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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 65 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.08.2013 15:44
Geschwister im Geiste antworten

In diesem Text versuche ich einen Bogen zu schlagen von einem äußerst empfehlenswerten Buch über die Bedingungen in nordkoreanischen Straflagern hin zu einer verräterischen Stilblüte des Wahlkampfes der Linkspartei in NRW.

PPQ Offline



Beiträge: 28

22.08.2013 16:21
#2 RE: Geschwister im Geiste antworten

Sehr gelungener Text, auch der Brückenschlag hat geklappt. Ich hatte diese Ungerechtigkeitstötungsmaschine auch gesehen, mir fiel dazu aber gar nichts mehr ein. Was sind das für Menschen? Man steht fassungslos davor und fragt sich, wie die meinen können, die Besseren zu sein, mit den guten Absichten und dem großen Herzen.

Gnade uns allen sonstwer, wenn die eines Tages wieder auch nur ein Fitzelchen Macht bekommen.

Wir sprechen verschiedene Sprachen.
Meinen aber etwas völlig anderes.

www.ppq.so

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

22.08.2013 16:57
#3 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Andreas Döding
Ich bin nicht sicher, ob die zukünftige Geschichtsschreibung uns Heutigen nicht schwere Vorhaltungen machen wird, dies als "Weltgemeinschaft" über Jahrzehnte geduldet zu haben; steht doch bis heute die Frage, warum die Alliierten nicht wenigstens die Gleise bombardiert haben, die Wagenladungen Todgeweihter zum Vernichtungslager Ausschwitz transportiert haben, unbeantwortet im Raum.


Es gibt Antworten. Zum einen die Reichweite der alliierten Bomber. Erst im Sommer 1944 waren die Vernichtungslager und die Gleise erreichbar. Dann die Treffergenauigkeit:

Zitat von http://einestages.spiegel.de/static/topi...bardierten.html
Die 15. U. S. Air Force, die den Angriff wohl geflogen hätte, traf im Sommer 1944 mit 21 von 100 Bomben einen 180-Meter-Radius um den Zielpunkt.


Roosevelt stand in dem möglichen Zeitfenster bis November 1944 für eine Erfolg versprechende Bombardierung im Wahlkampf und wollte keine durch die U. S. Air Force getöteten KZ-Häftlinge.
Die unangenehmste Antwort wäre wahrscheinlich die, dass in einem Krieg Bahngleise sehr nützlich sind und sie es für die vorrückende Rote Armee auch waren.

Die Wahlkampf-Guillotine ist ein echtes Fundstück. Die Linke als Erben der Jakobiner. Zuweilen muss man ja immer wieder gegen die angebliche Harmlosigkeit von Kommunisten anschreiben und mitunter wird sogar bezweifelt, dass es sich bei der Partei "Die Linke" um ebensolche handelt. Das Bild werde ich mir abspeichern und immer dann hervorkramen wenn mal wieder solch ein Weichspülgang läuft.
Also besten Dank lieber Andreas!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.08.2013 17:18
#4 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
In diesem Text versuche ich einen Bogen zu schlagen von einem äußerst empfehlenswerten Buch über die Bedingungen in nordkoreanischen Straflagern hin zu einer verräterischen Stilblüte des Wahlkampfes der Linkspartei in NRW.


Lieber Doeding

Ich kann den Bogenschlag verstehen und bin ausdrücklich der Meinung,dass Kommunismus zwangsläufig in einer Diktatur enden muss, da diese Weltanschauung auf einem falschen Menschenbild aufsetzt.
Da die Grundannahmen des Kommunismus falsch sind, wird man bei einem Versuch der Umsetzung immer durch die Realität frustiert werden, was dazu führt, dass man mit immer mehr Zwang reagiert, um seine Ideale durchzusetzen. Das führt zu Diktatur.

Den Brückenschlag von den Linken aber zu den Steinzeit Diktatoren in Nord Korea zu schlagen, ist überzogen. Das gleicht dem Versuch, jeden nationalen Stolz gleich mit der Diktatur Hitlers gleichzusetzen.
Es gab auch weniger extreme kommunistische Diktaturen. Das waren immer noch Diktaturen und letztlich spielten Menschenrechte immer die zweite Geige, aber Nord Korea ist im Vergleich immer noch extremer.

