Zitat von Florian im Beitrag #17 Die FDP mag das liberale Potential in Deutschland nicht so recht ausgeschöpft haben. Einverstanden. Aber dieses Potential ist objektiv eben doch begrenzt. 10% sicher, 15% meinetwegen. Aber dann wirds ganz eng. Und wenn dieses Potenzial sich auf 2 oder gar 3 Parteien verteilt, dann wird es für alle 3 Parteien wahnsinnig eng, über 5% zu kommen.
Dazu möchte ich zwei Dinge anmerken, lieber Florian. Zum einen das die FDP der letzten Jahre dem Liberalismus überhaupt nicht viel genutzt hat, egal ob sie bei 5%, 10% oder 14% gelandet ist. Das ist kein Unterschied dazu, als wenn sie aus dem Parlament rausfliegt. Wer es nicht schafft mit einem Viertel der Stimmen einer Regierung auch nur ein wirkliches liberales Projekt anzuschieben, der schadet eher der Idee, denn er nimmt den Platz weg von Leuten, die es vielleicht könnten. Zum anderen bin ich immer erstaunt bis entsetzt über dir Sorge vor der eigenen Stärke, die so vielen Liberalen oder ihnen Nahestehenden innewohnt. Wissen Sie welche liberale Idee der letzten 20 Jahre ich in Deutschland am positivsten erinnere ? Das Projekt 18. Ich war fasziniert von der Idee, als ich sie das erste mal hörte, ich war begeistert als das Projekt Fahrt aufnahm und ich bin heute, lange nachdem es das nicht mehr gibt, immernoch zutiefst von der Richtigkeit überzeugt. Das Projekt 18 war die Idee sich endlich auf Augenhöhe zu begeben, sich nicht auf einen Mehrheitenbeschaffer zu definieren sondern auch den klaren Willen zur politischen Gestaltung aus der ersten Reihe. Als Möllemann die 18 verkündete haben alle gelacht. Nicht wenige auch innerhalb der Partei. Oh, was ist die FDP verhöhnt worden, die Splitterpartei macht einen auf dicke Hose. NUR: Beim Wähler ist das so nicht angekommen. Gar nicht. Der Wähler hats anders wahrgenommen und die FDP ist geklettert. Aus fünf oder sechs Prozent im Bund und 10 Prozent in NRW wurden plötzlich bundesweit zweistellige Ergebnisse. Und das Lachen blieb dem Linksmob mehr und mehr im Halse stecken. Die FDP war auf dem besten Weg tatsächlich 18 Prozent zu erreichen. Und dann kam die Möllemann-Kampagne um mit Gewalt den Stöpsel aus der Wanne zu reissen. Das hat auch funktioniert, aber es brauchte den konzentrierten deutschen Mob, angefangen vom Kinderstürmer aus Kreuzberg bis zum Bundeskanzler selber, die sich in Diffamierungen kaum zu überbieten wussten. Und trotz dieser Diffamierung, trotz der Vernichtung der politischen Existenz von Jürgen Möllemann, trotz all dem, erhielt die FDP ein mehr als respektables Ergebnis, das weit über den Vorjahren lag. Ich glaube, ich bin sogar überzeugt, das Potential liberaler Wähler ist noch weit höher. Liberalismus ist eine deutsche Idee und sie ist trotz allem Unken durchaus nicht so selten. Es ist vielleicht keine Mehrheit, aber es sind breite Massen. Ich kenne so dermassen viele Leute, die sich durchaus für liberales Denken interessieren, aber niemals bereit wären die FDP zu wählen. Weil die FDP Liberalismus sehr schlecht lebt, vor allem in den letzten Jahren. Ich glaube es ist locker (!) Platz für drei liberale Parteien oder zwei oder auch eine, so lange diese den Liberalismus offen und klar vertreten und leben. Immer dann, wenn die FDP aufrecht gekämpft hat (ein Beispiel habe ich gerade genannt) hat der Wähler das auch goutiert (mit wenigen Ausnahmen, geschenkt).
