprechende Wikipedia-Artikel folgendermaßen dar:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Strafe
Der Gesetzgeber beabsichtigt, Personen, die gegen Rechtsnormen verstoßen, zu bestrafen. In der Regel wird Strafe heute nach der Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:[1]
mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
mit der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und von Vergeltung (Talionsprinzip).


Das Prinzip von Law and Order ist eines welches in New York großen Erfolg hatte. Betrachtet man die zitierten vier Grundsätze orientiert sich die Justiz eigentlich nur an dem ersten.
Es wird höchste Zeit auch die anderen drei stärker ins Auge zu fassen. Das ist die Aufgabe und die Herausforderung vor der der Staat mit allen drei Gewalten steht.



Nein, hier leider nicht. Die Justiz hat für die ersten drei zu sorgen und dafür, dass die Einhaltung von (vernünftigen) Gesetzen erstrebenswerter ist als die Nichteinhaltung (übrigens zusammen mit den Ermittlungsbehörden, denn zur Prävention gehört auch, dass es sehr wahrscheinlich ist, "ertappt" bzw. "überführt" zu werden - drakonische Strafen ohne das Risiko, sie überhaupt zu bekommen, wirken auch nicht).
Wiederherstellung von Gerechtigkeit oder gar Vergeltung ist nicht Aufgabe der Justiz in einem Strafprozeß. Vergeltung (i.S.v. rependere) ist überhaupt nicht Aufgabe der Justiz oder der Ermittlungsbehörden, gar der Gesellschaft.
Wiederherstellung von Gerechtigkeit i.S.v. Schadensersatz oder Rückgabe von Eigentum etc., ja das ist Aufgabe der Justiz in Zivilprozessen und sollte gerade bei Straftaten gegen Leib, Leben oder Eigentum anderer auch zusätzlich zum Strafprozeß erfolgen.



Schade, genau das ist auch die Aufgabe der Justiz durch die Bemessung des Strafmaßes. Dies ist überhaupt der Dreh- und Angelpunkt. Hier liegt die entscheidende Ursache für die Beschädigung des Rechtsempfindens des Souveräns. Dieser letzte Punkt steht auch gar nicht zur Disposition denn er ist Bestandteil der Vereinigungstheorie. Was vom Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde:

Zitat
Die so genannte Vereinigungstheorie, samt der Kritik an ihren Elementen, greift das Bundesverfassungsgericht 1977 als maßgeblichen gesellschaftlichen Konsens auf und stützt sich dabei auf die damalige deutsche Strafrechtswissenschaft. In seiner von ihm selbst auch immer wieder zitierten Leitentscheidung betont das Bundesverfassungsgericht (45, 187 ff., Randziffer 210) zunächst in Kurzform: „Schuldausgleich, Prävention Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet“.


Und deshalb:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Strafzweck...n#Meinungsstand
Die meisten Verfasser der juristischen Lehrbücher folgen dem Bundesverfassungsgericht (BVerfGE, 45, 187, 253 ff.) und mit ihm der dreifaltigen Vereinigungstheorie.
(…)
In der Rechtsprechung zeigt sich in Anwendung des § 46 StGB eine Vereinigung dieser Theorien, und zwar als vorrangig vergeltende Vereinigungstheorie: So wird an § 46 I Satz 1 StGB die Vergeltungstheorie als Grundlage der Strafe festgemacht. Danach ist in anderer Weise zu differenzieren: Die Schuld bildet „die Grundlage für die Zumessung der Strafe“. Der Schuldidee gebührt danach also der Vorrang, jedenfalls für die Strafzumessung. Nach Satz 2 desselben Paragraphen ist auch der Aspekt der positiven Spezialprävention zu berücksichtigen. § 47 I StGB stellt für den Ausnahmefall der Verhängung kurzer Freiheitsstrafen auch auf generalpräventive Wirkungen ab. Die Ableitung des Vergeltungsprinzips aus § 46 I Satz 1 StGB wird wiederum von Roxin kritisch hinterfragt. Nur zur Bestimmung der Obergrenze will er die Schuld heranziehen.
Aufgrund der oben benannten Nachteile werden absolute Straftheorien heute von erheblichen Teilen der Lehre abgelehnt, und nur Restelemente wie der Schuldbegriff verwendet.[10] Die unterschiedlichen Lehrmeinungen, die häufig auch auf den Gedanken der „Integrationsprävention“ verwenden, drängen dabei den Aspekt der Strafgerechtigkeit zumindest zurück und sehen das Strafrecht vor allem als gesellschaftliche Aufgabe.[11] Das Schuldprinzip verfügt jedoch über Verfassungsrang (nulla poena sine culpa). Deshalb entfernen sich zumindest diejenigen Straftheorien vom geltenden Recht, die das Schuldprinzip nicht nur weit ausdehnen, etwa mithilfe eines „sozialen“ Schuldbegriffs, sondern die Schuld ausdrücklich durch eine soziale Zurechnung ersetzen. Sie bieten dann eigenständige „Strafphilosophien“.[12]