Ich halte es für nicht gut, immer den Bogen zum extremsten Beispiel zu schlagen. Damit tut man den Menschen dahinter letztlich Unrecht und schwächt die eigene Argumentation. Bei den Linken wäre ein Brückenschlag zur DDR Diktatur angebrachter gewesen, da gibt es auch genug zu kritisieren.

Der Kritiker

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.08.2013 17:29
#5 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von ppq
Ich hatte diese Ungerechtigkeitstötungsmaschine auch gesehen, mir fiel dazu aber gar nichts mehr ein. Was sind das für Menschen? Man steht fassungslos davor und fragt sich, wie die meinen können, die Besseren zu sein, mit den guten Absichten und dem großen Herzen.



Jap, so ging es mir auch. Nicht zufällig zog ich es dann ja über das NK-Gulag auf; darunter meinte ich es in diesem Fall tatsächlich nicht machen zu können. Andererseits bin ich froh über diese Selbstdemaskierung. Eigentlich machen sie da buchstäblich Antiwahlkampf; eine solche Guillotine könnte ich mir nämlich sehr gut in einer liberalen Zeitschrift als Karikatur gegen die Linke und ihre Politik vorstellen. So blöd sind sie. Gestern bin ich an einem Wahlplakat von denen vorbei gefahren, das so viel Text enthielt, daß man dafür tatsächlich hätte stehen bleiben müssen, um es lesen zu können. Hier bildet sich wieder einmal die große marktwirtschaftliche und v. a. die Marketingkompetenz der Linken ab, die sich immer noch auf dem Niveau der roten Haustransparente von Anno Tuck zu bewegen scheint. Das macht doch Hoffnung

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.08.2013 17:32
#6 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Kritiker
Ich halte es für nicht gut, immer den Bogen zum extremsten Beispiel zu schlagen. Damit tut man den Menschen dahinter letztlich Unrecht und schwächt die eigene Argumentation. Bei den Linken wäre ein Brückenschlag zur DDR Diktatur angebrachter gewesen, da gibt es auch genug zu kritisieren.



Lieber Kritiker,
haben Sie sich das Fallbeil einmal angeschaut? Wenn nun die NPD das machte, nur mit Asylbewerbern statt mit "Reichen", fänden sie den Vergleich mit der NS-Diktatur überzogen?

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.08.2013 17:35
#7 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Erling Plaethe
Es gibt Antworten. Zum einen die Reichweite der alliierten Bomber. Erst im Sommer 1944 waren die Vernichtungslager und die Gleise erreichbar. Dann die Treffergenauigkeit:


Zitat von http://einestages.spiegel.de/static/topi...bardierten.html
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Die 15. U. S. Air Force, die den Angriff wohl geflogen hätte, traf im Sommer 1944 mit 21 von 100 Bomben einen 180-Meter-Radius um den Zielpunkt.
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[...]



Vielen Dank für die Info, lieber Erling; das war mir neu.

Herzliche Grüße,
Andreas

adder Offline




Beiträge: 1.073

22.08.2013 17:40
#8 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #4
Den Brückenschlag von den Linken aber zu den Steinzeit Diktatoren in Nord Korea zu schlagen, ist überzogen. Das gleicht dem Versuch, jeden nationalen Stolz gleich mit der Diktatur Hitlers gleichzusetzen.


Abgesehen von der falschen Analogie (auch Nationalsozialisten waren/sind Sozialisten) ist das eine der unverschämtesten Verharmlosungen der Linken, die ich je gelesen habe.
Sie implizieren hier ja (vorrausgesetzt, NS-Diktatur und Kommunismus in Nordkorea wären auch nur halbwegs vergleichbar), dass die Linken vergleichbar mit einfachem nationalem Stolz wären.

Zitat
Es gab auch weniger extreme kommunistische Diktaturen. Das waren immer noch Diktaturen und letztlich spielten Menschenrechte immer die zweite Geige, aber Nord Korea ist im Vergleich immer noch extremer.



*hust* Rote Khmer? Mao? Stalin? Nordkorea ist deshalb so schlimm, weil die Diktatur denkbarst schlechte Bedingungen findet und dadurch/darauf noch brutaler (re-) agiert, als sie es ohnehin tun würde. Nicht weil der Kommunismus irgendwo anders "menschenfreundlich" wäre.