Ich denke, wer immer nur über die 5 Prozent Hürde nachsinnt und philosophiert, hat es nicht anders verdient als an dieser zu scheitern.
Zitat Wen soll ich aber nun wählen, wenn bei der nächsten Bundestagswahl mit FDP und AfD zwei brauchbare Alternativen zur Union antreten? Grundsätzlich finde ich beide ganz ok. Aber ich will meine Stimme auch nicht verschenken. An der 5%-Hürde scheitern soll meine Stimme auf jeden Fall nicht. Die derzeitigen Prognosen sehen das Konfidenzintervall von FDP und auch der AfD im Bereich 5%. Als rationaler und nicht ideologisch (z.B. libertär) gefestigter bürgerlicher Wähler, würde ich in so einer Situation vermutlich Union wählen. So wie viele andere auch.
Das können Sie tun. Nur ist ihre Stimme damit sicher verbrannt. Was nützt es Ihnen den vermeintlichen "Sieger" zu wählen, wenn dieser eine Politik fährt, die Ihnen schadet ? Ich für meinen Teil bin es genau aus diesem Grund leid die FDP zu wählen. Was nützt es mir, dass diese regiert ? Das die Mehrwertsteuer für Hotelbesitzer einen neuen Ausnahmetatbestand kennt ? Was ein Witz. Was haben Sie denn davon, dass Sie die Union wählen ? Den ESM ? Den Energieirrsinn ? Es braucht doch längst keine linke Mehrheit mehr, um eine Politik zu fahren, die für uns alle verheerend ist. Was Merkel in den letzten vier Jahren angerichtet hat, hat nicht einmal Schröder getoppt, der wenigstens innenpolitisch was zu Wege gebracht hat. (Da sieht man mal, wie weit es Merkel inzwischen gebracht hat: Ich muss mir ein Lob über den ersten käuflichen Kanzler aus der Feder zwingen.)
Zitat Hätte es z.B. bei der letzten Wahl eine rechnerische Mehrheit für Union+AfD gegeben, dann hätte Merkel AUF KEINEN FALL mit der AfD koaliert.
Was die Chance verbessern würde Merkel endlich loszuwerden. Dieses Land hat ein Problem und der Name ist Merkel.
Zitat Sondern darum, dass die Union keinerlei Anreiz hat, eine bürgerliche Alternative salonfähig zu machen. Die Union war in dieser Frage immer viel geschickter und konsequenter als die SPD.
Weil die Union immer in der Lage war trotzdem zu regieren. Wer 16 Jahre in der Opposition sitzt wie die SPD, hat da andere Probleme. Die Union würde nicht anders handeln, wenn sie 16 Jahren Oppositionsbänke drücken müsste.
Zitat Eine parlamenatarische Zersplitterung des Liberalismus hätte also folgende Folgen: 1. Nennenswerte %-Punkte scheitern an der 5%-Hürde 2. Einige bürgerliche Wähler werden einfach zur Union abwandern als "sichere" Alternative 3. Dauerhaft linke parlamentarische Mehrheiten und/oder große Koalitionen
Ich sehe das eher folgendermassen: Eine Neudefinition des rechten und liberalen Spektrums kann vorrübergehend dazu führen, dass wir linke parlamentarische Mehrheiten bekommen und damit eine linke Politik. Die wir allerdings jetzt auch schon haben. Mit dem Unterschied, dass bei einer solchen Reform/Revolution/Neukonstitution die Chance (!) besteht, dass wir irgendwann wieder liberale und/oder konservative Politik bekommen, die wir ohne eine solche Neuordnung nie wieder bekommen werden. Ich ziehe die Chance dem sicheren Siechtod vor.
