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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 5.711 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 8.065

18.08.2013 19:53
Ein halber Satz Antworten

Ein schlimmes Thema, ein noch schlimmerer "Wissenschaftler". Und eine Lüge, die durch Weglassen eines halben Satzes konstruiert wird.

Aber eine wirksame Lüge. Wie man den Kommentaren unter dem fraglichen SpOn-Artikel entnehmen kann, hat keiner der Leser sie bemerkt.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

18.08.2013 20:50
#2 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat
Eine so miese Propagandalüge habe ich in vielen Jahren im deutschen Politikbetrieb nicht gesehen. Man kann da nur das zitieren, was Walter im Artikel auf die gegen ihn gerichtete Kritik sagt: "Es widert mich an."


Ihre Erregung in Ehren, R.A., aber wenn man die ziemlich politiknahe Klimafolgen"forschung" samt endloser Metastasierung mit zu diesen "Betrieb" rechnet, so scheint dieses Vorgehen vielleicht ein bißchen dümmlich, aber nicht ungewöhnlich.

mfG

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Unselm Offline



Beiträge: 12

18.08.2013 21:28
#3 RE: Ein halber Satz Antworten

Offenbar versuchen die den Grünen wohlgesonnenen Medien mit aller Macht, ihren Schützlingen den Skandal vom Hals zu halten. Auch die taz, siehe hier: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/taz...nd-paedophilie/
Höchstwahrscheinlich hätten Daniel Cohn-Bandit und Volker Beck schon längst von ihren Ämtern zurücktreten müssen, wenn sie nicht bei den Grünen wären. Man stelle sich vor, Politiker der CDU oder FDP hätten sich so etwas geleistet. Es ist ungeheuerlich, daß man den Grünen das durchgehen läßt. Aber noch ist nicht aller Tage Abend. Vielleicht wird der Druck gegen die grünen "Kinderfreunde" ja noch rechtzeitig vor den Wahlen verstärkt. Nach dem Veggie Day-Desaster dürfte ihnen das den Rest geben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

18.08.2013 21:52
#4 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Unselm im Beitrag #3
Nach dem Veggie Day-Desaster dürfte ihnen das den Rest geben.


Ach nein. Die Optik auf die verschiedenen Lager unterscheidet sich grundlegend. Während man für die als "rechts vom Zeitgeist" stehenden Parteien bzw. deren Protagonisten gerne eine Verallgemeinerung der Definition annimmt, die Dr. Johnson in seinem Wörterbuch der englischen Sprache (1759) gibt: "Patriotism: the last refuge of a scoundrel" & die Politik als letzte (oder erste?) Zuflucht eines Schubiaks anzunehmen bereit ist, haben die Grünen (& in geringerem Maß vieles, was als "links" gilt) das Gute & Richtige gepachtet; es mag von fehlbaren Menschen vertreten werden - das zeigt aber allein, daß nur noch mehr Glaubensbemühungen vonnöten sind. Der Veggie-Day war halt eine gute Idee (wie das Fasten der katholischen Kirche, nur mit dem Ekitett "wissenschaftlich", zumindest "gut für die Welt" versehen); das Scheitern zeigt den Gläubigen nur, daß die Gemeinde noch nicht so weit ist; in praxi war es ein Versuchsballon, der später nach Belieben wieder steigen gelasen werden kann. Daß hier eine Tugendrepublik installiert werden soll, fällt zwar noch auf, wird aber durch den Satz "Anders lernen die dummen Leute es ja doch nicht!" unwirksam gemacht. Die Dummen sind dabei stets die Anderen, denn wir-bei-uns-in-der-Partei haben uns schon immer freiwillig richtig benommen. So funktioniert Glaubensvergewisserung; auch in rein säkularen Religionen.

notquite Offline



Beiträge: 506

18.08.2013 21:53
#5 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Unselm im Beitrag #3
Offenbar versuchen die den Grünen wohlgesonnenen Medien mit aller Macht, ihren Schützlingen den Skandal vom Hals zu halten. Auch die taz, siehe hier: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/taz...nd-paedophilie/
Höchstwahrscheinlich hätten Daniel Cohn-Bandit und Volker Beck schon längst von ihren Ämtern zurücktreten müssen, wenn sie nicht bei den Grünen wären. Man stelle sich vor, Politiker der CDU oder FDP hätten sich so etwas geleistet. Es ist ungeheuerlich, daß man den Grünen das durchgehen läßt. Aber noch ist nicht aller Tage Abend. Vielleicht wird der Druck gegen die grünen "Kinderfreunde" ja noch rechtzeitig vor den Wahlen verstärkt. Nach dem Veggie Day-Desaster dürfte ihnen das den Rest geben.