Zitat
Ich halte es für nicht gut, immer den Bogen zum extremsten Beispiel zu schlagen. Damit tut man den Menschen dahinter letztlich Unrecht und schwächt die eigene Argumentation. Bei den Linken wäre ein Brückenschlag zur DDR Diktatur angebrachter gewesen, da gibt es auch genug zu kritisieren.



Naja. Die DDR-Diktatur war jetzt auch nicht viel harmloser als der Faschismus in Italien oder Spanien und die Sowjetunion unter Stalin war selbst laut Churchills Übersetzer in der wunderbaren Arte-Dokumentation schlimmer als das dritte Reich.

adder Offline




Beiträge: 1.073

22.08.2013 17:47
#9 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7

Zitat von Erling Plaethe
Es gibt Antworten. Zum einen die Reichweite der alliierten Bomber. Erst im Sommer 1944 waren die Vernichtungslager und die Gleise erreichbar. Dann die Treffergenauigkeit:


Zitat von http://einestages.spiegel.de/static/topi...bardierten.html
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Die 15. U. S. Air Force, die den Angriff wohl geflogen hätte, traf im Sommer 1944 mit 21 von 100 Bomben einen 180-Meter-Radius um den Zielpunkt.
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Vielen Dank für die Info, lieber Erling; das war mir neu.

Herzliche Grüße,
Andreas



Das ist eine zutreffende Antwort. Die andere ist natürlich, dass die Allierten 1944 auch darauf drängten, dass die Sowjets die Lager befreiten - genauso wie Churchill versuchte, Stalin zur Unterstützung der Polnischen Heimatarmee in Warschau zu bewegen, nämlich erfolglos.

Roosevelt (oder auch Truman) wird sich für die Lager kaum interessiert haben. Immerhin wusste er, wem er halb Europa als Gegenleistung für 3 Tage Krieg in Asien (natürlich hielt Stalin sein Wort, eine zweite Front gegen Japan zu eröffnen: und zwar am Tag des ersten Atombombenabwurfs, drei Tage vor der Kapitulation Japans und mehr als 2 Monate nach Kriegsende in Europa) gab. Es interessierte ihn nur nicht.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

22.08.2013 19:53
#10 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7

Zitat von Erling Plaethe
Es gibt Antworten. Zum einen die Reichweite der alliierten Bomber. Erst im Sommer 1944 waren die Vernichtungslager und die Gleise erreichbar. Dann die Treffergenauigkeit:


Zitat von http://einestages.spiegel.de/static/topi...bardierten.html
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Die 15. U. S. Air Force, die den Angriff wohl geflogen hätte, traf im Sommer 1944 mit 21 von 100 Bomben einen 180-Meter-Radius um den Zielpunkt.
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[...]


Vielen Dank für die Info, lieber Erling; das war mir neu.


Hier noch ein sehr interessanter Artikel über Roosevelt, die Stimmung in Amerika die europäischen Juden betreffend und auch die Problematik mit der Bombardierung der Gleise zu den Vernichtungslagern. Viel detaillierter und viel kenntnisreicher als der Spiegel-Artikel.
http://www.haaretz.com/culture/books/.premium-1.533801

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hausmann Offline



Beiträge: 710

22.08.2013 21:32
#11 RE: Geschwister im Geiste antworten

Lieber Andreas!

Ich möchte Dir danken für diese "klare Kante", und Du ahnst, wie schwer mir das als gewesenem Marxisten / Kommunisten zum Ende des Lebens hin fällt. Ich begreife nicht, nachdem wegen viel läppischerer Anlässe Kriege ausgelöst wurden, warum diesen armen Kreaturen ihre Todeslager nicht gewaltsam geöffnet werden. Von welchen Hosenscheißern werden wir bloß regiert??

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

herki Offline



Beiträge: 53

22.08.2013 21:52
#12 RE: Geschwister im Geiste antworten

Weil NK einige tausend Artilleriegeschütze auf Seoul gerichtet hat und dazu noch über die Bombe verfügt. So schrecklich es ist, aber das Regime wird sich wohl noch etwas halten können.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

22.08.2013 23:39
#13 RE: Geschwister im Geiste antworten

Überzeugt mich nich.