Zitat Liberalismus ist eine deutsche Idee und sie ist trotz allem Unken durchaus nicht so selten. Es ist vielleicht keine Mehrheit, aber es sind breite Massen. Ich kenne so dermassen viele Leute, die sich durchaus für liberales Denken interessieren, aber niemals bereit wären die FDP zu wählen. Weil die FDP Liberalismus sehr schlecht lebt, vor allem in den letzten Jahren.
Das mag sein, das Problem ist, dass wenn man ein Bekenntnis zum Liberalismus hört, man nicht weiß ob damit Liberalismus oder liberale Sozialdemokratie (Sozialliberalismus) gemeint ist. Dazu tragen auch die Medien bei, die suggerieren, dass "liberale Potential" wäre rein sozialliberal und nur das habe Unterstützung, auch bei FDP-Wählern. Und dann fragt man sich, was jetzt das Gegenüber unter Liberal versteht. Ich habe da unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Nachtrag: Nur eine fast durchgehend positive Erfahrung ist dabei: Außer ein paar offensichtlichen Grünen, die sich einem als "Libertär" verkaufen wollen, obwohl sie sich sonst selber immer in erster Linie als Grün bezeichnen, hält niemand mit nach Eigeneinschätzung liberalen Selbstverständnis die Grünen für liberal. Da hat man sich offenbar nicht von grünen Journalisten foppen lassen. Ist aber auch nur meine subjektive Wahrnehmung. Beispiel für solche nicht-grünen Sozialliberalen: http://www.ruhrbarone.de/eine-liberale-p...nd-kein-ersatz/
Und für sozialliberal (in einem gar nicht mal negativ von mir gemeinten Sinne) halte ich diesen Artikel deshalb, weil er vor zu viel Staat warnt, aber doch das Hauptproblem der FDP in einem zu viel an Wirtschaftsliberalismus zu erkennen glaubt, anstatt im Enttäuschen bei der Erfüllung ihres Wahlprogrammes, wo eine Steuerreform (ein Beispiel) dazugehörte.
Zitat Wer sich von einem schlecht bezahlten Minijob zum nächsten hangeln muss, ohne Aussicht auf Besserung und eine angemessene Altersrente, wer seinen Kindern keine bessere Zukunft versprechen kann oder Angst haben muss, dass eine schwere Erkrankung oder Arbeitslosigkeit einer Existenzvernichtung gleichkommen, der ist nicht frei. Dieser Umstand ist der große blinde Fleck im Freiheitskonzept, wie es derzeit vor allem von der FDP und den marktradikalen Flügeln der Union vertreten wird.
Was Existenzvernichtung durch Erkrankung und Arbeitslosigkeit angeht haben die ja auch recht. Aber was ein schlecht bezahlter Minijob ist, dass ist wieder ziemlich subjektiv und recht willkürlich. In anderen Ländern würde man die Grenze da ganz anders ansetzen. Was ist in diesem Zusammenhang eine "angemessene Altersrente"? Das Problem ist hier folgendes: Wer Arm ist, der ist nicht frei - wenn es sich um absolute Armut handelt. Die Willkürlichkeit kommt mit dem Begriff der relativen Armut. Es wird irgend etwas willkürlich für inakzeptabel erklärt und schon wird das ganze als "unfrei" definiert...
Dabei kann absolute Armut in Deutschland sogar legitim etwas weiter ausgelegt werden als in anderen Ländern, aber nicht in Abhängigkeit des Durchschnittslohnes oder irgendwelcher Gewohnheiten. Wenn man erwartet das jemand Behördengänge elektronisch erledigt, dann zählt neben einer Wohnung, Kleidung, Essen und medizinischer Versorgung natürlich auch ein elektronisches Kommunikationsmittel zum Lebensnotwendigen, um ein Beispiel zu nennen. Es hängt also von dem ab, was die Zivilisation auf Grund ihres hohen Entwicklungsstandes vom Einzelnen erwartet, auch von staatlicher Seite erwartet.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Ich stimme absolut zu, was den ESM selbst angeht. Ich halte diesen für einen horrenden Fehler (...). Er löst die Probleme nicht und kostet Abermilliarden Euro.