Genau das ist der zu beobachtende Gegenstand der Diskussion. Hier liegt m.E. das Problem.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

05.08.2013 19:18
#35 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34
Schade, genau das ist auch die Aufgabe der Justiz durch die Bemessung des Strafmaßes. Dies ist überhaupt der Dreh- und Angelpunkt. Hier liegt die entscheidende Ursache für die Beschädigung des Rechtsempfindens des Souveräns. Dieser letzte Punkt steht auch gar nicht zur Disposition denn er ist Bestandteil der Vereinigungstheorie. Was vom Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde:

Zitat
Die so genannte Vereinigungstheorie, samt der Kritik an ihren Elementen, greift das Bundesverfassungsgericht 1977 als maßgeblichen gesellschaftlichen Konsens auf und stützt sich dabei auf die damalige deutsche Strafrechtswissenschaft. In seiner von ihm selbst auch immer wieder zitierten Leitentscheidung betont das Bundesverfassungsgericht (45, 187 ff., Randziffer 210) zunächst in Kurzform: „Schuldausgleich, Prävention Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet“.

Und deshalb:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Strafzweck...n#Meinungsstand
Die meisten Verfasser der juristischen Lehrbücher folgen dem Bundesverfassungsgericht (BVerfGE, 45, 187, 253 ff.) und mit ihm der dreifaltigen Vereinigungstheorie.
(…)
In der Rechtsprechung zeigt sich in Anwendung des § 46 StGB eine Vereinigung dieser Theorien, und zwar als vorrangig vergeltende Vereinigungstheorie: So wird an § 46 I Satz 1 StGB die Vergeltungstheorie als Grundlage der Strafe festgemacht. Danach ist in anderer Weise zu differenzieren: Die Schuld bildet „die Grundlage für die Zumessung der Strafe“. Der Schuldidee gebührt danach also der Vorrang, jedenfalls für die Strafzumessung. Nach Satz 2 desselben Paragraphen ist auch der Aspekt der positiven Spezialprävention zu berücksichtigen. § 47 I StGB stellt für den Ausnahmefall der Verhängung kurzer Freiheitsstrafen auch auf generalpräventive Wirkungen ab. Die Ableitung des Vergeltungsprinzips aus § 46 I Satz 1 StGB wird wiederum von Roxin kritisch hinterfragt. Nur zur Bestimmung der Obergrenze will er die Schuld heranziehen.
Aufgrund der oben benannten Nachteile werden absolute Straftheorien heute von erheblichen Teilen der Lehre abgelehnt, und nur Restelemente wie der Schuldbegriff verwendet.[10] Die unterschiedlichen Lehrmeinungen, die häufig auch auf den Gedanken der „Integrationsprävention“ verwenden, drängen dabei den Aspekt der Strafgerechtigkeit zumindest zurück und sehen das Strafrecht vor allem als gesellschaftliche Aufgabe.[11] Das Schuldprinzip verfügt jedoch über Verfassungsrang (nulla poena sine culpa). Deshalb entfernen sich zumindest diejenigen Straftheorien vom geltenden Recht, die das Schuldprinzip nicht nur weit ausdehnen, etwa mithilfe eines „sozialen“ Schuldbegriffs, sondern die Schuld ausdrücklich durch eine soziale Zurechnung ersetzen. Sie bieten dann eigenständige „Strafphilosophien“.[12]


Genau das ist der zu beobachtende Gegenstand der Diskussion. Hier liegt m.E. das Problem.