Von speziellen Militäraktionen ganz abgesehen: Wie wäre es meintwegen mit einem mehrwöchentlichen Artillerie- oder Luftwaffenangriff zum Abwurf von Millionen von Lebensmitteportionen, Klamotten, was weiß ich. Oder einer massivem pausenlosen Fernseh/Rundfunkoffensive in Landessprache - ohne Belehrung, nur mit Bildern vom Leben weltweit? Kann niemand erwarten, aber vielleicht würden die Südkoreaner dafür sogar in ihre Bunker gehen???

Wie schon gesagt, ich bin nicht Jesus und verstehe deshalb manches nicht. Auf die "Realisten" pfeife ich trotzdem!

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.633

23.08.2013 00:03
#14 RE: Noch eine Schwester im Geiste... antworten

Auch wenn es jetzt gemein ist...:

Luise Rinser: Auszüge aus ihrem Buch "Nordkoreanisches Reisetagebuch 1980-82":

Zitat
______________
"Und Kindesmisshandlungen und Vergewaltigungen sind undenkbar. Eltern oder Lehrer, die ein Kind ohrfeigen, werden bestraft. Kind in Nordkorea sein!
[...]
Mir fiel schon auf, wie blühend gesund die Leute aussehen. Die Alten freilich haben gekrümmte Rücken und sehen verhärmt aus: die Generation, die zwei Kriege und Hunger und den harten Wiederaufbau erlebte und in der Jugend keine medizinische Betreuung hatte, als die Japaner das Land besetzt hielten. Aber die Jüngeren, besonders die Kinder platzen vor Gesundheit und Lebenslust. Natürlich: Sport und Tanz von Kindheit auf, keine Drogen, kein Alkohol, gesunde unvergiftete Nahrung, keine Medikamente während der Schwangerschaft, unablässige medizinische Überwachung, und ein freundliches Zusammenleben, das schafft innere Harmonie, die sich als körperlich-seelische Gesundheit zeigt.
[...]
Da hängt das große farbige Bild Kim Il Sungs, und die Kinder singen: "Wir sind glücklich, wir leben im Paradies", und das stimmt, denn hier gibt es keine "Schüsselkinder", keine Verwahrlosung, kein Abschieben unerwünschter Kinder in Heime, keine Jugendkriminalität, keine Kindesmisshandlung, keine Sexualverbrechen an Kindern, keine Schülerselbstmorde. Ich sehe mich gezwungen zu denken, dass unsre antikommunistischen, rechtskonservativen Parteien im Westen Nordkorea zum Modell nehmen müssten, wenn sie eine so brave Jugend wollen. Ich habe Lust, laut zu lachen über die Absurdität unsrer ideologischen Streitereien. Ich denke sogar für einen Augenblick, ob die Demokratie wirklich die beste aller Regierungsformen ist.
[...]
Wir sehen schließlich vor uns ein zweistöckiges Haus inmitten von Wiesen und Feldern. Das müsste, meinte Kim, das gesuchte Haus sein. Es sieht aus wie eine Jugendherberge. Meine westlichen Vorstellungen von Gefängnis wollen nicht dazu stimmen. Keine Mauer, keine Wachttürme, kein Stacheldraht, kein Gitter vor den Fenstern. ... Aber lebenslänglich? Oh nein! Die gesetzliche längste Strafdauer ist ein Jahr, aber jeder Häftling hat es selbst in der Hand, wann er entlassen wird.
[...]
So also sieht ein nordkoreanisches Gefängnis aus. Warum kann ein deutsches, hüben und drüben, oder sonst eines auf unsrer Erde nicht ebenso aussehen? Warum: weil in keinem andern Land das Gesetz der Milde herrscht, das nicht Strafe will, sondern Erziehung, und weil kein anderes Volk aus dem Geist der Gemeinschaft lebt, der verlangt, dass man sein Bestes gibt und dem Staat keinen Schaden zufügt und dass man der Revolution nicht in den Rücken fällt. Darum. Weil wir im Westen zwar von Humanität reden, aber gegenteilig handeln. Und schließlich: weil wir keinen Kim Il Sung haben als vorbildliche Vaterfigur."
______________

Entschuldigung fürs längere Zitat - aber man muß das auf längere Strecken anstaunen. Diese ...Dame... hat also das 3. Reich erlebt UND die Entstalinisierung - & hat das daraus gelernt: sich durch die primitivsten Potemkisch'en Dörfer foppen zu lassen. Die Grünen waren beeindruckt genug, um sie 1984 als Gegenkandidatin zu Richard von Weizsäcker für das Amt des Bundespräsidenten aufzustellen. Durch dessen Wahl war uns dann leider diese vorbildliche Vaterfigur nicht vergönnt.