Der in der taz nicht abgedruckte Artikel bezieht sich z.B. auf "pädokriminelle AGs, etwa die Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule und Päderasten, kurz SchwuPs, die die Abschaffung des kompletten Sexualstrafrechts forderten" Es wäre hier interessant zu erfahren, wie sich diese AG entwickelt hat und ob sie - der Gedanke ist naheliegend - nicht in die "Bundesarbeitsgemeinschaft Schwulenpolitik" übergangen ist oder einfach nur umbenannt wurde, deren Sprecher Volker Beck zeitweise war. Die jüngere AG hat ihre Arbeit ausschliesslich auf die Homosexuellen bezogen. Wenn die Vermutung der organisatorischen Vorgeschichte richtig sein sollte, wären sie und ihr ehemaliger Sprecher organisatorisch unmittelbar mit dem Kapitel Pädophilie verbunden und jeder Politiker, der nicht Mitglied der Grünen ist, müsste wohl zurücktreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesarbei...Schwulenpolitik

Hurz Offline



Beiträge: 96

18.08.2013 22:08
#6 Freifahrtschein für Bündnis 90/Die Grünen Antworten

Was mich an solchen Geschichten so wütend macht ist nicht, dass die Grünen das machen. Auch nicht, dass ein Professor diese Gefälligkeit verkauft. Mich macht wütend, dass die Grünen immer, aber auch wirklich immer, mit so einer miesen Tour durchkommen.

Es gibt keine Lüge, die ihnen nicht von breiten Teilen der Medien und Bevölkerung geglaubt wird, es gibt keinen Un- und Irrsinn im Programm, der ihnen schaden würde und kein Fehlverhalten ihrer Spitzenpolitiker, dass ihnen nachhaltig vorgeworfen würde.

Herrmann Hurz

Xälsbär ( gelöscht )
Beiträge:

18.08.2013 22:23
#7 RE: Ein halber Satz Antworten

Sehr geehrter Hausmann,

Mit der Forschung über sexuellen Missbrauch von Kindern sieht es kaum besser aus, wie Dipl. Psych. Michael Griesemer hier nachweist:
http://www.itp-arcados.net/wissenschaft-...hssymptomen.pdf

Übrigens gibt es soetwas wie "die Legalisierung von Pädophilie" nicht. Lewis Carroll war offensichtlich pädophil (siehe seine "Briefe an kleine Mädchen"), auch wenn es zu keinen sexuellen Handlungen mit Kindern kam.

Die damaligen Forderungen bei den Grünen lassen sich mit Unterwanderung durch Pädophile kaum erklären. Dazu sind sie eine zu kleine Minderheit. Ein besserer Ansatz scheint mir der von Helmut Schoeck zu sein, der bereits 1976 in seinem Buch "Schülermanipulation" schrieb: "Der linke Sexualkundeunterricht prägt die Bewußtseinseinstellung: dem Kollektiv ist nichts heilig, alles ist öffentlich verfügbar. Damit zerstört man den Schülern bewußt jede Chance, dem Erotischen privat und persönlich einen Reiz abzugewinnen, sich von ihm verzaubern zu lassen." (S. 127)
Und davor: "Im sexuellen Selbstverständnis liegt sicher auch eine Quelle für die Universalität der Vorstellung von persönlichem Eigentum. Und die Linken wissen genau, dass sie mit der jetzt in unseren Schulen begonnenen Enteignung der Scham auch die Abgewöhnung des materiellen Eigentumsverständnisses vorbereiten." (S. 126)

Die Abschaffung der Privatspäre betreiben die Grünen und andere inzwischen unter umgekehrten Vorzeichen: Im Kampf gegen sexuellen Missbrauch ist überall Misstrauen und Aufdeckung angesagt. Das würde erklären, warum kein klarer Bruch zwischen pädophilen Aktivisten bei den Grünen und den Verschärfungen des Sexualstrafrechts unter grüner Regierungsbeteiligung erkennbar ist.



„Demokratisierung impliziert [...] eine Zunahme der für bedrohliche Aktivitäten gesellschaftlich aufgewendeten Zeit; und sie ist ein Vorgang, der naturgemäß auch die sozialen Aufwendungen an Zeit erhöht, die zur Abwehr solcher zunehmenden bedrohlichen Aktionen auf sich genommen werden müssen.“ -- Hans-Hermann Hoppe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

19.08.2013 00:19
#8 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Xälsbär im Beitrag #7
"...dem Erotischen privat und persönlich einen Reiz abzugewinnen, sich von ihm verzaubern zu lassen." (S. 127)


Halten zu Gnaden, aber die bei einer solchen Haltung anstehende Entzauberung durch Teenagerschwangerschaften, Vergewaltigungen & Geschlechtskrankheiten dürfte dann umso heftiger ausfallen. Vielleicht, sehr wahrscheinlich sogar, ist der schulische Sexualkundeunterricht der schlechteste Weg, hier gründlich Aufklärung unter die Teenager zu bringen (ein paar ordentliche Fachbücher taugen eher dazu); immerhin soll er hier Klarheit über die Tatsachen des Lebens, das sich so gar nicht um "Verzauberung" kehrt, garantieren. Ein Vater einer 14-jährigen Tochter, dem man rät, sie möchte sich lieber "vom Zauber des Erotischen umwehen lassen", dürfte eher nach dem Verteilen von Watschen als nach schwärmerischen Augenverdrehen zumute sein. Man fragt sich eh', für welches Publikum solche Pfaffen schreiben (bzw. 1976 geschrieben haben): für die Eltern der Schüler wohl nicht, die in diesem Alter recht pragmatisch eingestellt sein dürften; für die pubertierenden Schöler nicht, denen der Sinn nach ganz-anderem steht; wahrscheinlich für eine vermutete Glaubensgemeinschaft von Betschwestern, die mit dem Leben nie nennenswerten Kontakt hatten & nie jung waren.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

19.08.2013 01:42
#9 RE: Ein halber Satz Antworten

Nach der Entscheidung eines Gerichtes in Berlin (leider habe ich die Aktennummer nicht) darf man Leute wie mich als Mitglieder einer Kinderfickersekte bezeichnen (ich finds witzig).
Mindestens mit demselben wenn nicht noch mehr Recht müßte man eigentlich die Grünen als Kinderfickerpartei bezeichen (in Pädophilie : Der alltägliche Missbrauch in einer grünen Kommune - Nachrichten Politik - Deutschland - DIE WELT wird das ausführlich dargestellt). Nachdem die Welt sogar am Sonntag eine Verbindung von Steinbrück und Stasi angeboten hat, warte ich jetzt eigentlich gespannt darauf.