Interessanterweise scheinen wir im Ergebnis gar nicht mal so weit entfernt zu liegen - allerdings scheinen wir unterschiedliche Definitionen von Vergeltung (und Sühne) zu haben. Vergeltung (i.S.v. rependere) würde ich eher mit dem englischen Vengence gleichsetzen - und Rache ist nun eher kein Zweck der Justiz. Bestrafung mit einer der Schuld angemessenen Strafe würde ich nicht mit Vergeltung gleichsetzen wollen. Ich würde aber auch kein Gericht haben wollen, welches nur aus Vergeltung verurteilt, denn das kann nicht unbedingt zu positiven Effekten führen. Sühne/Bestrafung ist notwendig - eben vor allem aus Gründen der Prävention. Prävention soll abschrecken (sowohl den Straftäter selbst, der von weiteren Vergehen abgehalten werden soll, als auch potentielle Straftäter, die durch die Bestrafung des Delinquenten auch dazu motiviert werden sollen, keine solche Straftat zu begehen), die Bevölkerung soll vor Straftätern geschützt werden (wenn nötig sogar durch Wegsperren der Straftäter), und natürlich muss die Strafe der Tat angemessen sein, damit das Rechtsempfinden nicht gestört wird. Aber das würde ich wie oben beschrieben, nicht als Vergeltung bezeichnen. Vielleicht ist das aber nur eine semantische Spitzfindigkeit.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

05.08.2013 20:10
#36 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Lieber adder, ich sehe in dem Satz:

Zitat von http://dejure.org/gesetze/StGB/46.html
Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe.


den Begriff der Vergeltung aufgelöst. Er ist rudimentär wahrnehmbar, sollte aber nicht völlig bestritten oder gar bekämpft werden.

Oder ersetzt durch eine Umkehrung der Schuld. Dass die Gesellschaft die Gefahr, welche durch den Täter ausgeht, zu erdulden habe und sie ihrerseits diese als Vergeltung für ihr Versagen in der Verantwortung dem Täter gegenüber, ertragen müsse.
Die Sühne würde damit auch auf die Gesellschaft übertragen.

Hier offenbart sich ein kollektivistisches Weltbild welches kaum noch Eigenverantwortung kennt weil es das Sein durch das Bewusstsein bestimmt sieht. Hier wird dem Individuum nicht nur ein Teil seiner Eigenverantwortung abgesprochen, sondern auch ein Teil seines freien Willens.
Dieser von mir hervorgehobene Satz ist die Grundlage des Dialektischen Materialismus, oder besser, des Marxismus.

Deshalb ist mir der vierte Punkt so wichtig; nicht weil ich ein Anhänger der Vergeltung bin. Das bin ich nicht. Ich kann mich für den umgangssprachlichen Begriff so wenig erwärmen wie Sie, lieber adder.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

05.08.2013 22:07
#37 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #29

Also wie SOLL man dann Ihrer Meinung nach reagieren? Ausser die Täter zu schnappen und zu bestrafen?


Eigentlich wäre das doch ein guter Ansatz: Die Täter schnappen und richtig (!) bestrafen. Mit einer klare Ansage für Ersttäter, die dann auch konsequent im Wiederholungsfalle umgesetzt wird. Da ab spätestens 21 Jahren sowieso Erwachsenenstrafrecht gilt, wäre alles andere, wie zuvor von anderen schon ausgeführt, auch kein Gefallen an die Jugendlichen.

Zitat

Alle Ausländer raus? Alle Muslime pauschal einsperren? Eine Volksmiliz aufstellen und endlich "Recht" tun lassen?
Machen sie doch mal Vorschläge.

Ich kenne nur den rechtsstaatlichen Weg. Und der ist mühsam. manchmal bringt er nicht den erhofften Erfolg. Aber es ist dennoch der EINZIGE Weg, den ich kenne und akzeptiere.



Wie kommen Sie auf die "Vorschläge" gegenüber Kollektiven, geht es hier doch um den Ansatz des Jugendstrafrechtes im Umgang mit wiederholt straffälligen Individuen? Wenn Sie mal darüber nachdenken, eigentlich klassische grüne Schule. Zum Glück sind wir hier nicht in einer Talk-Show, daher habe ich die Gelegenheit ihre Argumentationsweise etwas ausführlich auseinander zu nehmen. In einer Talk-Show möchte ich mit ihnen zusammen aber ganz sicher nicht sitzen. Ich möchte das im folgenden Begründen:

Wie kommen Sie auf die Forderungen im oberen Absatz? Wissen Sie, wie man das nennt: Einen Strohmann. Und zwar ein typische linker Strohmann, falls mal jemand hinterfragt, ob Bewährungsstrafen und Sozialarbeit die richtige Reaktion auf Mord, Totschlag und Brandstiftung (eine gemeingefährliche Straftat!) sind, auch bei Jugendlichen, sofern sie keine bisher unbescholtenen Ersttäter sind. Ein typischer linker Strohmann, um auf das Wesentliche nicht eingehen zu müssen.