Zitat Der Spiegel, 31.05.1984
________________
"Luise Rinser, 73, deutsche Schriftstellerin, kandidiert bei der Wahl des Bundespräsidenten am Mittwoch dieser Woche auf Wunsch der Grünen gegen Richard von Weizsäcker (CDU). Die Linkskatholikin und Wahl-Römerin ist seit 1983 Mitglied der Grünen und fiel in den letzten Jahren auch durch ihre Bewunderung für den nordkoreanischen Diktator Kim Il Sung auf."
________________

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.536

23.08.2013 02:08
#15 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #13
Oder einer massivem pausenlosen Fernseh/Rundfunkoffensive in Landessprache - ohne Belehrung, nur mit Bildern vom Leben weltweit?



Setzt Empfangsgeräte voraus. Da sieht es mit Fernsehgeräten mau aus und bezüglich der Versorgung mit Radioempfängern lässt sich da - falls sich das Regime bedroht fühlt - sicherlich auch etwas regeln. Die Bevölkerung mit etwas nicht zu versorgen wird der nordkoreanische Kommunismus doch wohl noch hin bekommen, oder?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

23.08.2013 07:15
#16 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von herki im Beitrag #12
Weil NK einige tausend Artilleriegeschütze auf Seoul gerichtet hat und dazu noch über die Bombe verfügt. So schrecklich es ist, aber das Regime wird sich wohl noch etwas halten können.
Welche Geschütze sollen das sein?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.633

23.08.2013 08:17
#17 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #15
Setzt Empfangsgeräte voraus. Da sieht es mit Fernsehgeräten mau aus und bezüglich der Versorgung mit Radioempfängern lässt sich da - falls sich das Regime bedroht fühlt - sicherlich auch etwas regeln.


Zitat http://en.wikipedia.org/wiki/Telecommuni..._in_North_Korea
__________
As part of the government's information blockade policy, North Korean radios and televisions must be modified to receive only government stations. These modified radios and televisions should be registered at special state department. They are also subject to inspection at random. The removal of the official seal is punishable by law. In order to buy a TV-set or a radio, Korean citizens are required to get special permission from officials at their places of residence or employment.
__________

b]Zitat[/b] http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_jamming_in_Korea
___________
Since it is illegal for North Koreans to listen to anything other than state-run radio, all legal radio receivers are sold fixed so they can tune only to channels approved by the government.[2] Because the receiver channels are fixed, North Korea does not need to jam any South Korean private television and radio broadcasts ... North Korean jamming of television broadcasting is relatively unusual, although the North Korean regime once severely jammed a South Korean state-owned television broadcast (KBS 1TV on VHF ch. 9 in Seoul) in the 1970s.[3] Currently there seem to be some strange signals on VHF ch. 9 (KBS1) as well as VHF ch. 7 (KBS2) in Seoul which seem to be North Korean's jamming, especially in the evening. This jamming is not very effective.

Because of electricity shortages in North Korea, the radio jamming activities are not always consistent and are sometimes interrupted by power failures
___________

Hinzu kommt, daß der Besitz von Radioempfängern innerhalb von 50 km Entfernung von der DMZ verboten ist.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

23.08.2013 08:26
#18 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #15
Setzt Empfangsgeräte voraus. Da sieht es mit Fernsehgeräten mau aus und bezüglich der Versorgung mit Radioempfängern lässt sich da - falls sich das Regime bedroht fühlt - sicherlich auch etwas regeln.


Zitat http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_jamming_in_Korea
___________
Since it is illegal for North Koreans to listen to anything other than state-run radio, all legal radio receivers are sold fixed so they can tune only to channels approved by the government.[2] Because the receiver channels are fixed, North Korea does not need to jam any South Korean private television and radio broadcasts ... North Korean jamming of television broadcasting is relatively unusual, although the North Korean regime once severely jammed a South Korean state-owned television broadcast (KBS 1TV on VHF ch. 9 in Seoul) in the 1970s.[3] Currently there seem to be some strange signals on VHF ch. 9 (KBS1) as well as VHF ch. 7 (KBS2) in Seoul which seem to be North Korean's jamming, especially in the evening. This jamming is not very effective.