Eigentlich könnte die CDU einen zweitrangigen Funktionärsträger, der sich sowieso von der Politik wegorientieren will, mit dem Begriff auf Reisen schicken. Warum so vornehm bleiben?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

19.08.2013 06:34
#10 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #2
Ihre Erregung in Ehren, R.A., aber wenn man die ziemlich politiknahe Klimafolgen"forschung" samt endloser Metastasierung mit zu diesen "Betrieb" rechnet, so scheint dieses Vorgehen vielleicht ein bißchen dümmlich, aber nicht ungewöhnlich.

Das Werk von ein paar Wochen oder Monate eines Politikwissenschaftlers ist mit dem Werk tausender Naturwissenschaftler nicht zu vergleichen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

19.08.2013 07:02
#11 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Ein schlimmes Thema, ein noch schlimmerer "Wissenschaftler". Und eine Lüge, die durch Weglassen eines halben Satzes konstruiert wird.

Aber eine wirksame Lüge. Wie man den Kommentaren unter dem fraglichen SpOn-Artikel entnehmen kann, hat keiner der Leser sie bemerkt.


Vielen Dank für den Artikel, lieber R. A.
Es ist schon bemerkenswert, wie sich im Umgang mit dem Missbrauchsskandal bekannte Tat-und Tätermerkmale gewissermaßen wiederholen. Diese bestehen typischerweise in der Diskreditierung der Opfer sowie in der Aufrechterhaltung eines Schweigekartells. Herr Walter scheint sich für den Teil der Diskreditierung, um die Täter "reinzuwaschen", zuständig zu fühlen. In der "klassischen" Inzestsituation (männlicher Täter, weibliches Opfer und schweigende Mutter) Ist es übrigens im späteren Leben oft die Mutter, auf die der meiste Haß und Wut seitens der Opfer erlebt wird. Sie hat schließlich nichts unternommen, nicht geholfen, während der Täter oft in gewisser Weise sogar idealisiert wird. Wohl eine Art Stockholm-Syndrom. Vor diesem Hintergrund ist es doch bemerkenswert, wie sich die taz-Chefredakteurin hier verhalten hat:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...bei_der_taz_auf

Herzliche Grüße,
Andreas

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

19.08.2013 07:49
#12 RE: Ein halber Satz Antworten

Es gibt einen recht guten Artikel in der F.A.Z. über die ehemalige FDP-Kandidatin. Sie hat sich wohl im Alter von 19 oder 20 für die Straffreiheit von Liebesbeziehungen engagiert und war in dieser Zeit auch mit der linken Jugendorganisation der Liberalen verbunden – was ich für keine der beiden Seiten als ehrenrührig ansehe. Es ging Dagmar Döring dem Vernehmen nach um beiderseitig freiwillige Beziehungen, also gerade nicht um den Missbrauch von Abhängigen.

Zitat von F.A.Z.
Über die Jungdemokraten, der damaligen linksliberalen Jugendorganisation der FDP, versuchte die DSAP Anfang der achtziger Jahre Einfluss auf die mit der SPD zusammen regierenden Freien Demokraten zu nehmen.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...d-12515094.html






Eine derart glaubwürdige Distanzierung einzelner Politikerinnen und Politiker würde ich auch denjenigen Grünen oder Linken ermöglichen, die wirklich nur auf die Straffreiheit von Liebesbeziehungen und auf die Straffreiheit der Homosexualität gezielt haben.

Davon abzugrenzen ist die Verharmlosung oder Befürwortung von Straftaten wie:
- Vergewaltigung von Kindern
- Herstellung von Pornografie mit Kindern
- sexuelle Nötigung abhängiger Kinder und Jugendlicher

Eine harte Grenze würde ich dort ziehen, wo sich Personen am Aufbau und Erhalt von Strukturen zum Missbrauch von Kindern und Jugendlichen beteiligt haben. Solche Personen haben in der Politik auch nach dem Ablauf von Verjährungsfristen nichts mehr zu suchen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

19.08.2013 08:24
#13 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Stefanolix
Eine harte Grenze würde ich dort ziehen, wo sich Personen am Aufbau und Erhalt von Strukturen zum Missbrauch von Kindern und Jugendlichen beteiligt haben. Solche Personen haben in der Politik auch nach dem Ablauf von Verjährungsfristen nichts mehr zu suchen.