Gefolgt von Ausführungen, die dem Gegenüber unterstellen, er vertrete unrechtsstaatliche Forderungen, dabei auch suggerierend der derzeitige Zustand sei das einzig rechtsstaatlich machbare.

Eine solche persönliche Unterstellung sollte nicht Grundlos und ohne triftige Beweise gegenüber einem Mitdiskutierenden erhoben werden. Vor allem aber scheint es, als können sie für den derzeitigen Ansatz des Jugendstrafrechtes (gegenüber Intensiv- und gewalttätigen Wiederholungstätern) keine überzeugenden Argumente auf der Sachebene einbringen, zumindest keine, denen Sie ausreichende Überzeugungskraft zutrauen. Aber was versprechen Sie sich hiervon für die Diskussion?

Ich bitte einmal darüber nachzudenken. Vielleicht können Sie nachvollziehen, warum der grüne Diskussionsstil zwar gut für Schlagworte in einer Talk-Show dient, um das eigene Lager zu immunisieren und vielleicht auch jemanden in eine Defensive zu locken, in der er wertvolle Redezeit mit Rechtfertigungen, Verteidigungen und Richtigstellungen vergeuden muss, aber den Rest der Bevölkerung nicht nur nicht überzeugt, sondern auch als unfairer Schlag unter die Gürtellinie wahrgenommen wird. Und wenn dieser Taktik auch noch ständig eine mediale Dominanz eingeräumt wird und durch selektive Wiedergabe unterstützt wird, dann reagieren früher oder später immer mehr Menschen ziemlich bissig auf diese Taktik. Aber das hilft dann ja nur, sie als triebgesteuerten Stammtisch abzutun. Leider.

Edit: Einleitung meiner Kritik am Argumentationsstil überarbeitet.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.08.2013 06:54
#38 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36
Lieber adder, ich sehe in dem Satz:

Zitat von http://dejure.org/gesetze/StGB/46.html
Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe.

den Begriff der Vergeltung aufgelöst. Er ist rudimentär wahrnehmbar, sollte aber nicht völlig bestritten oder gar bekämpft werden.

Oder ersetzt durch eine Umkehrung der Schuld. Dass die Gesellschaft die Gefahr, welche durch den Täter ausgeht, zu erdulden habe und sie ihrerseits diese als Vergeltung für ihr Versagen in der Verantwortung dem Täter gegenüber, ertragen müsse.
Die Sühne würde damit auch auf die Gesellschaft übertragen.



Lieber Erling Plaethe, jetzt verstehe ich. Eine Umkehrung der Schuld, bzw. eine Übertragung der Strafe auf die Gesellschaft ist das letzte, was ich wollte.
Natürlich muss ein Straftäter bestraft werden. Und natürlich ist die Schuld des Täters auch eine Grundlage für die Zumessung der Strafe (qualitativ ohne Alternative: ohne Schuld keine Strafe, mit Schuld nie keine Strafe; quantitativ inter allia - denn auch die Prävention weiterer Straftaten sollte das Strafmaß beeinflussen).

Zitat
Hier offenbart sich ein kollektivistisches Weltbild welches kaum noch Eigenverantwortung kennt weil es das Sein durch das Bewusstsein bestimmt sieht. Hier wird dem Individuum nicht nur ein Teil seiner Eigenverantwortung abgesprochen, sondern auch ein Teil seines freien Willens.



Ja. Ich stimme Ihnen da vollkommen zu. Der Straftäter ist selbst für seine Tat verantwortlich. - sollte er nicht so stark physisch krank oder geistig zurückgeblieben sein, dass er gar nicht die Verantwortung für seine Taten geistig übernehmen könnte -

Zitat
Deshalb ist mir der vierte Punkt so wichtig; nicht weil ich ein Anhänger der Vergeltung bin. Das bin ich nicht. Ich kann mich für den umgangssprachlichen Begriff so wenig erwärmen wie Sie, lieber adder.