Im Prinzip ja. Wobei er schon ein bißchen auch Probleme löst - aber zu völlig überhöhten Kosten.
Zitat Nur: Das ist nicht die "Schuld der Griechen". Denn diesen schadet der ESM genauso.
Überhaupt nicht. Keinem Griechen schadet es, daß sein Staat durch den ESM flüssig gehalten wurde. Die Gruppen, die dort schreien und protestieren und denen Pfründen weggenommen werden - die hatten diese Besitzstände ja nur durch Kredite, das Geld hatte die entsprechenden Einnahmen überhaupt nicht. Ohne ESM wären die Sparmaßnahmen natürlich noch viel härter gewesen.
Erst dieses Jahr scheint es gelungen zu sein, wenigstens das Primärdefizit wegzubekommen. D.h. Griechenland finanziert seine Ausgaben mit eigenem Geld, der ESM ist nur noch für die Altschulden da. Und die wird man mittelfristig ohnehin abschreiben müssen. Aber das hat drei Jahre gebraucht bzw. es konnte halbwegs sortiert umgesteuert werden. Was wohl auch dazu geführt hat, daß einige Branchen inzwischen sogar ganz ordentlich dastehen.
Der ESM hat unseren Steuerzahlen geschadet, er hat den griechischen Gläubigern und den Griechen genützt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19Spaltungen der Liberalen in Deutschland sind nichts ungewöhnliches, die gab es schon immer.
Es gab halt Zeiten, da vertraten die Liberalen ein Drittel der Wähler. Da kann man sich auch mal spalten. Nützlich war das aber nie. Man könnte auch vermuten, daß genau diese Spaltungen eine wesentliche Ursache dafür waren, daß das Drittel der Wähler verloren ging.
Zitat Warum sollen auch ausgerechnet Liberale im Gleichschritt marschieren.
Die Zusammenarbeit in einer Partei ist kein Gleichschritt. Es ist schlicht einfacher, mit halbwegs ähnlich Gesinnten gemeinsame (Teil-)Ziele zu finden und dann mit höherer Erfolgschance anzugehen.
Zitat Es gibt nun einmal verschiedene Strömungen ...
Das ist gar nicht mal so einfach zu sagen. Weil sehr viele Liberale nicht paßgenau in eine bestimmte Strömung sortiert werden können. Die sind in einem Bereich einer Strömung nahe, in einem anderen dagegen überhaupt nicht. Die Mehrheiten sortieren sich bei jedem Thema anders. Speziell beim ESM-Thema konnte man gut beobachten, wie da jeweils auf beiden Seiten Leute zusammen auftraten, die sonst sehr gegensätzliche Positionen haben.
Zitat und die FDP ist offenbar nicht bereit, der klassisch-liberalen eine Heimat zu bieten.
Dafür sehe ich nicht den geringsten Beleg. Die klassisch-liberalen haben derzeit keine Mehrheit, sind aber m. E. deutlich stärker geworden. Vor zwei/drei Jahrzehnten gab es die eigentlich fast nicht mehr, heute sind sie sehr präsent.
Zitat Außerdem, und da möchte ich auf den von mir verlinkten Artikel der Achse verweisen, sind die Ursachen für die Misere der FDP hausgemacht.
Völlig richtig. 2009 sind haarsträubende Fehler gemacht worden, und die Reparaturversuche in den Folgejahren waren mangels klarer Zielsetzung irrlichternd und chancenlos.
Aber genau diese Fehler sind auch von Anfang an von großen Teilen der Partei kritisiert worden.
Es ist völlig berechtigt, mit der Performance der FDP in den letzten Jahren absolut unzufrieden zu sein. Aber die meisten Bündnispartner für einen besseren Liberalismus findet man eben nach wie vor IN der FDP - da laufen tausende politisch Interessierte rum, die das auch wollen.