Sehr richtig. Lassen wir dazu den menschenrechtspolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion der Grünen, Volker Beck, einmal zu Wort kommen:

Zitat von http://www.ju-bayern.de/index.php/item/v...mit-paedophilen
„Allein die Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematischen Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität durch die Streichung des § 175 StGB und für die Recht der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können – eine Voraussetzung um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.“



Die mitzitierte Relativierung Becks hierzu ist noch dünner als die Cohn-Bendits. Wenn das Buchkapitel ohne sein Wissen redigiert und ohne seine Autorisierung veröffentlicht worden ist, dann hatte er seit 1988 Zeit, sich dagegen zur Wehr zu setzen. (Edit: laut einem weiter unten verlinkten Focusartikel habe sich Beck laut eigener Aussage versucht juristisch gegen die VÖ zur Wehr zu setzen, was aber nicht gelungen sei und v. a. nicht mehr belegbar ist)

Er hatte offensichtlich in geplanter und durchdachter Weise vor, im Kielwasser der Schwulenbewegung sexuellen Mißbrauch Minderjähriger "zumindest teilweise" strukturell salonfähig zu machen, der menschenrechtspolitische Sprecher der Grünen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

19.08.2013 08:57
#14 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #12
Es ging Dagmar Döring dem Vernehmen nach um beiderseitig freiwillige Beziehungen, also gerade nicht um den Missbrauch von Abhängigen.


Hiernach http://www.bild.de/politik/inland/rueckt...90220.bild.html bestand eine Beziehung zu einer 9-jährigen. Das ist nicht "freiwillig".




Zitat
Davon abzugrenzen ist die Verharmlosung oder Befürwortung von Straftaten wie:

- sexuelle Nötigung abhängiger Kinder und Jugendlicher

Eine harte Grenze würde ich dort ziehen, wo sich Personen am Aufbau und Erhalt von Strukturen zum Missbrauch von Kindern und Jugendlichen beteiligt haben.



Kommt es zu diesem "einvernehmlichen" Sex, wurde eine Struktur zur Ermöglichung des Missbrauchs aufgebaut. Die Nötigung ist mit enthalten.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

19.08.2013 08:59
#15 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
(…) Die mitzitierte Relativierung Becks hierzu ist noch dünner als die Cohn-Bendits. Wenn das Buchkapitel ohne sein Wissen redigiert und ohne seine Autorisierung veröffentlicht worden ist, dann hatte er seit 1988 Zeit, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

Er hatte offensichtlich in geplanter und durchdachter Weise vor, im Kielwasser der Schwulenbewegung sexuellen Mißbrauch Minderjähriger "zumindest teilweise" strukturell salonfähig zu machen, der menschenrechtspolitische Sprecher der Grünen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding


Man kann seine Ausführungen auch so lesen: Beck war an der Entkriminalisierung der Homosexuellen interessiert und hat sich mit den Pädophilen schlicht die falschen Verbündeten gesucht – ähnlich wie Frau Döring in bestimmte Kreise geriet, weil sie die (romantische) Liebe zwischen jungen Erwachsenen und Jugendlichen entkriminalisieren wollte.

Ich bin der Meinung, dass man Frau Döring aufgrund der bisher vorliegenden Informationen in der Gesamtschau ihrer politischen Karriere politisch rehabilitieren kann und ich würde das selbe Maß auch an Grüne oder Linke anlegen. Sobald sich aber ein Politiker wirklich an Kindern vergangen hat oder Delikte gegen Kinder unterstützt hat, muss er sich aus der Politik zurückziehen.

Sollten persönliche Verwicklungen Becks in irgend eine Art von Delikten gegen Kinder oder Jugendliche nachgewiesen werden, muss er von allen Ämtern zurücktreten. Aber dieses Zitat reicht noch nicht für ein Ende der Karriere. Man kann das Zitat immer noch im Sinne dessen auslegen, was Frau Döring (laut F.A.Z.-Artikel) gewollt hat, denn Beck spricht von einer »teilweisen« Entkriminalisierung der Pädosexualität.

Herzliche Grüße
Stefan

.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

19.08.2013 09:12
#16 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #14
Hiernach http://www.bild.de/politik/inland/rueckt...90220.bild.html bestand eine Beziehung zu einer 9-jährigen. Das ist nicht "freiwillig".


Zitat
Davon abzugrenzen ist die Verharmlosung oder Befürwortung von Straftaten wie:

- sexuelle Nötigung abhängiger Kinder und Jugendlicher

Eine harte Grenze würde ich dort ziehen, wo sich Personen am Aufbau und Erhalt von Strukturen zum Missbrauch von Kindern und Jugendlichen beteiligt haben.



Kommt es zu diesem "einvernehmlichen" Sex, wurde eine Struktur zur Ermöglichung des Missbrauchs aufgebaut. Die Nötigung ist mit enthalten.



Zu einer Struktur gehören immer eine Anzahl von Personen, die einer Organisation untergeordnet sind. Mit Strukturen meinte ich in diesem Zusammenhang alle Organisationen oder Organisationsgliederungen, die den sexuellen Missbrauch geplant, ermöglicht und vertuscht haben, also spezielle »Kommunen«, einzelne Internate oder einzelne kirchliche Strukturen. Von einer solchen Struktur ist in Frau Dörings Fall keine Rede.