Because of electricity shortages in North Korea, the radio jamming activities are not always consistent and are sometimes interrupted by power failures
___________

Hinzu kommt, daß der Besitz von Radioempfängern innerhalb von 50 km Entfernung von der DMZ verboten ist.


Das ist schon ein Hammer.
Es ist zwar letztlich Begriffsklauberei, aber ich frage mich, ob man Nordkorea nicht mit einigem Recht als nationalsozialistisch bezeichnen kann (mit dem Sonderfall einer dynastischen Regierung)? Der ursprüngliche Internationalismus des Kommunismus, ja eigentlich das Hauptunterscheidungsmerkmal wie mir scheint, ist ja de facto nicht mehr vorhanden; das Land ist abgeschottet, es lebt einen ungehemmten Nationalismus; Ausländer sind verhasst und lediglich als Devisenbringer akzeptiert usw. Seine expansiven Bestrebungen werden lediglich durch militärische Drohung im Zaume gehalten usw. Hier scheint der ohnehin marginale Unterschied zw. beiden Systemen weiter verschwommen und bis zur Unkenntlichkeit vermischt zu sein.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.08.2013 08:49
#19 RE: Geschwister im Geiste antworten

Es sollte an dieser Stelle aber darauf hingewiesen werden, daß "richtige" Linke behaupten, daß Nordkorea - ja sogar die DDR - mit Sozialismus gar nicht zu tun hätten. Ich halte das auch für Unsinn aber man muß damit rechnen wenn man mit diesen Beispielen tatsächlich mal in eine Diskussion mit Linken gerät. Allenfalls Venezuela kommt (allerdings in verbesserter Form) in Betracht.

Meine Antwort ist dann: "Ach... ihr wollt mir also ein völlig ungetestetes noch nirgendwo auspropbiertes Modell als Stein der Weisen andrehen?". Führt aber auch nicht so weit weil allein die theoretischen Überlegungen ein Paradies versprechen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

23.08.2013 09:03
#20 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18

Das ist schon ein Hammer.
Es ist zwar letztlich Begriffsklauberei, aber ich frage mich, ob man Nordkorea nicht mit einigem Recht als nationalsozialistisch bezeichnen kann (mit dem Sonderfall einer dynastischen Regierung)? Der ursprüngliche Internationalismus des Kommunismus, ja eigentlich das Hauptunterscheidungsmerkmal wie mir scheint, ist ja de facto nicht mehr vorhanden; das Land ist abgeschottet, es lebt einen ungehemmten Nationalismus; Ausländer sind verhasst und lediglich als Devisenbringer akzeptiert usw. Seine expansiven Bestrebungen werden lediglich durch militärische Drohung im Zaume gehalten usw. Hier scheint der ohnehin marginale Unterschied zw. beiden Systemen weiter verschwommen und bis zur Unkenntlichkeit vermischt zu sein.

Zu dem Thema gab es im Februar einen Thread auf einen Beitrag von Zettel zu Nordkorea. In der Tat gilt Nordkorea nicht als Kommunistischer Staat, nur ist das nicht wirklich relevant. Da finde ich den Begriff der Gefälligkeitsdiktatur als Unterscheidungsmerkmal viel interessanter.
Kommunismus (5)

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

23.08.2013 09:20
#21 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #19
Es sollte an dieser Stelle aber darauf hingewiesen werden, daß "richtige" Linke behaupten, daß Nordkorea - ja sogar die DDR - mit Sozialismus gar nicht zu tun hätten. Ich halte das auch für Unsinn aber man muß damit rechnen wenn man mit diesen Beispielen tatsächlich mal in eine Diskussion mit Linken gerät. Allenfalls Venezuela kommt (allerdings in verbesserter Form) in Betracht.

Meine Antwort ist dann: "Ach... ihr wollt mir also ein völlig ungetestetes noch nirgendwo auspropbiertes Modell als Stein der Weisen andrehen?". Führt aber auch nicht so weit weil allein die theoretischen Überlegungen ein Paradies versprechen.