Außerhalb dagegen die Interessenten für eine Neugründung zusammenzukratzen dürfte dagegen ein chancenloses Unterfangen sein.
Zitat und die FDP ist offenbar nicht bereit, der klassisch-liberalen eine Heimat zu bieten.
Dafür sehe ich nicht den geringsten Beleg. Die klassisch-liberalen haben derzeit keine Mehrheit, sind aber m. E. deutlich stärker geworden. Vor zwei/drei Jahrzehnten gab es die eigentlich fast nicht mehr, heute sind sie sehr präsent.
Christian Lindner reden zumindest anders als Genscher. Wie ernst er es meint bleibt abzuwarten. " die FDP ist die Partei der Meinungsfreiheit. Bei uns gab es immer den Wirtschaftsliberalismus im Sinne der Sozialen Marktwirtschaft, Ordoliberalismus. Dafür steht ein Name wie Otto Graf Lambsorff oder aktuell Hermann Otto Solms. Bei uns gibt es den Bürgerrechtsliberalismus. Dafür steht Sabine Leutheusser-Schnarrenberger oder Marco Buschmann, unser NRW-Generalsekretär. Und die FDP hat auch Platz für die Gruppe der Libertären, die eher angelsächsischen Liberalismus fordern, die sich eher an den klassischen Literaturgrößen des 19. Jahrhunderts orientieren. Die haben auch einen Platz in der FDP. Aber wir brauchen einen respektvollen Umgang. Derjenige, der eine andere Meinung hat, beispielsweise auch in der Euro-Frage, der kann nicht alleine definieren, was liberal ist. „Liberal“ – darum muss gerungen werden, was das konkret bedeutet. Da gibt es keine Glaubenskongregation." http://www.christian-lindner.de/Liberale...1p46/index.html
Zitat von Prospero im Beitrag #30„Liberal“ – darum muss gerungen werden, was das konkret bedeutet. Da gibt es keine Glaubenskongregation.
Wie sich das mit seinen Vorfestlegungen in Sachen EU in Übereinstimmung bringen lässt? Meine Vermutung: Lindner ist ein Fuchs. Er will natürlich alles einbinden, was beim Wort "liberal" nicht bei drei auf den Bäumen ist. Schäffler z.B. hat die Funktion, die klassisch Liberalen in und nahe der Partei so bei Laune zu halten (wie R.A. hier im Forum ), dass sie die Hoffnung nicht ganz verlieren. Gemacht wird natürlich, was dem Mainstream gefällt. Treffend wurde das im "Tagesspiegel" ausgedrückt:
Zitat von TagesspiegelEin bisschen Wirtschaftsliberalismus à la Otto Graf Lambsdorff (Wirtschaftsminister unter der sozial-liberalen Koalition von Kanzler Helmut Schmidt, SPD, und unter der schwarz-gelben Koalition unter Kanzler Helmut Kohl, CDU), ein bisschen Gesellschaftsliberalismus à la Gerhart Baum (Innenminister mit Bürgerrechtsagenda unter Schmidt) und ein bisschen weltmännische Jovialität à la Hans-Dietrich Genscher (Außenminister unter Helmut Schmidt wie unter Kohl): So in etwa sieht Lindner seine FDP.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Nur: Das ist nicht die "Schuld der Griechen". Denn diesen schadet der ESM genauso.
Überhaupt nicht. Keinem Griechen schadet es, daß sein Staat durch den ESM flüssig gehalten wurde.
Aber hallo schadet das. Genauso wie die meisten Konkursverschleppungen durch die Geschäftsführung der Arbeiterschaft massiv schaden. Griechenland ist pleite, so what ? Ein Gläubiger stirbt auch nicht am Offenbarungseid, danach ist wenigstens die Chance gegeben wieder auf die Beine zu kommen. Der ESM ist dagegen eine Maßnahme, um einen Konkurs zu verhindern, respektive zu verschleppen mit dem Endeffekt, dass die eigentlichen Probleme kaum angegangen werden und das sich die Situation noch mehr Jahre hinquält. Das mag im Interesse der Banken (in diesem Fall vor allem der französischen) liegen oder auch im Interesse der griechischen Korruption und Staatsbediensteten, im Interesse der meisten Griechen liegt das mit Sicherheit nicht.