Die Geschichte, die Frau Döring damals aufgeschrieben hat, ist offenbar Fiktion. Es geht dem Augenschein nach um sehr weitgehende Zärtlichkeiten, die nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis stattgefunden haben. Die Überhöhung solcher »Mädchenliebe« oder »Knabenliebe« ist gefährlich, weil sie Tätern zur Rechtfertigung sexueller Nötigung oder Vergewaltigung dienen kann. Es ist bekannt, dass Täter an der Odenwaldschule solche »Theorien« als Rechtfertigung genutzt haben. Aber solange man Frau Döring keine Taten nachweisen kann, würde ich sie angesichts ihres weiteren Lebens nicht aus der politischen Betätigung ausschließen wollen.

Florian Offline



Beiträge: 2.666

19.08.2013 09:39
#17 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #9
Nach der Entscheidung eines Gerichtes in Berlin (leider habe ich die Aktennummer nicht) darf man Leute wie mich als Mitglieder einer Kinderfickersekte bezeichnen (ich finds witzig).
Mindestens mit demselben wenn nicht noch mehr Recht müßte man eigentlich die Grünen als Kinderfickerpartei bezeichen


Absolut richtig.

Der Unterschied zwischen (a) katholischer Kirche und (b) dem Milieu "68er Grüne / Odenwaldschule" ist folgender:

Beide haben Kinder mißbraucht.

Bei (a) war dies allerdings NICHT offizielle Linie. Es war natürlich immer Sünde, d.h. unmoralisch. Es gab allerdings eine zu verurteilende Tendenz, begangene Verbrechen unter den Teppich zu kehren. Das ändert aber nichts daran, dass allen Beteiligten klar war, dass es sich um Verbrechen handelte - sowohl im strafrechtlichen als auch im moralischen bzw. im theologischen Sinne.

Bei (b) gab es hingegen kein Unrechtsbewusstsein. Im Gegenteil: Pädophilie war ausdrücklich das Ziel.

Bei der katholischen Kirche waren es somit Verbrechen einzelner ENTGEGEN der Organisationslinie.
Bei den Grünen waren es Verbrechen ENTSPRECHEND der Organisationslinie.

Die Bezeichnung "Kinderfickersekte" finde ich daher viel unpassender als die Bezeichnung "Kinderfickerpartei".


Aber es ist natürlich klar, dass die veröffentlichte Meinung das anders sieht.
Die Anzahl der Artikel, die die katholische Kirche verurteilen dürfte um den Faktor 100 höher sein, als Artikel, die kritisch mit den Grünen ins Gericht gehen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

19.08.2013 10:01
#18 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #16
Zitat von Reisender im Beitrag #14
Hiernach http://www.bild.de/politik/inland/rueckt...90220.bild.html bestand eine Beziehung zu einer 9-jährigen. Das ist nicht "freiwillig".


Zitat
Davon abzugrenzen ist die Verharmlosung oder Befürwortung von Straftaten wie:

- sexuelle Nötigung abhängiger Kinder und Jugendlicher

Eine harte Grenze würde ich dort ziehen, wo sich Personen am Aufbau und Erhalt von Strukturen zum Missbrauch von Kindern und Jugendlichen beteiligt haben.



Kommt es zu diesem "einvernehmlichen" Sex, wurde eine Struktur zur Ermöglichung des Missbrauchs aufgebaut. Die Nötigung ist mit enthalten.



Zu einer Struktur gehören immer eine Anzahl von Personen, die einer Organisation untergeordnet sind. Mit Strukturen meinte ich in diesem Zusammenhang alle Organisationen oder Organisationsgliederungen, die den sexuellen Missbrauch geplant, ermöglicht und vertuscht haben, also spezielle »Kommunen«, einzelne Internate oder einzelne kirchliche Strukturen. Von einer solchen Struktur ist in Frau Dörings Fall keine Rede.

Die Geschichte, die Frau Döring damals aufgeschrieben hat, ist offenbar Fiktion. Es geht dem Augenschein nach um sehr weitgehende Zärtlichkeiten, die nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis stattgefunden haben. Die Überhöhung solcher »Mädchenliebe« oder »Knabenliebe« ist gefährlich, weil sie Tätern zur Rechtfertigung sexueller Nötigung oder Vergewaltigung dienen kann. Es ist bekannt, dass Täter an der Odenwaldschule solche »Theorien« als Rechtfertigung genutzt haben. Aber solange man Frau Döring keine Taten nachweisen kann, würde ich sie angesichts ihres weiteren Lebens nicht aus der politischen Betätigung ausschließen wollen.



Naja, lieber Stefan, ob man bei den Grünen nicht zumindest von damaligen Netzwerkstrukturen sprechen muß, finde ich zumindest diskutabel. Es geht mir gar nicht darum, über irgendjemanden endgültig den Stab zu brechen.

Gleichwohl finde ich es richtig, und es hat meinen vollen Respekt, wenn Frau Döring ihre BT-Kandidatur erstmal zurückgezogen hat. Eine spätere "Rehabilitierung" ist dann ja gerade nicht ausgeschlossen.

Gerade von links und grün ist immer sehr gerne von "politischer Verantwortung" die Rede, und damit meint man ja eben etwas anderes als persönliche oder strafrechtliche Verantwortung. Anders als Döring hat z. B. Beck nie irgendwelche Konsequenzen ziehen müssen; selbst Cem Özdemir hat wegen seiner Bonusmeilen eine "Karrierepause" einlegen müssen; Hosenlatz-Dany und Beck aber nie.