Mit "richtigen" Linken ist eine Diskussion völlige Zeitverschwendung - wenn es gut läuft. Wenn nicht, ist der Tag hinüber und alles positive Denken wurde abgesaugt. Sozialismus ist die Diktatur des Proletariats, oder besser der Bewegung oder Partei die sich auserwählt dieses Proletariat zu führen. Die in diesem Ziel miteinander konkurrieren, sind Sozialisten/Kommunisten.
Das ist auch das Problem der SPD, ihre Fokussierung auf das Proletariat. Wollen sie sozialdemokratisch sein, müssen sie diese beenden. Dann gibt es auch mehr Wählerstimmen.
Chavez ist deshalb ein Sozialist und sein System wird deshalb auch "Sozialismus des 21.Jh." genannt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.818

23.08.2013 09:58
#22 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Eigentlich machen sie da buchstäblich Antiwahlkampf; eine solche Guillotine könnte ich mir nämlich sehr gut in einer liberalen Zeitschrift als Karikatur gegen die Linke und ihre Politik vorstellen. So blöd sind sie. Gestern bin ich an einem Wahlplakat von denen vorbei gefahren, das so viel Text enthielt, daß man dafür tatsächlich hätte stehen bleiben müssen, um es lesen zu können. Hier bildet sich wieder einmal die große marktwirtschaftliche und v. a. die Marketingkompetenz der Linken ab, die sich immer noch auf dem Niveau der roten Haustransparente von Anno Tuck zu bewegen scheint. Das macht doch Hoffnung


Diese Gedanken habe ich in Momenten der Hoffnung auch hin und wieder. Aber ich glaube, sie sind unberechtigt.

Man muß nur in der Süddeutschen, der Zeit oder dem Spiegel lesen, oder noch "eindrucksvoller" in deren Kommentar Foren. Man muß nur einmal einer Margot Käsman zuhören, was ich im Rahmen einer Talkshow in einem Dritten einmal eine halbe Stunde tat, und die Reaktionen der anderen Gäste und Moderatoren darauf auf sich wirken lassen. Es gibt sehr viele Menschen, die so sehr von diesem „Gut/Böse Bild“ dominiert sind, welches linke Weltsicht vertritt, dass Sie Entgleisungen oder Dummheiten (wie beschrieben) gar nicht als solche wahr nehmen. Ich empfinde dieses Denken infantil. Andere tun das aber nicht.

Das was in diesem Köpfen vorgeht, ist nicht mit dem zu erreichen was hier in diesem Forum jeder als richtig und sinnvoll empfindet. Aus welchem Grund auch immer.

Ich habe es schon einmal geschrieben. In meinem Umfeld sind viele Menschen (sagen wir) vom klassischen Grünen „Gut/Böse – Richtig/Falsch Schema“ überzeugt. Das sind alles keine bösen Menschen, sondern sehr liebevolle, aber Gut und Böse sind zementiert und nicht so ohne weiteres verrückbar. Und die Sehnsucht nach Gerechtigkeit in eigenem Sinne ist so groß, dass sie das Empfinden dominiert und für die Wahrnehmung der Mittel der Protagonisten gar kein Platz mehr ist. Es gibt keine Selbstreflexion an dieser speziellen Stelle. Wahrscheinlich ist es die fehlende Selbstreflexion, welche jedem tiefen Glauben innewohnt. An dem aktuellen Beispiel der Pädophilen Debatte und der TAZ kann man das schön erkennen.

Letzten Endes ist ja auch genau das für mich der Schrecken, dass ein eigenes „Gut/Böse – Richtig/Falsch Schema“ in letzter Konsequenz dazu führt, dass man selbst zum Bösen (selbst nach eigenen Moralvorstellungen) wird, ohne es zu merken. In dramatischer Konsequenz ist dies in Nazi Deutschland geschehen. Ich bin davon überzeugt, dass die Masse der Menschen, die diese Bewegung trugen, nicht „böse“ waren. Sie waren von ihrem eigenen „Gut/Böse – Richtig/Falsch Schema“ überzeugt, und davon für das „Gute und Richtige“ einzustehen – für Argumente und Realitäten so ohne weiteres nicht mehr zu erreichen. So unvorstellbar das auch heute erscheint.

Ich kann nur immer wieder auf den alten Beitrag von Zettel verweisen. Je mehr ich darüber nachdenke wird meine eigene Befürchtung stärker, dass auch heute noch durchaus ein „Gut/Böse – Richtig/Falsch Schema“ in der breiten Masse Fakten dominieren kann. Dass diese Entwicklungen dann nicht unbedingt vor moralischen Grenzen halt machen, zeigt die Geschichte.