Zitat Der ESM hat unseren Steuerzahlen geschadet, er hat den griechischen Gläubigern und den Griechen genützt.
Den Gläubigern ja. Den Staatsbediensteten auch. Den Griechen nicht.
Zitat von Rayson im Beitrag #31Lindner ist ein Fuchs. Er will natürlich alles einbinden, was beim Wort "liberal" nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Genau so sehe ich das auch. Welche politischen Überzeugungen Lindner wirklich hat, werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Er ist ein taktischer Opportunist.
Wobei das natürlich zu einem guten Teil die Stellenbeschreibung für einen Vorsitzenden ist, in jeder Partei, in jeder Organisation. Der muß bereit sein, die eigenen Überzeugungen zurückzunehmen um die verschiedenen internen Positionen einzubinden und einen halbwegs fairen Ausgleich zu finden.
Ein Grund, warum ich zwar viele Funktionen und Tätigkeiten in meiner politischen Laufbahn übernommen habe - aber nie einen Vorsitz ab einer gewissen Relevanz. Und warum ich auch Schäffler nicht für einen geeigneten FDP-Vorsitzenden halte (er sieht das wohl selber genauso).
Wobei "die eigenen Überzeugungen zurücknehmen" noch deutlich etwas anderes ist als "die eigenen Überzeugungen über Bord werfen" oder gar "keine eigenen Überzeugungen haben". Was ja leider in der Politik bei Vorsitzenden oft genug vorkommt ...
Zitat von Llarian im Beitrag #32Genauso wie die meisten Konkursverschleppungen durch die Geschäftsführung der Arbeiterschaft massiv schaden.
Aber nicht, wenn die Geschäftsführung zusätzliche Gelder der Gläubiger verwendet, um Arbeitern Abfindungen zu zahlen und das Geschäft zu modernisieren.
Zitat Griechenland ist pleite, so what ?
Es ist ein Unterschied, ob man ein Primärdefizit über drei Jahre zurückfährt, oder in einer Woche. Ich habe ja damals auch den Konkurs befürwortet - aber für die Griechen wäre das eine ganz übel harte Sache geworden. Alle jetzt über drei Jahre verteilten Sparmaßnahmen wären sofort fällig gewesen. Ohne die Möglichkeit sich vorzubereiten und andere Einnahmequellen zu finden. Mal ganz abgesehen von den politischen Folgen, die wären deutlich krasser gewesen als die paar Demos.
Ganz generell bin ich fast immer für Reform statt Revolution, Evolution statt Big Bang, und mißtraue allen Sonthofen-Szenarien. Unkontrollierte Crashs gehen selten gut aus.
Zitat ... mit dem Endeffekt, dass die eigentlichen Probleme kaum angegangen werden
Genau das ist aber nicht passiert. Obwohl ich das durchaus (wie auch unser lieber Zettel) so erwartet habe. In der Rückschau muß man aber schon feststellen, daß der beständige Reformdruck in vielen Bereichen auch funktioniert hat und zu deutlichen Verbesserungen in Griechenland geführt hat. Ich bezweifele, daß das bei einem Bankrott ähnlich geklappt hätte.
Das Ganze war natürlich unglaublich teuer. Griechenland wird weder die alten noch die in den letzten drei Jahren hinzugekommenen Schulden tilgen. Aber die Griechen haben von den Milliarden, die wir in dieser Zeit runtergeschickt haben, deutlich profitiert.
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), dass sie die Hoffnung nicht ganz verlieren. Gemacht wird natürlich, was dem Mainstream gefällt. Treffend wurde das im "Tagesspiegel"