Ein ebenfalls beliebtes Muster der Grünen und Linken, etwa bei Sarrazin: er bereite den ideologischen Boden für Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit usw. Ich bin sehr dafür, hier die gleichen Maßstäbe anzulegen, wie sie von jenem Lager im politischen Diskurs in der Vergangenheit vorgegeben worden sind.

Herzliche Grüße,
Andreas

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

19.08.2013 10:03
#19 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #17
Der Unterschied zwischen (a) katholischer Kirche und (b) dem Milieu "68er Grüne / Odenwaldschule" ist folgender:

Beide haben Kinder mißbraucht.

Bei (a) war dies allerdings NICHT offizielle Linie. Es war natürlich immer Sünde, d.h. unmoralisch. Es gab allerdings eine zu verurteilende Tendenz, begangene Verbrechen unter den Teppich zu kehren. Das ändert aber nichts daran, dass allen Beteiligten klar war, dass es sich um Verbrechen handelte - sowohl im strafrechtlichen als auch im moralischen bzw. im theologischen Sinne.

Bei (b) gab es hingegen kein Unrechtsbewusstsein. Im Gegenteil: Pädophilie war ausdrücklich das Ziel.

Bei der katholischen Kirche waren es somit Verbrechen einzelner ENTGEGEN der Organisationslinie.
Bei den Grünen waren es Verbrechen ENTSPRECHEND der Organisationslinie.

Die Bezeichnung "Kinderfickersekte" finde ich daher viel unpassender als die Bezeichnung "Kinderfickerpartei".


Aber es ist natürlich klar, dass die veröffentlichte Meinung das anders sieht.
Die Anzahl der Artikel, die die katholische Kirche verurteilen dürfte um den Faktor 100 höher sein, als Artikel, die kritisch mit den Grünen ins Gericht gehen.




Oh. Da möchte ich mehrfachen Widerspruch anmelden.

Es gab in einzelnen Organisationsteilen der Katholischen Kirche nicht nur die Tendenz, begangene Straftaten unter der Tisch zu kehren, sondern es wurden Machtstrukturen und Abhängigkeitsverhältnisse für Straftaten bzw. deren Vertuschung missbraucht. Beispiel: Die Versetzung von Tätern in andere Gemeinden, wo sie weitere Straftaten begangen haben. Die Abhängigkeit der Ministranten von den Geistlichen. Das Ausgeliefertsein von Kindern und Jugendlichen in Katholischen Heimen oder Internaten.

Die Katholische Kirche hat weltweit über eine Milliarde Mitglieder. Einzelne Gliederungen der Katholischen Kirche waren sehr stark in die Vertuschung von Verbrechen verstrickt (z. B. Diözesen in den USA und Irland). Da finde ich es nicht falsch, wenn ausführlich darüber berichtet wird, solange es journalistisch handwerklich korrekt abläuft.

Tatsache ist bei aller Empörung über die Verstrickung einzelner grüner Politiker: Die Grünen haben seit Mitte/Ende der 1980er Jahre in keinem offiziellen Programm mehr die Entkriminalisierung der Pädophilie bzw. Päderastie gefordert. Die Odenwaldschule war zwar grün-alternativ beeinflusst, aber keine Organisation der Grünen. Die Verbrechen an der Odenwaldschule kann man den Grünen nicht zurechnen, da sie nicht Träger der Schule waren und da die Verbrecher keine Funktionsträger der Grünen waren.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

19.08.2013 10:28
#20 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Naja, lieber Stefan, ob man bei den Grünen nicht zumindest von damaligen Netzwerkstrukturen sprechen muß, finde ich zumindest diskutabel. Es geht mir gar nicht darum, über irgendjemanden endgültig den Stab zu brechen.

Gleichwohl finde ich es richtig, und es hat meinen vollen Respekt, wenn Frau Döring ihre BT-Kandidatur erstmal zurückgezogen hat. Eine spätere "Rehabilitierung" ist dann ja gerade nicht ausgeschlossen.

Gerade von links und grün ist immer sehr gerne von "politischer Verantwortung" die Rede, und damit meint man ja eben etwas anderes als persönliche oder strafrechtliche Verantwortung. Anders als Döring hat z. B. Beck nie irgendwelche Konsequenzen ziehen müssen; selbst Cem Özdemir hat wegen seiner Bonusmeilen eine "Karrierepause" einlegen müssen; Hosenlatz-Dany und Beck aber nie.

Ein ebenfalls beliebtes Muster der Grünen und Linken, etwa bei Sarrazin: er bereite den ideologischen Boden für Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit usw. Ich bin sehr dafür, hier die gleichen Maßstäbe anzulegen, wie sie von jenem Lager im politischen Diskurs in der Vergangenheit vorgegeben worden sind.

Herzliche Grüße,
Andreas


Im Fall des Daniel »Hosenlatz« Cohn-Bendit bin ich unbedingt für eine Entfernung aus allen politischen Funktionen, darin sind wir uns sicher einig. Im Fall des Volker Beck hätte ich gern ein umfassenderes Bild: Hat er sich die falschen Verbündeten gesucht oder war er in diesen Kreisen wirklich aktiv? Zumindest sein Kampf gegen den §175 scheint mir aus liberaler Sicht gerechtfertigt gewesen zu sein. Natürlich ist der andere Teil seiner oben zitierten Forderung in jeder Form inakzeptabel, aber Hosenlatz-Zitate sind mir von Beck nicht bekannt. Was die persönliche aktive Verstrickung betrifft, gilt für Beck die Unschuldsvermutung.