So gesehen ist es eben doch eine semantische Spitzfindigkeit bei uns beiden. Denn inhaltlich stimmen wir überein.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

07.08.2013 15:30
#39 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37

Wie kommen Sie auf die Forderungen im oberen Absatz? Wissen Sie, wie man das nennt: Einen Strohmann. Und zwar ein typische linker Strohmann, falls mal jemand hinterfragt, ob Bewährungsstrafen und Sozialarbeit die richtige Reaktion auf Mord, Totschlag und Brandstiftung (eine gemeingefährliche Straftat!) sind, auch bei Jugendlichen, sofern sie keine bisher unbescholtenen Ersttäter sind. Ein typischer linker Strohmann, um auf das Wesentliche nicht eingehen zu müssen.

Gefolgt von Ausführungen, die dem Gegenüber unterstellen, er vertrete unrechtsstaatliche Forderungen, dabei auch suggerierend der derzeitige Zustand sei das einzig rechtsstaatlich machbare.


Ich komme darauf, weil bei dem Vorwurf, die Strafen wären zu milde gewesen eben KEINE Vorschläge gemacht wurden, welche denn korrekt und angemessen gewesen wären.

DAS wiederum ist ein Strohmann der anderen Seite. Nach Law und Order rufen, weil Strafen zu milde sind und tatsächlich etwas anderes meinen. Es ist eine Methode Emotionen zu schüren, die benutzt werden können. Durchaus Emotionen, die gerade in so einer sozialen Lage und Situation schnell in die falsche Richtung driften können.

Unser Rechtssystem beruht auf Einzelentscheidungen von Richtern und das ist gut so. Ich möchte kein Richter sein. Aber wenn man mit einer richterlichen Entscheidung nicht einverstanden ist, dann bleibt normalerweise die Berufung. So geht das und nicht anders.

Wichtig wäre also - gerade für die Betroiffenen - einen Dialog mit den zuständigen Richtern zu suchen und die Entscheidung danach zu beurteilen. Wenn das nicht ok war, dann eben in Berufung zu gehen.

Aber pauschal über irgendwelche unterschwelligen politischen Dinge zu schimpfen, ruft doch sehr schnell bei zu vielen Menschen genau die Reaktion hervor, die ich oben nachgefragt habe. Das ist man dann selbstverständlich nicht gewesen. Hat es aber billigend in Kauf genommen.

Der Kritiker

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

08.08.2013 15:27
#40 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat

Ich komme darauf, weil bei dem Vorwurf, die Strafen wären zu milde gewesen eben KEINE Vorschläge gemacht wurden, welche denn korrekt und angemessen gewesen wären.



Das ist der Grund für ihren harten Vorwurf? Weil nicht genau gefordert wurde, wie die Strafe auszusehen habe? Wie genau hätten Sie es denn gerne? Auf den Tag genau oder nur auf den Monat genau? Vielleicht will sich jemand auch gar nicht genau festlegen, weil der Einzelfall berücksichtigt werden muss (ja, jemand der nicht links ist, kann durchaus so "differenziert" denken), aber sich in einem sicher ist: Bewährungsstrafen, außer bei Ersttätern, die sich vorher nichts haben zu Schulden kommen lassen, sind nicht angemessen. Zumindest nicht für gemeingefährliche Straftaten und Gewalttaten.

Zitat


Wichtig wäre also - gerade für die Betroiffenen - einen Dialog mit den zuständigen Richtern zu suchen und die Entscheidung danach zu beurteilen.



Wir reden hier nicht über einen Politiker, der sich einem Dialogspiel nach Art der Linken hingeben kann. Wie reden hier über einen Richter in einer Gerichtsverhandlung. Man sagt ihm, was man gerne hätte und zwar schriftlich oder im Verhandlungssaal, nennt seine Gründe und dann entscheidet er. Man setzt sich nicht mit ihm an einen Runden Tisch zusammen, um zu palavern.


Zitat

Wenn das nicht ok war, dann eben in Berufung zu gehen.



Zitat

Darüber hinaus kann er unabhängig von der Staatsanwaltschaft Rechtsmittel einlegen (§ 401 Abs. 1 StPO), allerdings nicht in Bezug auf die Höhe des Strafmaßes.



Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nebenklage (Hervorhebung von mir.)

Falls Sie der Wikipedia nicht sofort glauben (tue ich auch nicht immer), hier die Rechtsquelle:

Zitat

(1) Der Nebenkläger kann das Urteil nicht mit dem Ziel anfechten, daß eine andere Rechtsfolge der Tat verhängt wird oder daß der Angeklagte wegen einer Gesetzesverletzung verurteilt wird, die nicht zum Anschluß des Nebenklägers berechtigt.