Daher kann ich die in ihrem Zitat zum Ausdruck gebrachte Hoffnung, lieber Andreas Döding, leider nicht teilen. Was ihnen glasklar erscheint ist für andere nicht einmal die berühmte "Klosbrühe".

Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erscheint mir auch offensichtlich, dass die Gefahr die von linken und auch den grünen Weltbildern ausgeht nicht etwa ihre Ziele sind (die sind ja bei weitem nicht immer schlecht oder falsch), sondern dass sie diese bekannten „Gut/Böse – Richtig/Falsch Schemata“ fest in den Köpfen der Menschen betonieren.

Aber hey. Ich bin Pessimist.

Herzlichst


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

adder Offline




Beiträge: 1.073

23.08.2013 11:18
#23 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #22
Zitat von Doeding im Beitrag #5
Eigentlich machen sie da buchstäblich Antiwahlkampf; eine solche Guillotine könnte ich mir nämlich sehr gut in einer liberalen Zeitschrift als Karikatur gegen die Linke und ihre Politik vorstellen. So blöd sind sie. Gestern bin ich an einem Wahlplakat von denen vorbei gefahren, das so viel Text enthielt, daß man dafür tatsächlich hätte stehen bleiben müssen, um es lesen zu können. Hier bildet sich wieder einmal die große marktwirtschaftliche und v. a. die Marketingkompetenz der Linken ab, die sich immer noch auf dem Niveau der roten Haustransparente von Anno Tuck zu bewegen scheint. Das macht doch Hoffnung


Diese Gedanken habe ich in Momenten der Hoffnung auch hin und wieder. Aber ich glaube, sie sind unberechtigt.



Ich bin heute morgen an zwei Wahlplakaten der MLPD vorbeigefahren, die mir tatsächlich ins Auge sprangen. Eyecatcher war das untere Plakat: das Konterfei von Ernesto Guevara mit einem absurden Text (den ich allerdings wieder vergessen habe, aber er war so absurd, dass ich mir zumindest die Absurdität merken konnte) und drüber in gleicher Pose - aber ohne Barrettchen - der Kandidat mit einem ebenso absurden Text.

Elmar Offline



Beiträge: 282

23.08.2013 11:30
#24 RE: Geschwister im Geiste antworten

Zitat von adder im Beitrag #23
Ich bin heute morgen an zwei Wahlplakaten der MLPD vorbeigefahren, die mir tatsächlich ins Auge sprangen. Eyecatcher war das untere Plakat: das Konterfei von Ernesto Guevara mit einem absurden Text (den ich allerdings wieder vergessen habe, aber er war so absurd, dass ich mir zumindest die Absurdität merken konnte) und drüber in gleicher Pose - aber ohne Barrettchen - der Kandidat mit einem ebenso absurden Text.

Das jemand mit Che Guevara "Werbung" machen kann, ist für mich absolut unverständlich.

Hier ein kleiner Kommentar zu Che als Marketing Ikone für Mercedes-Benz der eigentlich alles wesentliche sagt:
http://www.huffingtonpost.com/michael-go..._b_1199252.html

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.818

23.08.2013 11:39
#25 RE: Geschwister im Geiste antworten

Ich habe vor kurzem ein Wahlplakat der Grünen gesehen und denke seither darüber nach, was ich von ihm halten soll.

Es waren die Damen Merkel und Schröder darauf zu sehen und eine sagte:
"Kitas? Haben die denn alle keine Omas?"

Zum einen:
Ich finde das wirklich witzig. Wenn man linkem Humor so oft nachsagt er sei borniert: Das ist wirklich witzig. Ich mußte einfach unwillkürlich lächeln, auch wenn ich selbst zu der Fraktion gehöre, die Omas in der Kinderbetreung für wichtiger befindet als Kitas.

Zum anderen:
Der moralische Impetus mit dem dieser Witz daher kommt ist für mich beängstingend. Es wird in dem bekannten "Gut/Böse Schema" der politische Gegener diskreditiert und mit unmoralischen Unterstellungen dem politischen Gegner gegenüber Werbung für sich selbst gemacht.

Vielleicht nehme ich auch das an den Grünen manchmal als bedrohlich wahr:
Sie schaffen es Witzigkeit, Leichtigkeit und Borniertheit miteinander zu verbinden und so ein bedenkliches enges, im Kern totalitäres Moralkorsett als "beschwingte Lebensfreude" zu propagieren.

Herzlichst


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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