Im Fall von Frau Döring scheint mir, dass 30 Jahre eines unbescholtenen gesellschaftlichen und politischen Lebens genügend Rehabilitation bedeuten. Sie hatte in dieser Zeit offenbar nie wieder etwas mit den Fehlern ihrer Jugendzeit zu tun.

Eine Diskussion über das Bereiten des politischen und gesellschaftlichen Bodens halte ich für unbedingt angemessen. Schließlich ist der Boden an der Odenwaldschule damals wirklich mit der Ideologie der Päderasten bereitet worden. Aber es gab dann eine klare Trennung: Die Odenwaldschule war ein von der grünen Politik abgeschlossenes System. Meines Wissens gab es bei den West-Grünen in den letzten 25 Jahren eine deutliche Abkehr von jeder Art [edit: der Legalisierung] des Kindesmissbrauchs und bei Bündnis 90 in der DDR gab es nie eine solche Tendenz wie Mitte der 1980er Jahre im Westen.




Um kurz zu umreißen, warum ich weit zurückliegende Jugendsünden nicht in den Wahlkampf 2013 einbeziehen würde: Ich habe Mitte der 1980er Jahre ebenfalls mit 18 oder 19 Jahren eine Art Vision über eine Expertokratie in der DDR aufgeschrieben. Warum? Weil in der DDR fast überall inkompetente Funktionäre (SED, FDGB, FDJ etc.) das Sagen hatten und weil sehr viele kompetente Menschen in ihrer Arbeit und Entfaltung unterdrückt wurden. An Wiedervereinigung dachte ich nicht und eine Expertokratie ist natürlich mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Sollte man mich dafür jetzt aus der Politik und aus Zettels kleinem Zimmer ausschließen? Schon kurze Zeit später kam ich in (basisdemokratische) Kreise einer Evangelischen Studentengemeinde und 1989 ging ich für Demokratie und Meinungsfreiheit auf die Straße. Eine ähnliche Entwicklung – weg von den Jugendsünden und hin zur Demokratie – sollte man auch Grünen zugestehen ;-)

Herzliche Grüße
Stefan

.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

19.08.2013 11:18
#21 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Stefanolix
Eine Diskussion über das Bereiten des politischen und gesellschaftlichen Bodens halte ich für unbedingt angemessen. Schließlich ist der Boden an der Odenwaldschule damals wirklich mit der Ideologie der Päderasten bereitet worden. Aber es gab dann eine klare Trennung: Die Odenwaldschule war ein von der grünen Politik abgeschlossenes System. Meines Wissens gab es bei den West-Grünen in den letzten 25 Jahren eine deutliche Abkehr von jeder Art [edit: der Legalisierung] des Kindesmissbrauchs und bei Bündnis 90 in der DDR gab es nie eine solche Tendenz wie Mitte der 1980er Jahre im Westen.



Richtig. Anscheinend hat erst der Zusammenschluß mit B90 die endgültige Abkehr von diesen Positionen ausgelöst:

Zitat von http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_1069856.html
Klecha und der Göttinger Parteienforscher Franz Walter haben in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ vom Montag einen Zwischenbericht zu ihren Forschungen veröffentlicht. Demzufolge hatten sich die Grünen in ihrem ersten Grundsatzprogramm aus dem Jahr 1980 für eine weitgehende Legalisierung sexueller Beziehungen von Erwachsenen mit Kindern und Schutzbefohlenen ausgesprochen. Außerdem machte sich nicht nur der Landesverband in Nordrhein-Westfalen dafür stark, Pädophilie aus dem Sexualstrafrecht zu streichen. Entsprechende Beschlüsse gab es den Forschern zufolge auch in Rheinland-Pfalz, Bremen, Hamburg und Berlin.

Einen allmählichen Sinneswandel habe es bei den Grünen sei erst nach 1985 gegeben, als sich zunehmend Feministinnen wie Alice Schwarzer und Homosexuelle gegen Pädophilie aussprachen. Formell aufgehoben worden sei die Forderung nach einer Legalisierung erst 1993 während des Zusammenschlusses der Grünen mit dem ostdeutschen Bündnis 90.



Für mich klingt das, wenn man eine "Ehrenrettung" der frühen Grünen vornehmen will, wie eine Unterscheidung zwischen "richtigen" und "gemäßigten" Islamisten. Beck scheint mit seiner Veröffentlichung 1988 sogar noch recht spät dran gewesen zu sein (unbeirrbar?).

Ich gebe Ihnen durchaus recht, lieber Stefan. Auch meine Absonderungen mit 17 oder 18 sind heute nicht mehr zitierfähig . Aber 1. bemühe ich mich nicht um ein öffentliches Amt und 2. (und wichtiger): geht es mir einfach von den Grünen besonders auf die Nerven, die, als Wiedergänger und Taufkinder der 68er einen ganz restriktiven Kurs mit Blick etwa auf Belastungen/Parteimitgliedschaften der Nazizeit gefahren haben. Genau die Möglichkeit der Läuterung hin zur Demokratie, die Sie völlig zurecht reklamieren, haben die Grünen anderen nie zugestanden.