Quelle: http://dejure.org/gesetze/StPO/400.html

Zitat

So geht das und nicht anders.



Für zukünftige Fälle, kann man auch das Gesetz ändern.

Zitat


Aber pauschal über irgendwelche unterschwelligen politischen Dinge zu schimpfen



Äh ja,...

das Jugendgerichtsgesetz zu ändern ist natürlich eine politische Forderung, aber was an ihr unterschwellig seien soll oder was nun an einer politischen Forderung nach Gesetzesänderung pauschal verwerflich seien soll, werden sie nicht begründen können.

Zitat

ruft doch sehr schnell bei zu vielen Menschen genau die Reaktion hervor, die ich oben nachgefragt habe.



Kann man immer spekulieren, aber es geht um den Umgang mit straffälligen Individuen. Und es vollkommen legitim, die Regeln der Strafzumessung in Abhängigkeit von individuellem Verhalten gesetzlich neu zu regeln.

Zitat

Das ist man dann selbstverständlich nicht gewesen. Hat es aber billigend in Kauf genommen.



Bitte bleiben Sie bei der Sache, anstatt anderen Forenteilnehmern mit solcherlei Unterstellungen zu kommen, außer Sie haben dafür ernsthafte Anhaltspunkte. Das jemand die Konstruktion unseren Jugendgerichtsgesetzes durch Sozialpädagogen der 60/70er Jahre in Frage stellt gehört nicht dazu. Den Kollektivismus bringen erst sie da rein, obwohl es um den Umgang mit individueller Schuld geht.

Ich gehe davon aus, dass sie die Prämissen zur Zumessung der Jugendstrafe nicht inhaltlich verteidigen können. Lehnen Sie eine Reform dahingehend, dass Intensiv- und gewaltätige Wiederholungstäter (*) keine Jugend- oder Freiheitsstrafe mehr auf Bewährung bekommen sollen, ab?


* Menschen die mehr als 10 Straftaten pro Jahr begehen oder, obwohl bereits wegen einer Gewalttat vorbestraft oder schuldig gesprochen und mit Erziehungsmaßregeln oder Zuchtmitteln belegt, eine weitere Gewalttat begehen. Schuldunfähige Personen sind nicht davon erfasst, da sie nicht bestraft werden können und auch nicht schuldig gesprochen. Für auf psychische Störungen und geistige Erkrankungen und Behinderungen basierende verminderte Schuldfähigkeit müsste es entsprechen mehr als 10 Straftaten sein, da man begründen könnte, eine Straftat nicht vollständig anzurechnen.

Edit: "Nicht" entfernt.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

09.08.2013 12:57
#41 RE: Eine Kirche brennt in Garbsen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #40

Ich gehe davon aus, dass sie die Prämissen zur Zumessung der Jugendstrafe nicht inhaltlich verteidigen können. Lehnen Sie eine Reform dahingehend, dass Intensiv- und gewaltätige Wiederholungstäter (*) keine Jugend- oder Freiheitsstrafe mehr auf Bewährung bekommen sollen, ab?


* Menschen die mehr als 10 Straftaten pro Jahr begehen oder, obwohl bereits wegen einer Gewalttat vorbestraft oder schuldig gesprochen und mit Erziehungsmaßregeln oder Zuchtmitteln belegt, eine weitere Gewalttat begehen. Schuldunfähige Personen sind nicht davon nicht erfasst, da sie nicht bestraft werden können und auch nicht schuldig gesprochen. Für auf psychische Störungen und geistige Erkrankungen und Behinderungen basierende verminderte Schuldfähigkeit müsste es entsprechen mehr als 10 Straftaten sein, da man begründen könnte, eine Straftat nicht vollständig anzurechnen.


Solche Reformvorschläge lehne ich nicht ab, obwohl ich nicht in der Lage bin, die Detailformulierung bzw. deren praktische Auswirkungen zu beurteilen.

Ich kann aber die Idee dahinter sehen und das finde ich ok. Es muss - auch das hatte ich oben bereits zum Ausdruck gebracht - die Möglichkeit geben zu bestrafen/sanktionieren. Sonst gibt es kein Erziehungseffekt.

Aber ich bin gegen Pauschalisierung / Emotionalisierung.

Der Kritiker

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