Ergänzung: man erinnere sich nur, wie sich die Grünen, allen voran die akademisch (und von Berufsausbildung überhaupt) gänzlich befreit gebliebene Claudia Roth, über die 30 Jahre alte Diss von Frau Schavan hergemacht haben, die darin, ich sehe hier keinen Grund Zettels damaliger Einschätzung zu widersprechen, ein paar läßliche Fehler gemacht hatte. Nee, die Grünen sollten sich hier ruhig mal an den eigenen Maßstäben messen lassen, und die waren anderen gegenüber eben schon immer "etwas" strenger.

Herzliche Grüße,
Andreas

stefanolix Offline



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19.08.2013 12:02
#22 RE: Ein halber Satz Antworten

Lesestoff: Aussagen der Grünen-Politiker (von Herrn Beck bis 2010) in einer Zusammenfassung der CDU-Fraktion in Hessen.
http://www.epenportal.de/core/files/maga...der_Gruenen.pdf

R.A. Offline



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19.08.2013 12:44
#23 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Zitat von Xälsbär im Beitrag #7
"...dem Erotischen privat und persönlich einen Reiz abzugewinnen, sich von ihm verzaubern zu lassen." (S. 127)

Halten zu Gnaden, aber die bei einer solchen Haltung anstehende Entzauberung durch Teenagerschwangerschaften, Vergewaltigungen & Geschlechtskrankheiten dürfte dann umso heftiger ausfallen.

Die Formulierung mit dem "verzaubern" ist vielleicht etwas altbacken - aber ansonsten habe ich dem Text nicht entnommen, daß ein Verzicht auf Sexualaufklärung etc. gefordert wird. Sondern es geht darum, daß Jugendliche ihre eigenen Erfahrungen (mit halbwegs Gleichaltrigen) machen können - und zwar in ihrem Tempo und individuell. Und nicht unter dem Einfluß des sozialistischen Kollektivs und seiner erwachsenen Vorturner.
Das halte ich grundsätzlich immer noch für richtig.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

19.08.2013 12:50
#24 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #12
Es ging Dagmar Döring dem Vernehmen nach um beiderseitig freiwillige Beziehungen, also gerade nicht um den Missbrauch von Abhängigen.

Das ist aber genau der Knackpunkt: Auch die Pädophilen von 1980 haben ja offiziell nie den Mißbrauch von Kindern gegen deren Willen gefordert. Sondern die Fiktion war - wie eben auch bei Döring gefordert - daß die Kinder ihre eigenen sexuellen Wünsche ausleben wollen. Und wenn die sich dann "zufällig" mit den Wünschen von entsprechend interessierten Erwachsenen trffen, dann wäre das ja freiwillig und solle straffrei bleiben.

In der Realität war es natürlich so, daß von "Freiwilligkeit" in der Odenwaldschule oder der grünen Kommune in NRW keine Rede sein konnte, dazu war das allgemeine Autoritätsgefälle zwischen einem 50-jährigen Direktor oder Kommunenführer zu einem 10-jährigen viel zu groß.

Heute wird deswegen ganz strikt davon ausgegangen, daß es keinerlei freiwilliges Interesse an Sexualität unter 16 geben kann, sondern daß das immer nur mißbräuchliche Autoritätsausnutzung des älteren Partners sein kann.
Was nun m. E. in die andere Richtung übertrieben ist und der Lebensrealität oft nicht entspricht.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

19.08.2013 13:06
#25 RE: Ein halber Satz Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #20
Um kurz zu umreißen, warum ich weit zurückliegende Jugendsünden nicht in den Wahlkampf 2013 einbeziehen würde ...

Darum geht es ja auch nicht.
Das Zusammentreffen mit dem Wahlkampf ist ohnehin völlig zufällig: Auslöser der ganzen Diskussion war ja die Preisverleihung an Cohn-Bendit im April, seitdem ist das Thema auf dem Tisch. Und sollte ja nicht weggepackt werden, nur weil es den Grünen lästig ist.

Und es geht nicht nur um Jugendsünden von Beck, Cohn-Bendit und Ströbele, sondern die waren auch als Erwachsene lange Jahre in dieser Richtung "auffällig". Andreas hat schon darauf hingewiesen, daß es nach grünen Maßstäben ohnehin nie eine "Verjährung" bei den Verfehlungen von politischen Gegnern gibt.
Aber auch die Vertuschungs- und Ablenkungsaktionen der Betroffenen gingen ja bis in die aktuelle Zeit hinein, eine ehrliche Aufarbeitung oder gar Entschuldigung gab es nie.

Und dann gibt es noch den institutionellen Aspekt: Es waren Mitglieder und Funktionäre der Grünen, die z. B. in der Kommune in NRW Minderjährige massiv mißbraucht haben. Gedeckt von der allgemeinen Parteiideologie.
Da wäre es schon angebracht, wenn die Grünen eine Anlaufstelle für die betroffenen Opfer einrichten und ähnlich als Institution für die damaligen Verfehlungen ihrer Mitglieder gerade stehen wie das (gerade von den Grünen) von der katholischen Kirche gefordert wird.
200.000 € für ein Wahlkampfmanöver Walters auszugeben, aber keinen Cent für die Opfer - das ist skandalös.

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